Роскосмос и NASA анонсировали создание совместной окололунной станции уже в 2024-2026 году

Naib> Имеет. Надо ведь на чём-то учиться. Кроме того, любой вариант добычи космического сырья скорее всего потребует чего-то более крупного, чем выводимые ракетами готовые модули, а значит без серьёзной орбитальной сборки всё равно никак.
Учится - это отдельная задача.
С учетом того, что только отработка транспортной системы с разведкой места для лунной базы в нынешних условиях займет около 20 лет - отвлекать ресурсы сейчас на эту задачу не вижу смысла.
Развертывание базы на Луне и разработка технологий добычи так же потребует лет 20, не меньше. Так что орбитальное производство станет актуальным примерно через полвека в лучшем случае.
Сейчас траты на что-то большее, чем экспериментальные ИСЗ или модуль для земной ОС под эксперименты по данной теме, ИМХО, преждевременны.

Naib> Это вторая часть её эксплуатации. А первая всё-таки - орбитальная сборка космических аппаратов, в том числе тяжёлых и больших по размерам. Вот к примеру спутник связи на ГСО. Его компоненты: аккумуляторы, СБ, двигатели ориентации, антенны, внутренняя электроника и так далее. Почему их нельзя доставить частями и собрать уже на орбите? А с орбиты уже отправить на "место работы" используя РБ. Сложно? Я считаю, что не намного сложнее сборки компьютера и технически доступно уже сейчас.
Потому что потребует доставки в космос сборочного стенда и полного комплекта сборочной, тестовой и юстировочной аппаратуры, сборочной и пуско-наладочной бригады.

Naib> Всё упирается во время в том числе и в стоимость. МКС строили очень долго. Нужно это делать быстрее
У космонавтики сегодня лимитирующий фактор - стоимость полезной нагрузки. МКС строили долго, потому что она стоит очень много. Хочешь быстро и дешево - режь функционал и надежность.

Naib>

А как на Луне делать карбоновые нитки?
Или дюральку, хотя бы?

Вот мне бы хотелось бы, чтоб у меня под столом стоял автономный ящик и делал бы что-нибудь полезное из мусора.
Слабо?

Тут экономную жизнеобеспечивалку ещё не сделали.

Xan> А как на Луне делать карбоновые нитки?

Сложно сказать. Надо сперва селенологов запустить на поиски "чего там на Луне в недрах есть"

Xan> Или дюральку, хотя бы?

Это можно. Дармового тепла от Солнца - валом. Электричество - от того же Солнца, ну или реактор притащить. Все одно на Лунную ночь энергия нужна будет.

Naib>>
Xan> А как на Луне делать карбоновые нитки?
Xan> Или дюральку, хотя бы?
Xan> Вот мне бы хотелось бы, чтоб у меня под столом стоял автономный ящик и делал бы что-нибудь полезное из мусора.
Xan> Слабо?
Xan> Тут экономную жизнеобеспечивалку ещё не сделали.

Ну в прицнипе сранцевый газ онже метан с со2-дальше оргсинтез. Вопрос в энергообеспеченности, ну и систему регулярно пропаривать спиртом придётся.

iodaruk> Ну в прицнипе

Как говорится, "прибор должен работать не в принципе, а в кожухе"!
Пока даже кислород из углегаза не утилизируют, только разговаривают.

Xan> Пока даже кислород из углегаза не утилизируют, только разговаривают.

Так сколько гигакалорий будет стоить "выделить углерод обратно из СО2". И откуда их взять?
Сжечь больше угля?

iodaruk>> Ну в прицнипе
Xan> Как говорится, "прибор должен работать не в принципе, а в кожухе"!
Xan> Пока даже кислород из углегаза не утилизируют, только разговаривают.

ну закажите масштабную копию список_предприятий, делов то...

Впринципе задача лишь несколько сложнее систем регенерации воды с мира. Другое дело что обслуживать эту систему просто так не получится-щит управления мнпз или аналогичных предприятий по ящику кажут регулярно.

Naib>>
Xan> А как на Луне делать карбоновые нитки?

Точно так же как и на Земле. Волокно полиакрилонитрила прокаливаем сперва при 400, потом при 1200.

Xan> Или дюральку, хотя бы?

Сплавить пару металлов на Луне не проблема. Правда, магний летучий, зараза, так что придётся чего-то нашаманить, типа закрытого тигля. Вот их получение из лунных пород - это отдельная задача и достаточно непростая.

Xan> Вот мне бы хотелось бы, чтоб у меня под столом стоял автономный ящик и делал бы что-нибудь полезное из мусора.
Xan> Слабо?

Нет. Вопрос в том, что за отходы и что вы из них хотите получить.

Xan> Тут экономную жизнеобеспечивалку ещё не сделали.

Много чего вокруг нас почему то так и не сделано. Надо поправить

Xan>> Пока даже кислород из углегаза не утилизируют, только разговаривают.
3-62> Так сколько гигакалорий будет стоить "выделить углерод обратно из СО2". И откуда их взять?
3-62> Сжечь больше угля?

Хлорелла. ЕМНИП, что-то ещё времён БИОС-1. Тогда вроде бы даже замкнули цикл по кислороду.

iodaruk> Ну в прицнипе сранцевый газ онже метан с со2-дальше оргсинтез. Вопрос в энергообеспеченности, ну и систему регулярно пропаривать спиртом придётся.

На Луне нет сланцев. И добыть там угля очень проблематично.

iodaruk>> Ну в прицнипе сранцевый газ онже метан с со2-дальше оргсинтез. Вопрос в энергообеспеченности, ну и систему регулярно пропаривать спиртом придётся.
Naib> На Луне нет сланцев. И добыть там угля очень проблематично.

Там через Р. Сбраживаем до метана а далее оргсинтез.

Что касается именно азотных композиций как прекурсоров, то кмк это чисто локальный минимум конкретной технологии, при должной сноровке можно и из полиэтилена получать. Тем более при низкой гравитации. Хотя проблема понятна.

iodaruk> Там через Р. Сбраживаем до метана а далее оргсинтез.

Выход мал. И культуры капризные.

Naib> Хлорелла. ЕМНИП, что-то ещё времён БИОС-1. Тогда вроде бы даже замкнули цикл по кислороду.


Сдается мне, что там будет "кислород из воды", а не из углекислоты.

Полл> По крайней мере, пока у нас "аватаров" нет.
Робот Фёдор скоро в космос полетит.

Клапауций> /вздыхает/ Я только напомню, что "Зонды" пускали "Протоном"...

Вот Протоном 20 тонный бустер и выводить. Правда откуда брать топливо для обратного старта?

iodaruk>> Там через Р. Сбраживаем до метана а далее оргсинтез.
Naib> Выход мал. И культуры капризные.

Тогда через коноплю, у льна волокно короче...

Barbarossa> Вот Протоном 20 тонный бустер и выводить. Правда откуда брать топливо для обратного старта?
Из "Прогресса". Который прилетит к Луне так же, как "Союз". И состыкуется с ним штатным способом. И послужит первой ступенью для разгона к Земле.
З.Ы. Кстати, после расстыковки с этим "Прогрессом", действительно лучше будет БО сбросить: там уже не стыковочный узел, ни "Курс" будут не нужны, да и стеллажи припасов будут пустыми. До Земли на тот момент будет оставаться двое, максимум - трое суток полета.

Полл> З.Ы. Кстати, после расстыковки с этим "Прогрессом", действительно лучше будет БО сбросить

Там туалет

Cormorant> Там туалет
Придется переносить в ВО вместо третьего члена экипажа, если по другому не получится.

Если сокращать стоимость программы, то конечно нужно уходить от околоземной ОС, перелетные составы заменяются на модуль ПН плюс тяжелый буксир на базе блока Д. В таком виде экспедицию на Луну можно будет за год собрать.
Но лунную ОС придется собирать сразу на орбите Луны, без тренировки у Земли.

Naib>> Хлорелла. ЕМНИП, что-то ещё времён БИОС-1. Тогда вроде бы даже замкнули цикл по кислороду.
3-62> Сдается мне, что там будет "кислород из воды", а не из углекислоты.

Туше
Но сути это не меняет. Хлорелла фактически требует только свет и немного удобрений. Работает круглосуточно и обладает "авторемонтом". Хотя КПД фотосинтеза невысок, технически регенерировать кислород этим способом проще, чем любой химией. Разве что фотолиз воды с сепарацией газов ещё проще.

Полл> Но лунную ОС придется собирать сразу на орбите Луны, без тренировки у Земли.

Наоборот, собрать у Земли, а потом не торопясь докатить до Луны.
Можно ионником.

В отличие от путешествий на низкую орбиту, на Луну лучше иметь два транспорта: быстрый для пассажиров, и экономичный для грузов.

Полл> Потому что потребует доставки в космос сборочного стенда и полного комплекта сборочной, тестовой и юстировочной аппаратуры, сборочной и пуско-наладочной бригады.

Вовсе нет. Ввести процедуры и системы самотестирования компонентов, унифицировать их по массе для облегчения центровки системы, либо просто добавить модули с переменным грузом для стабилизации собранного блока.

Крепёж осуществляется просто, так как полученный спутник не должен выдерживать перегрузки и вибрации старта с Земли. Вся конструкция облегчается и с неё снимается много узлов, ответственных, скажем, за самораспаковку системы на орбите. Так как мы уже в вакууме, то ничего не мешает запустить спутник из "цеха" с развёрнутыми батареями, более того, несложно увеличить их площадь и мощность, так как нет тяжёлого старта. Ему ведь даже корпус будет не нужен, кроме экранирования некоторых узлов.

Naib>> Всё упирается во время в том числе и в стоимость. МКС строили очень долго. Нужно это делать быстрее
Полл> У космонавтики сегодня лимитирующий фактор - стоимость полезной нагрузки. МКС строили долго, потому что она стоит очень много. Хочешь быстро и дешево - режь функционал и надежность.

Самый лимитирующий и дорогой фактор - то время. Что касается стоимости, то введение новых технологий, которые я описываю увеличивает ПН в разы. Скажем, Прогресс несёт лишь около трети своей стартовой массы в качестве ПН. А будет нести всё, за вычетом топлива для полёта и, возможно, двигателя. СБ - в СБ станции, аккумуляторы, металл. Стоимость килограмма ПН упадёт и весьма значительно.

Ну и как пример аналога.
Старые ЭВМ, ещё лампового века стоили дорого как в постройке, так и в эксплуатации. И требовали массу квалифицированного персонала со специфическими знаниями, которые понимали как что там работает.
Современные ЭВМ много сложнее, но при этом дешевле и несравнимо проще в изготовлении для конечного сборщика. Который вообще не понимает что там внутрях, но знает, в каком порядке соединять разъёмы.

Так вот МКС - это "ламповая ЭВМ". Уникальная и очень сложная система, с наблюдением за каждым шурупом.
А нужно переходить на следующий этап, со сборкой станции из готовых функциональных модулей: аккумуляторов, регенераторов кислорода, осушителей, увлажнителей, обогревателей и так далее. И пусть каждый из них для сборщика - это "чёрный ящик", но он должен знать, что на 10 м3 объёма и кВт потребной мощности ему потребуется строго определённое количество блоков каждого типа. На 20 - ровно удвоенное и так далее. Тогда можно будет легко строить орбитальные модули любого объёма.

Блоки должны быть серийными и с фиксированным функционалом. Это резко их удешевит. Доставка блоков - опять же, чем угодно, включая варианты "пушечного" запуска, если блок её выдерживает.

Как-то так...

Leonar> да вообще - ЛОС - дурь
Leonar> вообще надо с БРИКС или без на Луну садиться и делать там базу

На орбите Луны надо оставлять возвращаемые на Землю аппараты, чтоб не таскать лишний груз не поверхность.
Но это может быть железка без людей.

А вот что будут делать обитатели ЛОС в случае вспышки на Солнце — загадка.
На поверхности Луны можно, хотя бы, закопаться.

Xan> Наоборот, собрать у Земли, а потом не торопясь докатить до Луны.
Xan> Можно ионником.
Каким ионником - марка, подтвержденный ресурс, импульс?
"Тем, который нужно разработать - как и энергоблок для него?" Так это еще годы (или десятилетия) разработок и миллиарды затрат.

Xan> В отличие от путешествий на низкую орбиту, на Луну лучше иметь два транспорта: быстрый для пассажиров, и экономичный для грузов.
В понятие "экономичный" мы же закладываем стоимость самого транспорта, включая его разработку? И что ради тех объемов перевозок, который сделает "быстрый" транспорт, "экономичного" потребуется на порядок больше - учитываем.

Naib> Вовсе нет. Ввести процедуры и системы самотестирования компонентов, унифицировать их по массе для облегчения центровки системы, либо просто добавить модули с переменным грузом для стабилизации собранного блока.
То есть делаем полезную нагрузку, которая и сегодня стоит на порядок дороже своего вывода, еще дороже. Сборка в космосе КА имеет смысл, если делает эти КА дешевле.
"Унифицированные блоки" в современных объемах вывода КА - блажь.

Naib> Но сути это не меняет. Хлорелла фактически требует только свет и немного удобрений.

Ну да. Плюс ее можно еще и есть (с голодухи)

Naib> Работает круглосуточно и обладает "авторемонтом".

Не круглосуточно, а только днем. Так что, долгими лунными ночами придется чем-то подсвечивать ту хлореллу. И надо прикинуть - "на круг" не выйдет ли проще кондовый электролиз?

И да - воду придется откуда-то добывать. Хоть астероиды из льда к Луне таскать.