Война в Корее. [ часть 3]

 
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, всё это как-то.
Вы знаете, я конечно понимаю, но вот 0,87 и всё такое, оно настолько.. эфемерное, что ли.
Так по выводам графиков получается, что МиГ чуть лучше F-86. По вооружению тоже чуть лучше.
Ну во всём "чуть лучше", но вот на деле результаты воздушных боёв несколько иные.
Я бы сказал до декабря 1951 года они прямо противоположные. И только в декабре 1951 -го получилось что-то похожее на приведённые выше Вами цифры.
В январе так же пока удается выдерживать достигнутый паритет.

Я бы не стал делать какие-либо выводы на основе приведённых выше экстраполяций.
Лучше их опустить.
Ведь машины очень близки по ТТХ. Где-то один чуть лучше, где-то другой.
Основное, как очевидно - это та самая "прокладка между рулём и сиденьем", а так же слётанность, групповой пилотаж и грамотное тактическое ведение боя крупными соединениями.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 20-10-17 : Валентин, всё это как-то…. Вы знаете, я конечно понимаю, но вот 0,87 и всё такое, оно настолько… эфемерное, что ли. …Я бы не стал делать какие-либо выводы на основе приведённых выше экстраполяций. Лучше их опустить.

Как это ?? :eek::eek:
Максим, так у нас, вроде, ничего, кроме ТТД самолётов не осталось. Проехали уже всё остальное. Все критерии К.Ю. Косминкова уже разбирали.
Напомню о них пункт за пунктом :
“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.

Конец цитирования.
Ещё по предложению В. Набоки (вполне справедливому) мы рассмотрели ещё один пункт – шестой. Рассмотрели морально-политическую мотивацию. Добавили уже давно и этот пункт. Вот он.
6) – морально-политическая мотивация.

Так что, Док, кроме техники, мы всё уже разобрали. И давно. Включая безвозвратные потери, условия, тактику, опыт и т.д.
Мы даже рассмотрели и конфигурацию ТВД, его особенности и влияние этих особенностей на пункт 4). Это тоже было необходимо, так как К.Ю. Косминков не учитывал, что одна из сторон принимала участие в боях практически анонимно. Это повлияло на «тактику действий боевой авиации» противников, действующих в неодинаковых условиях. Мы же это всё уже обсуждали и не раз – дана карта района ТВД с наиболее типичными примерами по выполнению задач для каждой из сторон. Всё это уже пройдено. Сколько же можно?

А сейчас разбираем только и только технику. Речь только об этом. Это последнее, что осталось.
Да и то не всю технику, а лишь ТТД – а это далеко не вся техника. Так как, например, Устойчивость и Управляемость в приведенные графики не входит. Она оценена лишь качественно – «лучше-хуже». И её примерные оценки (заключение лётчиков обеих сторон) уже сброшены выше.

В ТТД также не входят такие трудно считаемые вещи, как эргономика – фонарь с минимумом переплётов и максимальным обзором, наличие бустеров, удобство органов управления (чтобы в бою не шарить по кабине, отыскивая кнопку триммера на левом борту, а иметь её прямо на ручке). Да и многое другое, что тоже невозможно оценить в цифрах.

Ещё раз… Официальный график ЗВО 1979 – описывает картину, когда истребители одновременно обнаруживают друг друга, и расходятся по траверсу на одной высоте. После чего начинают маневрирование в пушечном БВБ. Качество оружия при этом считается равным. Опыт пилотов и т.д. вообще не учитывается. Это просто ТТД. Вернее так – это «шансы» (вероятность) самолёта с такими-то ТТД, выиграть бой (уцелеть в бою) с самолётом с такими-то ТТД.
Всё, больше там ничего нет.

Вы это понимаете?
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, Вы не поняли.
Я совершенно не пытаюсь всё запустить по "второму кругу" типа "на колу мочало, начинай сначала".
Я говорю о другом - Данные, полученные Вами из экстраполяций других типов самолётов (для американской стороны точно) как бы это сказать...
В общем, я полагаю, не стоит на их основе делать какие-либо однозначные и безоговорочные выводы.
Тем более, что имеются очевидные несовпадения по цифрам.

Моё предложение - завершить на этом этапе (до появления, скажем так, точной информации по ТТД "сэйбров") техническую сторону вопроса.
Фраза - на Ваше усмотрение. Например - "самолёты" очень близки по ТТД, но следует отметить.. (и перечислить, чем один несколько превосходит другого).
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 21-10-17 : …Тем более, что имеются очевидные несовпадения по цифрам.

Что Вы имеете ввиду, Максим? Какие несовпадения? Поясните.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ещё раз, Максим….
На графике ЗВО 1977 даны относительные цифры для ближнего воздушного боя.
Вот давайте посмотрим только на одну линию в журнальном варианте – среднюю сплошную. Это вероятности исхода боя с истребителем противника, у которого P/G=0,7, а G/S=340. То есть, оценивают ваши шансы сбить или уцелеть в БВБ с таким самолётом. Если точнее, оценивается ваша вероятность выйти в заднюю полусферу и сблизится на дистанцию открытия огня. Или наоборот – не дать противнику сблизиться с вами с ЗПС. По условиям задачи ваши ТТД меняются, тогда как ТТД противника остаются постоянными. Так написано в журнале – почитайте тексты. Я по-другому их понять не смог.

Суть в том, что на журнальном графике (да и на упрощённой миллиметровке) в точке пересечения средней наклонной линии с вертикальной осью даны вероятности при полном равенстве вашего истребителя с истребителем противника – т.е. у вас точно такие же ТТД.
А вправо и влево (влево только на миллиметровке) от этой точки – увеличение или уменьшение этих вероятностей в зависимости от изменения вашей собственной тяговооружённости, но при сохранении вашей же собственной нагрузки на крыло неизменной. В данном случае 340.
А противник всё тот же – у него ничего не меняется.

А вот остальные четыре линии отмечают ваши «шансы» при изменении не только вашей собственной тяговооружённости, но и изменения вашей же нагрузки на крыло (просто переходите на другую линию графика).
А противник всё тот же – у него ничего не меняется.

Посмотрите, для примера, на самую верхнюю линию правого графика. О чём она говорит? О том, что если бы у вас были бы G/S=240, а P/G=1, то в бою с истребителем, у которого G/S=340 и P/G=0,7 (это условия задачи) у вас стопроцентная гарантия, что он вас не собьёт. В том смысле, что он не сможет зайти вам в заднюю полусферу и сблизиться на дистанцию открытия огня. Т.е. F-106 (будь у него пушки) в БВБ не смог бы сбить F-16 ни при каких обстоятельствах.
И наоборот, F-16 уничтожит F-106 с вероятностью 0,6 – левый график. Это огромная величина.

Мне кажется, что и при G/S=440, и при G/S=240, и т.д.- любое изменение P/G приведёт к тем же самым результатам.
Градиент будет тем же самым, наклон линий будет такой же самый.
В нашем случае перескакивать с линии на линию вообще не нужно, т.к. нагрузка на крыло у самолётов одинаковая.

График ЗВО даёт самоё полное представление об эффективности истребителя в воздушном бою.
Всё это, разумеется, при одновременном обнаружении, одинаковом взаиморасположении, вооружении и т.д.

Никакой «опыт» здесь во внимание не принимается – это только ТТД.

Вы понимаете, Док?
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Я об этом, Валентин:
.. Здесь, судя по тяговооружённости, уже следующее поколение истребителей. Хотя «бис» в сетку всё-таки влезает – Сэйбр же – нет. Но его можно экстрапальнуть...

По идее, сумма вероятностей (Р) должна быть равна 1. А получается ли? Давайте проверим.
В бою МиГ-15 бис и F-86Е первый поражает второго с Р (вероятностью) = 0,13. А второй выживает в бою с первым с Р=0,77. В сумме всего 0,9. Куда делись 10 процентов неизвестно...

Теперь наоборот, F-86Е уничтожает МиГ-15 бис с вероятностью 0,07. Тогда как МиГ-15 бис выживает в бою с ним с вероятностью 0,87. В сумме получается 0,94. Чуть ближе к единице. Но куда делись ещё 6 процентов тоже непонятно…

Да и на официальном графике при полном равенстве данных (т.е. при бое с «эквивалентом») я сбиваю с Р=0,1, а «выживаю» с Р=0,82. Получается 0,92 в сумме. А где ещё 8 процентов?
 


То есть смысл моих слов том, что условия расчёта изначально базируются на некоторой "экстраполяции", т.е. не точных и конкретных значениях. более того, на выходе получаем расхождения (я о тех самых "потерянных" процентах). Может, не очень большие, но тем не менее, что свидетельствует о некоторой неверности расчётов.
Можно ли на этом строить далекоидущие выводы?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
Это сообщение редактировалось 27.10.2017 в 15:18
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 27-10-17 : То есть смысл моих слов том, что условия расчёта изначально базируются на некоторой "экстраполяции", т.е. не точных и конкретных значениях. Более того, на выходе получаем расхождения (я о тех самых "потерянных" процентах). Может, не очень большие, но тем не менее, что свидетельствует о некоторой неверности расчётов.

Если Вы имеете ввиду мои «приближения» (т.е. когда я считал «журнальную» кривую прямой), то да – это приближения. Но «потерянные» есть не только при моих «экстраполяциях» – они точно такие же и в журнальной «классике», и составляют единицы процентов.
А в журнале – это результаты не каких-то там моих «расчётов», а цифры компьютерного моделирования. Но даже и там восьми процентов в сумме не хватает.
Поэтому да, цифры приблизительны. Но они всё-таки дают гораздо более точное представление о вероятностях, чем бессмысленное вождение ладонями перед лицом оппонента – «ты так, а я тебе вот так…» :p

>> Док_М, 27-10-17 : Можно ли на этом строить далекоидущие выводы?

Только в пределах принятых предпосылок. Но и это хлеб….

Хотел бы спросить Вас – если учитывать только ТТД, Вы поняли по графику возможности F-106 в бою с F-16?

И ещё один Офф Топ вопрос – вы на «том» форуме когда-нибудь с места стронетесь? :eek:
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, вновь я, как обычно, сильно задерживаюсь.
Да, я понял про график и возможности.
Но всё же полагаю, что без точных данных именно в этой сфере всё же не стоит делать категорических выводов.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, Док, спасибо, что хоть вообще ответили.
Что же касается «категорических выводов» по ТТД из приведенных графиков - так я уже говорил (и не раз), что не делаю никаких именно «категорических выводов». Но знать такие вещи всё-таки нужно. Нужно понимать, что и F-86F тоже уступает «бису» по ТТД. Хоть и немного меньше. Сколько об этом на разных форумах писали, а здесь хоть более или менее конкретные цифры. На этом про технику всё.

…Вернее, почти всё. Я всё-таки подожду ответа Garry_S по пушкам. И поначалу в личке.

Я-то думал, что мы это уже давно проехали. Но поскольку он сделал мне некоторые замечания, я подожду ещё немного. С недельку.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

Игорь, Вы, конечно, извините но Вы когда-то усомнились :

>> Garry_S, 5-7-17 : Пока расчеты по вероятности попадания/поражения вызывают много вопросов. Написал на почту только малую их часть.

И я ответил этим же числом. И добавил : «Дальнейший спор по мэйлу. Как только Вы докажете, что я ошибался, я сразу сброшу это на форум. Вы свидетель».

Подразумевая, естественно, что и Вы берёте на себя точно такие же обязательства.

С этим мы начали обмен постами по мэйлу 5-7-17, правильно?
Однако с 19-7-17 Вы перестали отвечать, ссылаясь (вполне возможно, не без оснований) на занятость. С тех пор прошло уже почти четыре месяца. Честно говоря, я удивлён.
Удивлён, так как рассчитывал на вашу критику и поправки. Потому что Вы являетесь профессионалом по вооружению – это несомненно. Но, повторяю, Вы перестали отвечать. Непонятно…
Тем более, что последним из всего двух-трёх вопросов, которые я Вам успел задать (остальное пока можете оставить без внимания), был предельно простым. Очень простым и не требующем никакой квалификации и времени на ответ.
И если Вы хотите продолжать «по пушкам», мы можем продолжить это по мэйлу – совершенно необязательно ломать канву темы.
А пока об этом всё.

Док, ну что, продолжим?
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Давайте, Валентин, продолжим.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Давайте. …Хотя, и продолжать-то нечего :) .
Мы закончили, Максим, (по крайней мере с моей точки зрения).
То есть, мы получили ответы на все пять пунктов К.Ю. Косминкова, и дополнительный пункт В.Набоки.
Все пункты сброшены (и уже не по первому разу) 21-10-17 –на этой же странице.

Кроме того, мы знаем количество безвозвратных потерь, понесённых сторонами в ходе воздушной войны по разным причинам.

Знаем условия, в которых эти бои велись – высоты и дальности полётов, и т.д. Даны даже схематические карты расположения аэродромов с количеством самолётам, в разное время на них базировавшимся, и с расчётами при выполнении МиГами и Сэйбрами различных боевых задач.

Благодаря И. Сейдову, известны также фамилии почти всех лётчиков полкового звена 64 ИАК – а мне оставалось только разместить их в таблице по полкам, дивизиям и сменам (что я и сделал). Этот список надо дополнить фамилиями лиц, занимавших лётные должности из дивизионных и корпусных звеньев.
Но и без конкретных фамилий последних мы получили представление об их общем количестве.

По американским документам даны все сведения о количестве пилотов F-86, прошедших ТВД. Это включая командный состав Авиакрыльев.

Известно количество боевых вылетов сторон и, следовательно, среднее удельное боевое напряжение по этапам.

Да, некоторые (хотя и не все) цифры даны приблизительно. Но всё-таки приблизительны они не до такой степени, чтобы поменять их на обратные. Думаю, что ошибки во всех пунктах в пределах пяти процентов – не более.

Вам есть что добавить, Док?
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да так Вы всё изложили верно.
Нет ли желания всё это обобщить в каком-то комплексном виде?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

То есть, прямо здесь, на подветке…. А что делать-то для этого надо, Док? С чего начинать?
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, не знаю.
Ну, может, не на подветке, а так, сначала что-то написать, оформить, а потом можно выложить.
Что скажете?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Думал уже. Но так не получится – это уже будет не пост, а длиннющее письмо на многих страницах.
Поэтому кусками. А Вы проверяйте.

Честно говоря, мне больше всего не нравится, когда цепляются за пройденное давно и по многу раз – «хватают за ноги», ссылаясь, что раньше они вообще, мол, форум не читали, а вот теперь…

Причём, когда ты соглашаешься пересмотреть в случае чего, они вновь «исчезают»…. ;)
Будьте свидетелем. Но проверяйте и мои постинги.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

510-th

опытный

Смотрите, Док – ведь эта война - единственный в истории пример крупного и продолжительного лобового противостояния наших с американцами - основной частью авиации ООН.
Тогда давайте начнём с безвозвратных потерь (дальше, просто для краткости, лучше просто говорить – потерь).

Причём на самом деле, на стороне ВВС СССР в воздушных боях на разных этапах и с разной интенсивностью участвовала ОВА.
В то же время 5-ю и 20-ю Воздушные Армии, выполнявших основную боевую работу, а также авиацию ВМС и КМП США поддерживали самолёты союзников по коалиции ООН – самолёты с авианосцев Великобритании, 77-я эскадрилья ВВС Австралии и эскадрилья ВВС ЮАР.

Однако, из-за недостатка более или менее правдоподобной статистики по ОВА, результаты её действий, под которыми здесь понимается соотношение побед и собственных безвозвратных потерь, мы на форуме не рассматривали.
И уж если начинать с потерь, то с наших. Хотя точность всё равно не стопроцентная. Ни безвозвратные потери МиГов Корпуса, ни количество погибших на них пилотов в ноль свести не удалось. Да и сами первоисточники тоже рознятся между собой.
Начнём с погибших. По Кривошеину, стр.395 погибших пилотов 120, а по статье в «Независимом военном обозрении» : В горячей войне с Пентагоном / История / Независимая газета их было - 126.
Видите, даже первоисточники не совпадают…
На форуме же по многочисленным пофамильным данным из разных источников, описывающим обстоятельства гибели, их было 122.
По мартирологу, найденному в сети, если исключить погибших вне ТВД, несоответствующие лётным должностям звания и должности погибших, и один несчастный случай на земле, поведший за собой гибель лётчика ст.л-та Вьюника (все эти клетки затонированы серым), их тоже было 122. Вот Мартиролог.

Если считаете, что что-то надо убрать или добавить, говорите сразу.
Или просто скажите, что считаете такую точность достаточной.
Прикреплённые файлы:
 
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

510-th

опытный

С потерями машин тоже не всё ясно. Безвозвратные потери МиГов во всех вылетах по всем канонам должно быть 335. Раньше у нас тоже было 335, а после сверки стало 336. Добавился МиГ Ковалёва, катапультировавшегося в ночном бою 19 декабря 1952 после столкновения с F-94.
А вот МиГ, Попова, якобы сгоревший после посадки в феврале 1953 в небоевом вылете, я добавлять не стал, т.к. Сейдов и сам не уверен в списании с-та. Так что в клетке пока проставлен 0. На оба случая см.коменты И. Сейдова.

Ещё что…. 24 марта 1952 в р-не посадки был подбит ст-лт Черников. Посадка на АД с остановившимся двигателем. При посадке врезался в стоянку, повредил 3 МиГа, 1 из которых списан. Я списал только МиГ Черникова. Но и тогда потерянных в полётах МиГов будет 336 – на один больше, чем по канонам.
По небоевым потерям разница тоже в один МиГ – добавился Теняев (Теляев). Их было 7, а стало 8.

Вообще, таблица «Потери 64-го ИАК» получилась явно перетяжелённая. Но хотелось выделить все категории и виды потерь с-тов : потерянных при катапультировании, потерянных при посадке на АД, потерянных при посадке вне АД и так далее – там много чего. И всё это отдельно. Кроме того, учтены даже МиГи, сбитые в р-не аэродромов. Немного сложновато получилось, но для статистики весьма полезно.

Ошибки? Скорее всего, да, но найти я их не смог. Попробуйте сами. А точность вряд ли выходит за плюс-минус три процента.

Но если считаете, что что-то надо убрать или добавить, говорите сразу.
Или просто скажите, что считаете такую точность достаточной.
Прикреплённые файлы:
 
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь пилоты Сэйбров.
Ещё 18-6-08 я уже приводил цитату и даже сбрасывал скан, где в “Appendix B, Sabre Losses (FEAF) in Korea/Japan” – то есть, в документе Уоррена Томпсона, стр.171 есть выводы из официальных рапортов 5-ой ВА и Командования ВВС на Тихом океане, которые, впрочем, он и сам считает небезупречными:

«By the Korean WARs end (July 27, 1953), 47 Sabre pilots had been killed, “bnr” indicates the body was not recovered. Ninety-one (91) were reported missing at the time (26 repatriated POWs, and 6 were wounded, for a total of 118 casuelties).»

Что означает, что на момент окончания войны :
- 47 пилотов определены как достоверно погибшие (т.е. есть доказательства, что они погибли). Но это по рапортам, а в самой таблице таких 56, как минимум. Т.е. Томпсон, видимо, ввёл в неё поправки. Может там есть ещё два-три – я её чуть погодя ещё раз сброшу – когда речь пойдёт о безвозвратных потерях самолётов.
- 91 пилот по рапортам того времени считались БВП. Т.е. на момент окончания войны они либо они погибли вместе с самолётами, либо погибли при катапультировании, либо катапультировались, но не вернулись по каким-либо причинам (но что с ними случилось точно никто не видел).

Но 26 пилотов вернулись уже после войны (вряд ли их меняли в процессе). Эти из тех, кто поначалу входил в 91 БВП (ведь 47-то точно погибли, что было установлено ещё «at the time», т.е. на время окончания войны).
Шестеро, получивших ранения в счёт не идут – т.к. мы только считаем погибших, т.е. не вернувшихся.
Но это было «на время окончания войны».

Прошли годы. Кто-то вернулся, а кто и нет. Комиссии по поиску военнопленных работают до сих пор. Но, тем не менее, всё это означает, что безвозвратные демографические потери пилотов F-86 (проще говоря, погибшие) составили 47+91-26 = 112.

Это достаточно точная цифра.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь о потерях самолётов F-86. Сначала (просто во избежание попыток строительства головоломных конспирологических «теорий»), приведу цитату Ю. Тепсуркаева от 18-10-04

Война в Корее

Всем привет! Ну, ребя, и кашу вы тут заварили. Я, пожалуй, попробую вынести тему Кореи в отдельную ветку. Давайте здесь про результативность боевых действий поговорим, ОК? Обещаю в меру сил в дискуссии участвовать И для начала сообщу, откуда мы с Крыловым берем данные по победам и потерям. Наши - из архивов. Я, так же, как и Лёня Крылов, работал в подольском архиве, но не долго, года полтора. Крылов практически не вылезал оттуда года три-четыре. Насколько я знаю, он не оставил без внимания ни…// Авиационный
 
:

«…И для начала, сообщу, откуда мы с Крыловым берем данные по победам и потерям.
Наши - из архивов. Я, так же, как и Лёня Крылов, работал в подольском архиве, но не долго, года полтора. Крылов практически не вылезал оттуда года три-четыре. Насколько я знаю, он не оставил без внимания ни одного документа - начиная от обще любимых ЖБД и кончая протоколами заседаний комсомольских собраний.
Данные по потерям ООН мы получили от американцев, работавших в Москве в составе совместной комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести. На мой взгляд, это наиболее точные (не полные, а именно точные) данные на сегодняшний день. Полны они на 90-95%.
Данные по потерям "Сейбров" приведены в книге Уоррена Томпсона "Аллея МиГов" - там перечислены ВСЕ "Сейбры", когда-либо находившиеся на Корейском ТВД, расписаны все их потери. Томпсон, для меня лично, один из наиболее уважаемых и информированных авторов. При этом замечу сразу, что мне не нравятся его книги - это, по большому счету, сборник охотничьих баек из уст ветеранов - но он реально имел доступ к их архивам. Информации он перелопатил массу.
Если кто-то считает, что перечисленным данным верить нельзя, то предлагаю дискуссию немедленно закончить, ибо это уже паранойя. Если мы не будем верить человеку, пользовавшемуся при написании своих работ американскими аналогами наших ЖБД, ЖУСС и т.п., то и ни одному собственному слову верить не должны...»


Правильно, давайте просто посмотрим на общие данные. Согласно USAF Statistical Digest 1951-1954 с начала выпуска в 1948 году до конца сентября 1953, ВВС США было получено 2 102 самолёта F-86 модификаций A, E и F (включая самые ранние версии, марки «F-86» ещё не имевшими). Из них до 1-го июля 1953-го было получено 1811 с-тов (±2%) – допуск дан из-за вынужденной интерполяции, т.к. абсолютно точных цифр именно на это число нет. График и таблица с указанием первоисточников сброшены ещё 19-3-15. Из этих 1 811 Сэйбров на Корейский ТВД по списку Томпсона, Аппендикс «А» было направлено 673 с-та.

Вот, Док, стр.165. То есть, начало документа «Appendix A». Всего страниц – четыре. Здесь прослеживается судьба каждого из 673 бортовых ТВД (если запросите, сброшу все четыре страницы).
Но вот по моей проверке (хотя может быть я и ошибаюсь) их было 683.
Здесь разница из-за десяти точно списанных бортов, обозначенных в Аппендиксе «В», но почему-то не вошедшим в Аппендикс «А».
Тем не менее это означает, что примерно 37% выпущенных до конца Корейской войны Сэйбров (включая практически все 396 машин F-86Е), были отправлены на ТВД. Остальные были направлены в Западную Европу, на Аляску, но, в основном, были распределены внутри самих США по многочисленным авиабазам.

Установить (просто так, для сравнения) количество построенных за этот же период и отправленных на ТВД МиГ-15, мне не удалось.

Ну как, Док, Вас лично такая точность устраивает?
Прикреплённые файлы:
 
 63.0.3239.8463.0.3239.84
Это сообщение редактировалось 30.12.2017 в 03:14
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь потери Сэйбров. И сначала безо всякой классификации.
Потери Сэйбров по таблице Уоррена Томпсона составили 231 самолёт. А если считать по другой схеме, то 233. Возможно, ещё 2-3. Дополненную таблицу Томпсона я уже сбрасывал много раз, т.к. она не раз исправлялась. Последний раз внёс исправления в таблицу 5-6-14. И потерь стало 235. Но нет уверенности, что я правомерно внёс эти поправки. Ряды со 158-го по 165-й в XL могут оказаться лишними. А могут и нет… Короче, таблица не закончена и вряд ли когда-нибудь будет. :)
Так что точной цифры нет - можете брать любую цифру в этих пределах – всё равно ошибка составит менее 2%. Этого достаточно.

Вот некоторые пропорции. Если кратко, то 64 ИАК потерял погибшими 122 пилота и 335 МиГ-15 – то есть, 36% пилотов из потерянных МиГов погибли.
А авиация ООН потеряла 112 пилотов, погибшими на Сэйбрах и 234 самолёта этого типа – то есть, 49% пилотов из потерянных Сэйбров погибли.
Значительно больший процент погибших на F-86 объясняется просто – большинство потерь Сэйбры понесли над территорией противника. Недостаток ли средств спасения, отношение ли населения – неизвестно. Точно известно лишь то, что в лагере для военнопленных умер только один пилот. По другим данным два пилота : 1-й л-т Миллер и 1-й л-т Халлс.

Ну что, Док, можно дальше?
Прикреплённые файлы:
 
 63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

510-th

опытный

Если потери МиГов и их классификация по боевым и небоевым потерям заложены в самой таблице в подробном виде, то в таблице Томпсона этого нет. Причина в разности определений таких понятий, как «боевая потеря» и в излишней сложности американской статистики. А считать нужно по единой. Поэтому я приведу пару цитат основателей темы. Вот Тепсуркаев - Война в Корее :

>>Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря...

Вот Крылов - Война в корее - Страница 3

>> Leonid Krylov, 10/2-12 : Некоторое КОСВЕННОЕ деление на категории можно усмотреть лишь в том, что в отчетах боевые потери приводились в разделе боевых действий, а небоевые – в разделе учебно-боевой подготовки. Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр. Что характерно – именно эта цифра использовалась при расчете соотношения свои потери / потери противника. Именно общая, суммарная цифра. По принципу: результат / затраты. Лишь иногда в основном тексте выделялась какая-либо существенная подробность. Например, процент машин, потерянных в районе своих аэродромов. В некоторых случаях с детализацией: на взлете, на посадке, на круге. Или указывалось количество потерянных самолетов из-за плохой осмотрительности. Или плохого взаимодействия.
Не важно, как потери учитывались во время ВОВ, во время Корейской войны учет потерь был именно таким, как написано выше….
…Теоретически американская система выглядит предпочтительнее. Действительно, «раскладка» потерь по категориям позволяет более точно анализировать результаты боевых действий по сравнению со сваливанием в «одну кучу». Но, дело в том, что именно ТЕОРЕТИЧЕСКИ, когда в КАЖДОМ случае причина установлена ОДНОЗНАЧНО и ДОСТОВЕРНО! В реальности же подобное невозможно….
…Теперь о нашей системе. На первый взгляд, валить все боевые потери «в кучу» - неправильно. Но, лишь на первый. По сути, потери – это цена, заплаченная за определенный результат. А ведь когда вы приходите в магазин, вас, в первую очередь, интересует, сколько денег Вам придется из кошелька достать, а не то, какую долю в цене товара составляют себестоимость, налоги, «накрутки» и пр. Так и здесь – такой-то результат в таких-то условиях боевого применения против такого-то противника «стоит» такого-то количества самолетов и летчиков. Кроме того, если оценивать потери по системе 64 ИАК, то оценка получается интегральная, учитывающая, в том числе и уровень подготовки летчиков, и качество техники и пр. Я имею ввиду и ошибки техники пилотирования, и отказы матчасти и т.д. Т.е. в реальных условиях такая система для оценки б/действий подходит лучше американской. Собственно, отсюда и предлагаемый мной критерий.


Если так, то небоевые потери, то есть потери в небоевых вылетах – это, по сути, лётные происшествия, повлекшие за собой потерю ЛА, количество которых должно примерно соответствовать потерям и в мирное время.
А в боевых вылетах т.н. потери не непосредственно от огня противника всё равно должны считаться боевыми потерями. Например, взлетаете на перехват, сходите с ВПП и разбиваете самолёт – боевая потеря. При перестроении сталкиваетесь с ведомым – боевая потеря. Резко сработали РУДом, приведшем к останову и последующему не запуску двигателя и потере ЛА – боевая потеря. И так далее – таких случаев множество.
Частично это можно объяснить просто «бескомпромиссностью» заданий – вас сама боевая обстановка вынудила совершать ошибки. Это при том, что вы противника, возможно, вообще в этот день в глаза не видели. Не видели, а самолёт потеряли. Автоматом – боевая потеря.
А потери в небоевых вылетах – это небоевые потери.
По пока имеющимся данным 64 ИАК в небоевых вылетах потерял 8 самолётов – см. «Потери 64-го ИАК» от 17-12-17. Кстати, там и фамилии пилотов и даты потерь указаны. Насколько точна эта цифра? Никаких других данных я не имею. Если будут исправления, значит внесём их непосредственно в таблицу.

А американские небоевые потери?
Открываем таблицу 42 документа «USAF Statistical Digest. FY 1953», стр.67, PDF page 91. Там написано, что с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го потери Сэйбров в небоевых вылетах составили 34 самолёта.
Открываем таблицу 43 документа «USAF Statistical Digest. FY 1953», стр.66, PDF page 90. Там написано, что с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го потери Сэйбров в небоевых вылетах составили 32 самолёта.
Честно говоря, я не уловил разницы в переводе этих страниц, и почему они различаются на два F-86.

Сканы обеих страниц были сброшены ещё 3-4-15. Но можете посмотреть и сами – вот электронный адрес документа за 1953 год : https://media.defense.gov/2011/Apr/05/.../-1/-1/0/AFD-110405-030.pdf
Отчёты по статистике за остальные годы тоже пока ещё можно найти в и-нете.

Ну что, Док, можно дальше?
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

С Новым Годом и Рождеством (пусть и прошедшими, но всё равно!

Можно.
Давайте дальше.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, с рождеством – это не ко мне. Ведь я же «красный», то есть, комми. И это совсем не моё :) .
А за поздравление c НГ - спасибо. Вас и вашу семью также. :)

По теме…. Надеюсь, что Вы проверяете ссылки. Мы здесь, конечно, продолжим – два-три дня, и продолжим подводить итоги. Это-то ладно – я готов. Но вот что очень жаль, это то, что форум Война в корее - Страница 104 заглох. Там же реальные авторы, плюс Транзит, плюс Вы. И полный останов…
Вы даже не доехали до конца второй смены. Жаль.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Доедем, надеюсь. :-).
У меня сейчас просто на работе пока ... Отчёты годовые и т.д. Но скоро всё закончится.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru