Роскосмос и NASA анонсировали создание совместной окололунной станции уже в 2024-2026 году

3-62> И да - воду придется откуда-то добывать.

Полл> Больше, чем мы считали: первая карта водных запасов Луны

Пока нереально. 700 частей на миллион - употеешь выцарапывать такую воду.
Кстати - сколько там воды потребуется, чтобы организовать самодостаточный цикл человек для 100 хотя бы?
Где-нибудь кто-нибудь прикидывал?

Полл>> Больше, чем мы считали: первая карта водных запасов Луны
3-62> Пока нереально. 700 частей на миллион - употеешь выцарапывать такую воду.
Ты бы посмотрел, из каких "концентраций" на Земле мы сейчас золото "выцарапываем", прежде чем делать "категоричное сомнительное", противоречащее фактам.
Кстати, эти 700 PPM - это СРЕДНЕЕ на достаточно большую площадь, поскольку разрешение у детектора не велико. Что вполне возможно означает глыбу льда под почвой.
После развертывания добычи на Луне попутное получение воды в любых потребных количествах проблемой вообще не будет.

3-62> Кстати - сколько там воды потребуется, чтобы организовать самодостаточный цикл человек для 100 хотя бы?
3-62> Где-нибудь кто-нибудь прикидывал?
Да, прикидки Лунной базы делались. 100 человек - это персонал на этапе перехода от опытного производства к коммерческой добыче. Где-то через полвека от сегодня - если начинать работать сейчас.

Полл> Ты бы посмотрел, из каких "концентраций" на Земле мы сейчас золото "выцарапываем", прежде чем делать "категоричное сомнительное", противоречащее фактам.

Вот кальку кидать с земных затей на лунные... как-то очень оптимистично. ИМХО.

Полл> Что вполне возможно означает глыбу льда под почвой.

Вполне. Но одной глыбы мало.

Полл> После развертывания добычи на Луне попутное получение воды в любых потребных количествах проблемой вообще не будет.

Вот тут бы подробнее. Что входит в "попутное получение"?
И "любые потребные количества" - это от скольки до скольки кубометров в месяц?

Полл> Да, прикидки Лунной базы делались. 100 человек - это персонал на этапе перехода от опытного производства к коммерческой добыче.

И сколько им потребуется воды, чтобы замкнуть "оборот экосистемы"?

3-62> Вот кальку кидать с земных затей на лунные... как-то очень оптимистично. ИМХО.
Как доказательство что термин "невозможно" в данном случае применен не обоснованно - возможно?
Полл>> Что вполне возможно означает глыбу льда под почвой.
3-62> Вполне. Но одной глыбы мало.
Даже маленькое месторождение - это десятки тысяч тонн. На МКС сейчас доставляется порядка 3 тонн воды в год - это при том, что ресайлинга воды в ней нет, только экспериментальная установка. Ну вот, даже в таких условиях полкуба-куб на человека в год хватает.

3-62> Вот тут бы подробнее. Что входит в "попутное получение"?
В первую очередь на Луне требуется научится добывать топливо. Проще всего его там добывать из грунта как кислород (содержание в некоторых породах Луны - до 60% по массе) и водород (опять же в реголите высокое содержание). Имея запас такого энергоносителя, как жидкий кислород и водород, логично его же использовать для производства энергии ночью - в тех же топливных элементах, к примеру.
Поэтому вода попутно получаться будет.

3-62> И "любые потребные количества" - это от скольки до скольки кубометров в месяц?
Смотрим прикидки по расходу воды выше. Считаем пока персонал базы в 100 человек (Здравствуй, 2067 год!), соответственно в год нужно до 100 кубометров воды. Если за этот год персонал базы требуется полностью сменить, то это минимум 25 тонн топлива на человека, то есть произведенный продукт - 2500 тонн топлива. И затраты на электроснабжение базы ночью на 100 тонн топлива с выходом его в виде воды - это менее 5% от добычи. Вряд ли их хватит, скорее всего расход энергии будет выше. Значит, и выход воды будет больше.

Полл>> Да, прикидки Лунной базы делались. 100 человек - это персонал на этапе перехода от опытного производства к коммерческой добыче.
3-62> И сколько им потребуется воды, чтобы замкнуть "оборот экосистемы"?
ИМХО, замкнутая экосистема на лунной базе не имеет экономического смысла. Экспериментальная биосфера на Луне, конечно же, будет. Но строить полноценную замкнутую экосистему в данном случае не окупится.

Полл> Считаем пока персонал базы в 100 человек (Здравствуй, 2067 год!)
З.Ы. Кстати на этом этапе при сохранении для перевозок Земля-орбита кораблей размерности "Союза" (3 человека на корабль) и "Прогресса" станут обоснованы многоразовые аэрокосмические системы, темп запусков подойдет к 100 в год.

Полл> Как доказательство что термин "невозможно" в данном случае применен не обоснованно - возможно?

В настоящий момент невозможно - поскольку некому. Когда кто-то появится, то будут смотреть на баланс - если на дОбычу воды будет тратится ее больше чем добывается - то появится совсем обоснованное невозможно.

Полл> Даже маленькое месторождение - это десятки тысяч тонн.

Это бы селенологов спросить, которые оценку запасов провели. Но они молчат как рыба об лёд.

Полл> Ну вот, даже в таких условиях полкуба-куб на человека в год хватает.

кислород им тоже возят. Так?
А я интересовался именно что "замкнутой экосистемой" - то есть и кислорода и воды кругооборот должен замкнуться. И вот сколько возы для этого надо? (на 100 чел персонала).

Полл> Имея запас такого энергоносителя, как жидкий кислород и водород,

Опять баланс бы хоть в черне поглядеть. Опасаюсь что без реактора - ну никак не выйдет "кислород из оксидов добывать". А где есть реактор... для топливных элементов остается немного простора. КМК.

Полл> ИМХО, замкнутая экосистема на лунной базе не имеет экономического смысла.

Это кто посчитал?! Когда не надо завозить в больших количествах необходимое для жизни - и это невыгодно?!

Полл> То есть делаем полезную нагрузку, которая и сегодня стоит на порядок дороже своего вывода, еще дороже. Сборка в космосе КА имеет смысл, если делает эти КА дешевле.

По итогу сделает, так как сухая масса КА собранного в космосе будет в 3-5 раз меньше, чем на Земле. А если будет специальный многоразовый буксир, развозящий их по орбитам, то и в 10 раз.

Полл> "Унифицированные блоки" в современных объемах вывода КА - блажь.

И да и нет. Это полная гегемония на рынке "типичных" спутников, вроде телекоммуникационных и даже "нетипичных", типа научно-исследовательских. Ведь любой спутник кроме функционала имеет несущую платформу, обеспечивающую его энергией, теплом (если надо) и возможностью движения. И ничто в принципе не запрещает стыковать функциональную часть (доставляемую с Земли) и платформу (собранную в космосе)

Да в этом случае даже научных КА можно будет отправлять десятками в год. За те же деньги.

3-62> А я интересовался именно что "замкнутой экосистемой" - то есть и кислорода и воды кругооборот должен замкнуться. И вот сколько возы для этого надо? (на 100 чел персонала).

Многое уже придумано за поколение до нас. Кубатура комплекса сопоставима с МКС. Деталей известно мало, хотя то, что комплекс не уничтожен в лихие годы - уже радует.

3-62> Это бы селенологов спросить, которые оценку запасов провели. Но они молчат как рыба об лёд.
Что такое "малое месторождение" можно спросить геолога.
Ну Луне масштабы не настолько иные, чтобы сместить более, чем на порядок.

3-62> кислород им тоже возят. Так?
А на Луне кислород будут добывать. Тысячами тонн.

3-62> Опять баланс бы хоть в черне поглядеть. Опасаюсь что без реактора - ну никак не выйдет "кислород из оксидов добывать". А где есть реактор... для топливных элементов остается немного простора. КМК.
Концентраторы солнечного света в условиях Луны кроют атомный реактор по выработке энергии и цене, особенно - в вопросе прогрева минерального сырья.
А после начала производства на Луне, которое для алюминия вполне представимо уже для базы на сто человек персонала, использование реакторов, которые еще долго придется завозить с Земли, выглядит очень не рационально.
На первом этапе развертывания Лунной базы, пока на ней будет идти разработка технологий добычи, реактор или батарея мощных РИТЭГ лучше солнечных батарей.
Но как только пойдет хотя бы опытная добыча топлива - реакторы становятся слишком дорогим удовольствием.

Полл>> ИМХО, замкнутая экосистема на лунной базе не имеет экономического смысла.
3-62> Это кто посчитал?! Когда не надо завозить в больших количествах необходимое для жизни - и это невыгодно?!
Лунная база почти все необходимое для жизни, в первую очередь кислород и воду, будет в больших количествах добывать и производить.

3-62> Не круглосуточно, а только днем. Так что, долгими лунными ночами придется чем-то подсвечивать ту хлореллу. И надо прикинуть - "на круг" не выйдет ли проще кондовый электролиз?

Водоросли очень продуктивны и сравнительно малотребовательны. Можно делать схему регенерация + запас кислорода днём/ очистка + запас углекислоты ночью

Полл> С США сейчас связываться в проектах рискованно

Так больше не с кем. Разве, что ЕКА при деньгах.

Leonar> да вообще - ЛОС - дурь
неясна её задача в отрыве от прочих проектов.
Она логична только как перевалочная база при постоянной базе на луне.

Leonar> вообще надо с БРИКС или без на Луну садиться и делать там базу
А для чего? Какой выхлоп иметь с этого ?

Bredonosec> неясна её задача в отрыве от прочих проектов.
каких?
Bredonosec> Она логична только как перевалочная база при постоянной базе на луне.
что там переваливать? да и зачем, если все можно без перевалки сразу на поверхность
Leonar>> вообще надо с БРИКС или без на Луну садиться и делать там базу
Bredonosec> А для чего? Какой выхлоп иметь с этого ?
имиджевый, научный и рекламный

Naib> По итогу сделает, так как сухая масса КА собранного в космосе будет в 3-5 раз меньше, чем на Земле.
Только не "сухая масса", а доставляемая с планеты масса.
Ради этого все и имеет смысл затевать.

Bredonosec>> А для чего? Какой выхлоп иметь с этого ?
Leonar> имиджевый, научный и рекламный

Срать в пробирки... .

Полл> Концентраторы солнечного света в условиях Луны кроют атомный реактор по выработке энергии и цене, особенно - в вопросе прогрева минерального сырья.

Реактор много компактнее, и, полагаю, начнется все именно с него.
А насчет процесса "свет-электричество" - какие варианты просматривались?


Полл> Лунная база почти все необходимое для жизни, в первую очередь кислород и воду, будет в больших количествах добывать и производить.

Это, пока, теоретически.

AleksejLt> Так больше не с кем.
В моих расчетах сроков фигурируют возможности только России.

Leonar> что там переваливать? да и зачем, если все можно без перевалки сразу на поверхность
Использование лунной орбитальной станции позволяет сократить необходимую для программы выводимую массу на десятки процентов. Все, что может работать с орбиты Луны - средства связи, средства навигации, НЗ топлива и кислорода, средства наблюдения, рекреационные комплексы для космонавтов после перелета - должно быть на орбите Луны, чтобы не тратить массу на доставку этого груза на поверхность Луны.

Bredonosec> А для чего? Какой выхлоп иметь с этого?
Добыча сырья в космосе. В дальнейшем - создание орбитального производства на основе этого сырья. Вместе это сократит расходы на вывод ПН в космос на порядок и заложит основу для создания самодостаточных космических колоний в будущем.

Bredonosec>>> А для чего? Какой выхлоп иметь с этого ?
Leonar>> имиджевый, научный и рекламный
m.G.> Срать в пробирки... .

у кого что болит...
но тоже интересно какое это будет при гравитации 1/6 Земной - безусловно

Bredonosec>>>> А для чего? Какой выхлоп иметь с этого ?
Leonar> Leonar>> имиджевый, научный и рекламный
m.G.>> Срать в пробирки... .
Leonar> у кого что болит...
А что ещё длатьна ЛОС?
Leonar> но тоже интересно какое это будет при гравитации 1/6 Земной - безусловно
Тоже что и в невесомости но в меньшей степени.
ЗЫ ФНК у тебя работает?

Leonar>> что там переваливать? да и зачем, если все можно без перевалки сразу на поверхность

Полл> Все, что может работать с орбиты Луны - средства связи, средства навигации,
это и без ЛОС нормально сможет работать на ОЛО

Полл> НЗ топлива и кислорода, средства наблюдения, рекреационные комплексы для космонавтов после перелета - должно быть на орбите Луны,
зачем рекреацинировать, топливо, кислород на орбите?

Полл> чтобы не тратить массу на доставку этого груза на поверхность Луны.

а на поверхности они будут в скафандрах и все?
а ничего, что СЖО организовать имея гравитацию - легче будет и легче получится?
да и рекреационировать тоже имея твердь под ногами - легче

Bredonosec>> А для чего? Какой выхлоп иметь с этого?
Полл> Добыча сырья в космосе. В дальнейшем - создание орбитального производства
на основе этого сырья. Вместе это сократит расходы на вывод ПН в космос на порядок и заложит основу для создания самодостаточных космических колоний в будущем.
а производство тоже дешевле в невесомости?

3-62> Реактор много компактнее, и, полагаю, начнется все именно с него.
Я об том же написал.

3-62> А насчет процесса "свет-электричество" - какие варианты просматривались?
Для стационарных потребителей днем скорее всего полупроводниковые преобразователи и топливные элементы для всех остальных случаев.

Полл>> Лунная база почти все необходимое для жизни, в первую очередь кислород и воду, будет в больших количествах добывать и производить.
3-62> Это, пока, теоретически.
Это не "теоретически".
Есть такой забытый современной космонавтикой термин, который она боится вспоминать - "цель".

m.G.> А что ещё длатьна ЛОС?
на ЛОС - да
все что на ней делать собираются, все можно и на НОО на МКС

а на Луне - Базу надо
Leonar>> но тоже интересно какое это будет при гравитации 1/6 Земной - безусловно
m.G.> Тоже что и в невесомости но в меньшей степени.
для медицины - длительное пребывание при пониженной,а не микро гравитации в качестве будущих межпланетных пилотируемых(наших или чьих еще) миссий - очень важно
да и безопаснее нежели (можно и зарыться в случае вспышки на Солнце)
m.G.> ЗЫ ФНК у тебя работает?
нет

Полл>> Все, что может работать с орбиты Луны - средства связи, средства навигации,
Leonar> это и без ЛОС нормально сможет работать на ОЛО
То есть орбитальная инфраструктура у Луны все равно нужна.

Полл>> НЗ топлива и кислорода, средства наблюдения, рекреационные комплексы для космонавтов после перелета - должно быть на орбите Луны,
Leonar> зачем рекреацинировать, топливо, кислород на орбите?
Затем, чтобы летать к Луне в обычных "Союзах". А в качестве корабля снабжения иметь обычный "Прогресс".
И не тратить огромные средства и время на создание сверхтяжелых носителей и стартовой инфраструктуры под них.

Leonar> а ничего, что СЖО организовать имея гравитацию - легче будет и легче получится?
Не понял вопроса.

Leonar> да и рекреационировать тоже имея твердь под ногами - легче
До "тверди под ногами" уже нужно пройти курс рекреации.

Leonar> а производство тоже дешевле в невесомости?
Производство в промышленных масштабах для использования в космосе дешевле в невесомости, чем на поверхности планеты с последующим выводом.

Полл> То есть орбитальная инфраструктура у Луны все равно нужна.

орбитальная инфраструктура в виде орбитальных автоматических КА и ЛОС - совсем разные вещи


Полл> чтобы летать к Луне в обычных "Союзах". А в качестве корабля снабжения иметь обычный "Протон".

ааа...
это что бы еще дороже было?

Полл> И не тратить огромные средства и время на создание

ясно
Leonar>> а ничего, что СЖО организовать имея гравитацию
Полл> Не понял вопроса.

то, что СЖО для невесомости - тяжелее и сложнее СЖО для гравитации (тупо гравитация помогает пыль к полу опускать... воду отстаивать , да тупо помыться проще)


Полл> До "тверди под ногами" уже нужно пройти курс рекреации.

нафига? что бы потом привыкать на поверхности в обратную?
изверг
Leonar>> а производство тоже дешевле в невесомости?
Полл> Производство в промышленных масштабах для использования в космосе дешевле в невесомости, чем

сырье типа дешевле возить в космос нежели готовые изделия?
не знал...