Новости астрономии и астрофизики

необычные астрономические объекты и всё такое
 
1 5 6 7 8 9 10 11
RU Alexandrc #09.11.2017 17:17
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Найдена «бессмертная» сверхновая звезда - Астрономия

Найдена «бессмертная» сверхновая звезда - Большая международная команда астрономов из 7 стран опубликовала результаты своих наблюдений, показывающие, что одна и //  chrdk.ru
 
Но вы там держитесь!  62.0.3202.8962.0.3202.89
LT Bredonosec #10.11.2017 00:00  @Alexandrc#09.11.2017 17:17
+
-
edit
 
Alexandrc> Найдена «бессмертная» сверхновая звезда - Астрономия

астрономы детально изучили все имевшиеся данные по галактике, в которой она находилась.
 
а это точно та же звезда?
RU Бывший генералиссимус #10.11.2017 00:00
+
+2
-
edit
 
Обнаружен первый гарантированно межзвёздный астероид:

The first known interstellar interloper

Astronomers have spotted a visitor from another solar system. //  www.astronomy.com
 

Присвоено наименование 1I/ʻOumuamua
Эксцентриситет составил 1,196 (меньше 1 - эллипс, равно 1 - парабола, больше 1 - гипербола).
Максимальная скорость в перигелии - почти 88 км/с, на бесконечности - около 26 км/с
Поперечник, предполагаемый из-за неизвестного альбедо, около 150 м.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Alexandrc #10.11.2017 07:01  @Bredonosec#10.11.2017 00:00
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Найдена «бессмертная» сверхновая звезда - Астрономия
Bredonosec> а это точно та же звезда?

Пять сверхновых в одном месте с одинаковым спектром ещё более невероятное предположение. С таким же успехом можно предложить, что это Империя очередную базу повстанцев уничтожает :-D
Но вы там держитесь!  
RU iodaruk #10.11.2017 15:36  @Бывший генералиссимус#10.11.2017 00:00
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Б.г.> Обнаружен первый гарантированно межзвёздный астероид:
Б.г.> Присвоено наименование 1I/ʻOumuamua
Б.г.> Эксцентриситет составил 1,196 (меньше 1 - эллипс, равно 1 - парабола, больше 1 - гипербола).
Б.г.> Максимальная скорость в перигелии - почти 88 км/с, на бесконечности - около 26 км/с
Б.г.> Поперечник, предполагаемый из-за неизвестного альбедо, около 150 м.

Озабоченность челябинских рабочих становится понятной-бо тунгусско-челябинское семейство это 20км/сек, а тут больше полусотни... на раз-два-три всю атмосферу проходит....
 
+
+1
-
edit
 
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
iodaruk> а тут больше полусотни... на раз-два-три всю атмосферу проходит....
Оно ещё и с земными 30 км/с сложится - итого за сотню набежит...
Метеоры с 300 км/с регистрировали...
 6262

ED

аксакал
★★★☆
Дем> Оно ещё и с земными 30 км/с сложится

Вроде как сильно "поперёк" орбиты пролетело.
 33
RU st_Paulus #14.11.2017 19:13
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

Астрофизики впервые заметили сжатие белого карлика

Ученые впервые обнаружили непосредственные свидетельства сжатия белого карлика на ранних этапах эволюции. Увидеть это явление ученым помогла загадочная двойная звездная система в созвездии Кормы //  indicator.ru
 
 61.0.3163.10061.0.3163.100
RU st_Paulus #21.11.2017 15:32  @st_Paulus#26.10.2017 05:05
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

s.P.> Жаль не "пощупать" ее при всем желании.

Project Lyra: Sending a Spacecraft to 1I/’Oumuamua (former A/2017 U1), the Interstellar Asteroid

Ребята прикинуть пытались траекторию и скорость КА.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 22.11.2017 в 09:11
RU Fakir #21.11.2017 15:45  @Бывший генералиссимус#10.11.2017 00:00
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> Обнаружен первый гарантированно межзвёздный астероид:

А вообще интересно - насколько гарантированно он межзвёздный? Скорость-то такая... средняя... понятно, что больше 3-й космической, но не сказать чтоб радикально больше.
Помимо ошибок измерения - ну они теперь наверняка уже небольшие - и другие ведь варианты мыслимы.
Скажем - наличие на достаточно большом радиусе от Солнца (но гравитационно с ним связанного), причём вне эклиптики, достаточно массивного тела, на котором достаточно быстрая изначально, но совершенно внутрисистемная комета, могла бы совершить гравиманёвр - со всеми вытекающими.

Кто в ЖЖ пишет - закиньте Горькавому или кому из профи астрономов, чтоле :D Если (вдруг) до такого варианта еще не додумались - интересно бы их мнение, а если додумались и отвергли - тоже интересно, почему, ну или почему очевидно не вариант.
 51.051.0
RU Бывший генералиссимус #21.11.2017 16:29  @Fakir#21.11.2017 15:45
+
-
edit
 
Б.г.>> Обнаружен первый гарантированно межзвёздный астероид:
Fakir> А вообще интересно - насколько гарантированно он межзвёздный?

Он _абсолютно_гарантированно_ сформировался в другой звёздной системе.

Fakir> Скорость-то такая... средняя... понятно, что больше 3-й космической, но не сказать чтоб радикально больше.

на одиночном гравманёвре у планеты в 3-4 юпитерианских массы такой избыток скорости приобрести можно, если планета находится на месте нашего Юпитера. Но мимо нашего Юпитера он гарантированно в последние 150 миллионов лет не пролетал. В более тесной системе нужно, чтобы вокруг звезды примерно солнечного размера обращался порядочный коричневый карлик. Эксцентриситет 1,2 - это, реально, весьма и весьма порядочно. Скорость Вояджера на бесконечности в 1,5 раза меньше, чем этого объекта.

Fakir> Скажем - наличие на достаточно большом радиусе от Солнца (но гравитационно с ним связанного), причём вне эклиптики, достаточно массивного тела,

Инфракрасные обзоры всего неба (в частности - WISE) исключили возможность существования объектов с массой Юпитера и более вплоть до расстояния в 0,1 светового года.

Fakir> на котором достаточно быстрая изначально, но совершенно внутрисистемная комета, могла бы совершить гравиманёвр - со всеми вытекающими.

На радиусе в 0,25 светового года такая вероятность не сильно больше нуля. Ну прикинь отношение площади такой сферы к площади сечения сферы гравитационного взаимодействия планеты с массой в несколько Юпитеров.

Кроме того, против такого предположения работает достаточно высокая средняя плотность этого объекта, о чём пишут европейские астрономы - то, что сформировалось так далеко на задворках, обязательно будет иметь в составе замёрзшие газы, а этот объект либо скальный, либо вообще железный:

ESO Observations Show First Interstellar Asteroid is Like Nothing Seen Before - VLT reveals dark, reddish and highly-elongated object

For the first time ever astronomers have studied an asteroid that has entered the Solar System from interstellar space. Observations from ESO’s Very Large Telescope in Chile and other observatories around the world show that this unique object was traveling through space for millions of years before its chance encounter with our star system. It appears to be a dark, reddish, highly-elongated rocky or high-metal-content object. The new results appear in the journal Nature on 20 November 2017. //  www.eso.org
 

Fakir> Кто в ЖЖ пишет - закиньте Горькавому или кому из профи астрономов, чтоле :D Если (вдруг) до такого варианта еще не додумались - интересно бы их мнение, а если додумались и отвергли - тоже интересно, почему, ну или почему очевидно не вариант.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
RU Fakir #21.11.2017 16:39  @Бывший генералиссимус#21.11.2017 16:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> Он _абсолютно_гарантированно_ сформировался в другой звёздной системе.

Где гарантия? :)

Б.г.> на одиночном гравманёвре у планеты в 3-4 юпитерианских массы такой избыток скорости приобрести можно, если планета находится на месте нашего Юпитера.

Это-то очевидно, но сразу вопрос - а почему непременно одиночном? :)

И более того - почему на таких больших массах зацикливаться? Только потому, что "сечение" больше? Так это "под фонарём".
И сдаётся мне, что масса "тела для манёвра" может быть и куда меньше при определённом стечении обстоятельств.

Б.г.> Но мимо нашего Юпитера он гарантированно в последние 150 миллионов лет не пролетал.

Внеэклиптическая планета, причём с сильно эллиптической орбитой - могла гипотетически и не пролетать. Так, как надо. Особенно если массы закладывать не такие безумные.

Б.г.> На радиусе в 0,25 светового года такая вероятность не сильно больше нуля.

Опять вероятность.
Мне не нужны вероятности, с вероятностями и так всё понятно :) Они никакие.
Пусть кто принципиальную невозможность покажет, если может.

А то ведь по закону подлости, если есть самомалейшая отличная от нуля вероятность того, что комета не внесистемная - она реализуется.

Б.г.> Кроме того, против такого предположения работает достаточно высокая средняя плотность этого объекта, о чём пишут европейские астрономы - то, что сформировалось так далеко на задворках, обязательно будет иметь в составе замёрзшие газы, а этот объект либо скальный, либо вообще железный:

Это всё предположения, вероятности - понимаешь? Не гарантии.

А в таком деле, как первое внесистемное тело - хочется иметь гарантию полную и абсолютную.
 51.051.0
RU Бывший генералиссимус #21.11.2017 17:03  @Fakir#21.11.2017 16:39
+
+3
-
edit
 
Б.г.>> на одиночном гравманёвре у планеты в 3-4 юпитерианских массы такой избыток скорости приобрести можно, если планета находится на месте нашего Юпитера.
Fakir> Это-то очевидно, но сразу вопрос - а почему непременно одиночном? :)

А не одиночные могут быть только в разных звёздных системах. Последовательный пролёт И Юпитера И Сатурна приносит энергии не намного больше, чем одиночный пролёт Юпитера. И каждый следующий в той же системе будет приносить всё меньше. Пролёты же, при которых идёт набор скорости возле одного и того же тела, невозможны без траты топлива.

Fakir> И более того - почему на таких больших массах зацикливаться? Только потому, что "сечение" больше? Так это "под фонарём".

Не, максимальная прибавка не может быть больше половины второй космической для данного объекта. И, чем выше начальная скорость, тем меньше прибавка, на трехстах пролётах планет размером с Землю нельзя набрать скорость, как на одиночном пролёте Юпитера.

Fakir> И сдаётся мне, что масса "тела для манёвра" может быть и куда меньше при определённом стечении обстоятельств.
Б.г.>> Но мимо нашего Юпитера он гарантированно в последние 150 миллионов лет не пролетал.
Fakir> Внеэклиптическая планета, причём с сильно эллиптической орбитой - могла гипотетически и не пролетать. Так, как надо. Особенно если массы закладывать не такие безумные.
Б.г.>> На радиусе в 0,25 светового года такая вероятность не сильно больше нуля.
Fakir> Опять вероятность.
Fakir> Мне не нужны вероятности, с вероятностями и так всё понятно :) Они никакие.
Fakir> Пусть кто принципиальную невозможность покажет, если может.

Принципиальной возможности быть и не может. Есть вероятность, что это дохлый крейсер клингонов, она не сильно больше вероятности, что эту фиговину сборщики космического мусора решили вернуть по месту возникновения миллиард лет назад - в Солнечную систему. Но и эти вероятности не строго равны нулю.

Fakir> А то ведь по закону подлости, если есть самомалейшая отличная от нуля вероятность того, что комета не внесистемная - она реализуется.
Б.г.>> Кроме того, против такого предположения работает достаточно высокая средняя плотность этого объекта, о чём пишут европейские астрономы - то, что сформировалось так далеко на задворках, обязательно будет иметь в составе замёрзшие газы, а этот объект либо скальный, либо вообще железный:
Fakir> Это всё предположения, вероятности - понимаешь? Не гарантии.
Fakir> А в таком деле, как первое внесистемное тело - хочется иметь гарантию полную и абсолютную.
А что бы ты счёл гарантией? форму семигранной гайки?
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> Это-то очевидно, но сразу вопрос - а почему непременно одиночном? :)
А как он мог стартовать в межзвездное? Там какая механика? Взрывом вынесло?
 44
RU Fakir #21.11.2017 17:12  @Бывший генералиссимус#21.11.2017 17:03
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> А не одиночные могут быть только в разных звёздных системах. Последовательный пролёт И Юпитера И Сатурна приносит энергии не намного больше, чем одиночный пролёт Юпитера. И каждый следующий в той же системе будет приносить всё меньше. Пролёты же, при которых идёт набор скорости возле одного и того же тела, невозможны без траты топлива.

А если рассматривать комету изначально с очень, ну очень эллиптической орбитой? Причём с манёврами с изменением плоскостей орбиты.

Б.г.> Не, максимальная прибавка не может быть больше половины второй космической для данного объекта.

Да это всё понятно. Но если взять всё же множественные, и массу - ну пусть 0,1 Юпитера. Или даже 0,05. Или две-три таких :) В Оорте.
А там их гипотетически может быть дофига.

Более того: можно даже рассмотреть вариант, когда одно из столкновений не гравитационное, а вполне себе прямое с объектом сопоставимой массы, но иной "прочности" :) Что могло бы объяснить и каменистость ;)

Б.г.> А что бы ты счёл гарантией? форму семигранной гайки?

Строгое доказательство от небесной механики, что это при любом стечении обстоятельств не могло быть исходно внутрисистемное тело, за счёт последовательности взаимодействий ускоренное быстрее 3-й космической.
Вот это бы душу успокоило.

Событие настолько экстраординарное (и, не побоюсь этого слова, долгожданное), что просто необходимо рассмотреть и доказательно откинуть все без исключения правдоподобные внутрисистемные гипотезы (ну крейсер клингонов к ним не относится... в крайнем случае в альдебаранцев или древних марсиан еще могу поверить :D ).
 51.051.0
RU Бывший генералиссимус #21.11.2017 17:23  @Fakir#21.11.2017 17:12
+
-
edit
 
Б.г.>> А не одиночные могут быть только в разных звёздных системах. Последовательный пролёт И Юпитера И Сатурна приносит энергии не намного больше, чем одиночный пролёт Юпитера. И каждый следующий в той же системе будет приносить всё меньше. Пролёты же, при которых идёт набор скорости возле одного и того же тела, невозможны без траты топлива.
Fakir> А если рассматривать комету изначально с очень, ну очень эллиптической орбитой? Причём с манёврами с изменением плоскостей орбиты.

Манёвры с изменением плоскости чисто по скорости менее выгодны. И исходно большая скорость уменьшает прибавку. Ещё раз - максимальная прибавка получается при некоторой не очень большой скорости, не сильно больше локальной второй космической. Чем меньше время пролёта, чем меньше изменение траектории, тем меньше прибавка скорости.

Fakir> Да это всё понятно. Но если взять всё же множественные, и массу - ну пусть 0,1 Юпитера. Или даже 0,05. Или две-три таких :) В Оорте.
Fakir> А там их гипотетически может быть дофига.

Да не может их там быть дофига, как только появляется кто-нибудь в 0,1 массы Юпитера, он всех остальных выжирает на очень большом расстоянии. Не сразу, конечно, но, за миллиард-другой лет - очень даже выжирает. И сам разбухает до размера Сатурна. А Солнечной системе, всё же, больше четырёх. И, по нынешним воззрениям, Юпитер образовался меньше, чем через 600 миллионов лет после начала конденсации.

Fakir> Более того: можно даже рассмотреть вариант, когда одно из столкновений не гравитационное, а вполне себе прямое с объектом сопоставимой массы, но иной "прочности" :) Что могло бы объяснить и каменистость ;)

То есть, для этого нужна не просто планета в 0,1 массы Юпитера, но полностью твёрдая планета массы 0,1 Юпитера? Такое невозможно, мой друг, объект такой массы непременно обзаведётся толстой атмосферой, просто за счёт внутреннего выделения тепла из-за гравитационного сжатия. А, что бывает с объектами в толстой атмосфере, объяснять, надеюсь, не надо?

Б.г.>> А что бы ты счёл гарантией? форму семигранной гайки?
Fakir> Строгое доказательство от небесной механики, что это при любом стечении обстоятельств не могло быть исходно внутрисистемное тело, за счёт последовательности взаимодействий ускоренное быстрее 3-й космической.
Fakir> Вот это бы душу успокоило.

Но ведь это невозможно! Задача трёх тел аналитически не решается, многих тел - тем более. К тому же, что считать "внутрисистемным". Допустим, аналогичный объект с Проксимы прилетел в систему Альфы Центавра. Считать его межзвёздным или внутрисистемным?

Fakir> Событие настолько экстраординарное (и, не побоюсь этого слова, долгожданное), что просто необходимо рассмотреть и доказательно откинуть все без исключения правдоподобные внутрисистемные гипотезы (ну крейсер клингонов к ним не относится... в крайнем случае в альдебаранцев или древних марсиан еще могу поверить :D ).

А вероятности-то одного порядка с тем, что ты выдвигаешь в качестве контрдовода... Верю-не верю - это точно не аргумент.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 21.11.2017 в 17:36
RU Fakir #21.11.2017 20:19  @Бывший генералиссимус#21.11.2017 17:23
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> Манёвры с изменением плоскости чисто по скорости менее выгодны.

Знамо дело. Но это если единичный.
А степеней свободы - прибавляет.

Б.г.> Ещё раз - максимальная прибавка получается при некоторой не очень большой скорости, не сильно больше локальной второй космической.

Ну слушай, ты не пересказывай мне букварь - Левантовского не только ты читал, и курс ДКП не только у тебя был ;)

Речь же не о совсем простых вещах. А о том, что может быть - если может - при очень длительных и многократных эволюциях кометы с кучей гравистолкновений.

Более того: гравиманёвр где-то вдалеке, вблизи её афелия, может произойти при небольшой массе (и 2й космической) "гравицентра", когда и скорость кометы небольшая, и время пролёта достаточно велико. Но если таких за историю кометы было много?

Упд. Стоп, кажется, я недооценил его скорость. Уточняю.


Б.г.> Да не может их там быть дофига, как только появляется кто-нибудь в 0,1 массы Юпитера, он всех остальных выжирает на очень большом расстоянии. Не сразу, конечно, но, за миллиард-другой лет - очень даже выжирает. И сам разбухает до размера Сатурна.

Уверен ли ты, что так будет и для сильноэллиптических орбит?

Более того: тут ты почему-то полагаешь, что 0,1 Юпитера он был и миллиарды лет назад. Что мешает ему быть, к примеру, изначально порядка 0,01 Юпитера и разожраться до 0,1 к настоящему моменту?

Вот инфракрасные обзоры и вытекающие ограничения сверху по массе и по расстоянию - это хорошо, это аргумент.
Но что может болтаться вокруг в пределах этих двух ограничений?

НЯП, отсутствия 0,1 и даже 0,5 Юпитера, да еще на сильноэллиптическим - ну никак нельзя гарантировать.

Fakir>> Более того: можно даже рассмотреть вариант, когда одно из столкновений не гравитационное, а вполне себе прямое с объектом сопоставимой массы, но иной "прочности" :) Что могло бы объяснить и каменистость ;)
Б.г.> То есть, для этого нужна не просто планета в 0,1 массы Юпитера, но полностью твёрдая планета массы 0,1 Юпитера?

Да за каким хреном?! :eek:
Порядка массы кометы более чем достаточно!


Б.г.> Но ведь это невозможно! Задача трёх тел аналитически не решается, многих тел - тем более

Значит, сперва ты пытаешься доказать, что такого не может быть, а потом - что подобное доказательство принципиально невозможно ;)

Б.г.> К тому же, что считать "внутрисистемным". Допустим, аналогичный объект с Проксимы прилетел в систему Альфы Центавра. Считать его межзвёздным или внутрисистемным?

Нууу, это вопрос может абстрактно и любопытный, но к нашему случаю не имеет отношения. У нас система "попроще". Достаточно определиться, был ли объект исходно гравитационно связанным с Солнцем (ну хотя бы на протяжении какого-то длительного времени), или действительно залётный пролётный.

Б.г.> А вероятности-то одного порядка с тем, что ты выдвигаешь в качестве контрдовода...

"Эт-то несурьёзно" :(

Значит, пока надо говорить: не "первый гарантированно внесистемный" объект, а человек, похожий на генерального прокурора "первый предположительно внесистемный" объект. Пусть даже предположительно с большой долей вероятности.


Больше того: если хотя бы умозрительно можно сконструировать систему последовательных взаимодействий с участием умеренно крупных внеэклиптических объектов, которая в состоянии обеспечить такую скорость и траекторию - это повод поискать такие внутрисистемные объекты. Причём повод даже с примерным указанием на их возможное положение!


А сразу поглядеть на скорость и сразу бах! "гарантированно внесистемная"! - это не только вненаучно (хотя для астрофизики такой подход, увы, моден), это и скучно, в конце концов.
 51.051.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2017 в 20:39
RU Бывший генералиссимус #21.11.2017 20:52  @Fakir#21.11.2017 20:19
+
-
edit
 
Fakir> Знамо дело. Но это если единичный.

Но неединичные невозможны, если ты выходишь из плоскости эклиптики.

Fakir> Речь же не о совсем простых вещах. А о том, что может быть - если может - при очень длительных и многократных эволюциях кометы с кучей гравистолкновений.

НО как?

Fakir> Более того: гравиманёвр где-то вдалеке, вблизи её афелия, может произойти при небольшой массе (и 2й космической) "гравицентра", когда и скорость кометы небольшая, и время пролёта достаточно велико. Но если таких за историю кометы было много?

Нет. На бесконечности 26 км/с. Все объекты облака Оорта в гелиоцентрической системе координат имеют ничтожные скорости.

Б.г.>> Да не может их там быть дофига, как только появляется кто-нибудь в 0,1 массы Юпитера, он всех остальных выжирает на очень большом расстоянии. Не сразу, конечно, но, за миллиард-другой лет - очень даже выжирает. И сам разбухает до размера Сатурна.
Fakir> Уверен ли ты, что так будет и для сильноэллиптических орбит?

Да что тебе даёт сильно эллиптическая орбита? Наоборот, скорости тогда становятся ещё меньше. Какую сильноэллиптическую орбиту ты имеешь в виду, с перигелием в области облака Оорта, или с афелием там? Орбиты с перигелием в области облака Оорта невозможны, это граница взаимодействия. Если Проксима обращается вокруг центра масс системы, то период её обращения - не меньше полумиллиона лет. А там 0,21 светового года и 2 солнечных массы в центре тяжести.

А орбиты с афелием в области облака Оорта - это ещё меньше скорости и энергии.
Fakir> Более того: тут ты почему-то полагаешь, что 0,1 Юпитера он был и миллиарды лет назад.
Fakir> Что мешает ему быть, к примеру, изначально порядка 0,01 Юпитера и разожраться до 0,1 к настоящему моменту?

Я ж не зря упомянул, что формирование Юпитера заняло только 600 миллионов лет! Да и по нынешним теориям облака Оорта в нём должна быть только мелочь. Максимум - размером с Плутон.

Fakir> Вот инфракрасные обзоры и вытекающие ограничения сверху по массе и по расстоянию - это хорошо, это аргумент.
Fakir> Но что может болтаться вокруг в пределах этих двух ограничений?
Fakir> НЯП, отсутствия 0,1 и даже 0,5 Юпитера, да еще на сильноэллиптическим - ну никак нельзя гарантировать.
Для Сатурна нижний предел в 2,5 раза ближе Юпитера, это 10 000 астрономических единиц. Это 0,3 Юпитера, есличо. Эллиптичность на достоверность обнаружения не влияет. Большие объекты класса Юпитера выделяют немало тепла и сейчас - уж если обнаруживают планеты-бродяги в пару масс Юпитера за сотни светолет, то ничего от WISE ускользнуть не должно.
Fakir>>> Более того: можно даже рассмотреть вариант, когда одно из столкновений не гравитационное, а вполне себе прямое с объектом сопоставимой массы, но иной "прочности" :) Что могло бы объяснить и каменистость ;)
Б.г.>> То есть, для этого нужна не просто планета в 0,1 массы Юпитера, но полностью твёрдая планета массы 0,1 Юпитера?
Fakir> Да за каким хреном?! :eek:
Fakir> Порядка массы кометы более чем достаточно!

При массе кометы у тебя произойдёт, наоборот, падение скорости в гелиоцентрической системе координат, а нам нужно увеличивать скорость на бесконечности. Для этого нужно упругое отражение от тела квазибесконечной массы, других способов нет.
Б.г.>> Но ведь это невозможно! Задача трёх тел аналитически не решается, многих тел - тем более
Fakir> Значит, сперва ты пытаешься доказать, что такого не может быть, а потом - что подобное доказательство принципиально невозможно ;)

Можно ПОКАЗАТЬ, т.е. смоделировать разумное число (скажем, 100 000) разных сценариев, предположительно, наиболее удачных в смысле набора скорости. Но ПОКАЗАТЬ и ДОКАЗАТЬ - это разные сущности.

Б.г.>> А вероятности-то одного порядка с тем, что ты выдвигаешь в качестве контрдовода...
Fakir> "Эт-то несурьёзно" :(
Fakir> Значит, пока надо говорить: не "первый гарантированно внесистемный" объект, а человек, похожий на генерального прокурора "первый предположительно внесистемный" объект. Пусть даже предположительно с большой долей вероятности.
Fakir> Больше того: если хотя бы умозрительно можно сконструировать систему последовательных взаимодействий с участием умеренно крупных внеэклиптических объектов, которая в состоянии обеспечить такую скорость и траекторию - это повод поискать такие внутрисистемные объекты. Причём повод даже с примерным указанием на их возможное положение!

Ну, сконструируй! То, что ты предлагаешь, не работает. Возьми CUDA, там есть демка, моделирующая движение больших количеств точечных масс. Попробуй сделать сценарий, который реально работает.

Fakir> А сразу поглядеть на скорость и сразу бах! "гарантированно внесистемная"! - это не только вненаучно (хотя для астрофизики такой подход, увы, моден), это и скучно, в конце концов.

Моделирование показало, что граница эксцентриситета для "разгона" околосолнечных объектов - это 1,05-1,06. Потому что масса Юпитера и параметры его орбиты достаточно хорошо известны. А тут 1,21. Запас достаточный.

И, кстати, первый астероид с эксцентриситетом в 1,057 был открыт ещё в 1980 году. И тогда же впервые начались исследования, а до какой максимальной скорости может объект в СС разогнаться?

Причём, моделирование, опять же, показало, что уменьшение гелиоцентрической скорости более вероятно, чем её увеличение.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
22.11.2017 09:05, Полл: +1: Помню, есть гипотеза о наличии крупного зауранового объекта, вроде Нептуна по массе.
Это объект мелкий или ещё не в облаке Оорта?

RU Fakir #21.11.2017 21:22  @Бывший генералиссимус#21.11.2017 20:52
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Знамо дело. Но это если единичный.
Б.г.> Но неединичные невозможны, если ты выходишь из плоскости эклиптики.

Да почему? Можно потом и вернуться :) "До конца света миллиард лет".
Я к чему клоню: если происходит очень и очень длительная эволюция, со множеством гравистолкновений - то можно попробовать, по аналогии с галактикой в целом, говорить о гравитационной плазме с неким распределением, где может возникнуть аналог максвелловского хвоста.

Б.г.> Нет. На бесконечности 26 км/с.

Да, это проблема.
Я протупил, принял, что 26 км/с - не на бесконечности, а при первом обнаружении.

Б.г.> Да что тебе даёт сильно эллиптическая орбита?

В данном случае только выжирание окрестностей.

Б.г.> Я ж не зря упомянул, что формирование Юпитера заняло только 600 миллионов лет! Да и по нынешним теориям облака Оорта в нём должна быть только мелочь. Максимум - размером с Плутон.

Теории в данном случае не интересуют :)

Б.г.> Для Сатурна нижний предел в 2,5 раза ближе Юпитера, это 10 000 астрономических единиц. Это 0,3 Юпитера, есличо. Эллиптичность на достоверность обнаружения не влияет. Большие объекты класса Юпитера выделяют немало тепла и сейчас - уж если обнаруживают планеты-бродяги в пару масс Юпитера за сотни светолет, то ничего от WISE ускользнуть не должно.

Значит, по 0,1-0,2 Юпитера зацепки еще есть :)

Хотя для 26 км/с на бесконечности мда...


Б.г.> При массе кометы у тебя произойдёт, наоборот, падение скорости в гелиоцентрической системе координат, а нам нужно увеличивать скорость на бесконечности.

Да почему же?! Ты рассмотри столкновения под разными углами. В перигелии под 90 чем-то стукнуло. Если не хватает - то потом еще раз так же :D И еще пару раз по пути чем-то более медленным (может и кометным "снежком") тоже под 90% или типа того. В общем из разных плоскостей.

Кстати, форма астероида - предположительно плоская - намекает на осколок.


Б.г.> Можно ПОКАЗАТЬ, т.е. смоделировать разумное число (скажем, 100 000) разных сценариев, предположительно, наиболее удачных в смысле набора скорости. Но ПОКАЗАТЬ и ДОКАЗАТЬ - это разные сущности.

О!

Б.г.> Моделирование показало, что граница эксцентриситета для "разгона" околосолнечных объектов - это 1,05-1,06.

Разверни мысль?

Б.г.> И, кстати, первый астероид с эксцентриситетом в 1,057 был открыт ещё в 1980 году. И тогда же впервые начались исследования, а до какой максимальной скорости может объект в СС разогнаться?

Какие объекты учитывались - только известные планеты и астероиды, надо полагать?

Б.г.> Причём, моделирование, опять же, показало, что уменьшение гелиоцентрической скорости более вероятно, чем её увеличение.

Это бы можно сказать ляпнуть даже на выпуклый глаз, из общих соображений :)
 51.051.0
RU Fakir #21.11.2017 21:55  @Бывший генералиссимус#21.11.2017 16:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> Он _абсолютно_гарантированно_ сформировался в другой звёздной системе.

К вопросу о точности терминологии и формулировок ;)
Сформировался он вообще фиг знает где - даже если "не у нас".

Но пишут:
The Solar System is likely the first star system that ʻOumuamua has closely encountered since being ejected from its birth star system potentially several billion years ago.[19]
 


Кто, откуда может это знать?!
А так ведь - может он вообще в межзвёздной среде сформировался. Или еще как, а не в системе. Туман.


Но возвращаяся к баранам о внесолнечном происхождении.
Что меня еще сильно смущает - так его малый перигелий (ну не перигелий как таковой, конечно, там уже гравитация играет - а прицельный параметр).
 




http://www.astronomy.com/news/2017/11/interstellar-interloper

Идёт, понимаешь, из бесконечности - и так рядом к Солнцу. На выпуклый глаз прицельный параметр меньше 1 а.е., даже порядка 0,5 а.е. Что ты там про вероятности говорил? %) Насколько априори вероятным выглядит такое событие?

Навскидку более ожидаемо было бы обнаружение чего-то внесистемного с достаточно большими прицельными параметрами (пусть и не очень большими перигелиями). Да, они мелкие и труднее было бы заметить на расстоянии. Ну в перигелии или около него, вероятно, заметили бы. Тем более в данном конкретном случае заметили уже вдали от перигелия, при удалении. Т.е. навскидку вероятность обнаружения внесолнечного с таким малым прицельным параметром почти на порядок меньше, чем с бОльшим. Тогда как для внутрисистемного особо быстрый объект, скорее, как раз и должен иметь малый прицельный параметр (межпрочим, тот факт, что заметили только НА УДАЛЕНИИ - может быть разыгран в пользу гипотезы о столкновении в перигелии вотпрямща, в этом сентябре; тогда он даже мог быть изначально никаким не внеэклиптическим).
То есть просто выборкой объяснить в принципе можно - но ИМХО не до конца убедительно.

ИМХО:

Внеэклиптичность, более того, конкретное направление - говорит в пользу внесистемного происхождения.
Но некоторое отклонение от ожидаемого направления плюс особенно прицельный параметр - скорее, против.
 51.051.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2017 в 22:02
RU Бывший генералиссимус #21.11.2017 22:01  @Fakir#21.11.2017 21:22
+
-
edit
 
Fakir>>> Знамо дело. Но это если единичный.
Б.г.>> Но неединичные невозможны, если ты выходишь из плоскости эклиптики.
Fakir> Да почему? Можно потом и вернуться :) "До конца света миллиард лет".

Ещё раз - если у тебя сто миллионов лет между двумя ускорениями, то, значит, второе ускорение даёт очень маленькую прибавку, потому что сильно неоптимально по условиям встречи. Нельзя "набирать, набирать, а потом, раз - и улететь". УЖЕ гиперболический объект с эксцентриситетом 1,06 больше ничего набрать не сможет, даже на Юпитере,

Fakir> Я к чему клоню: если происходит очень и очень длительная эволюция, со множеством гравистолкновений - то можно попробовать, по аналогии с галактикой в целом, говорить о гравитационной плазме с неким распределением, где может возникнуть аналог максвелловского хвоста.

Не может. То, что ты называешь "гравстолкновениями", принципиально не такое, как в газовой плазме - увеличение скорости возможно только в сильно иерархической системе, где два тела, хоть и радикально массивнее третьего, тоже должны различаться между собой по массе. Если у всех трёх тел близкие массы, то они могут только уменьшать взаимные скорости.

Именно поэтому Юпитер так хорош. Он в тыщу раз легче Солнца, и находится от него на очень выгодном расстоянии. Если слишком близко к Солнцу, то прибавка от Юпитера будет меньше потому, что больше модуль орбитальной скорости, и на обмен энергиями будет мало времени. А, если слишком далеко от Солнца, то прибавки скорости вообще быть не должно, ибо, если нет орбитального движения, то нет и ускорения - в системе двух тел налетающее ускоряется и замедляется совершенно симметрично.

Наверно, Юпитер на околоземной орбите давал бы больше скорости при гравманёвре, а на орбите Меркурия - уже снова меньше.

Если встречаются два тела с близкими массами, они вообще не могут сильно изменить модуль скорости друг друга...

Б.г.>> При массе кометы у тебя произойдёт, наоборот, падение скорости в гелиоцентрической системе координат, а нам нужно увеличивать скорость на бесконечности.
Fakir> Да почему же?! Ты рассмотри столкновения под разными углами. В перигелии под 90 чем-то стукнуло.

И всё превратилось в плазму? При таких скоростях соударений передачи кинетической энергии не идёт, потому что скорость соударения много больше скорости звука в породах. Что поглотится - то уйдёт на нагрев и испарение, но, основная масса обломков будет двигаться по приблизительно тем же орбитам, что и до столкновения, что мы и видим на примере столкновения Иридиума-33 и Стрелы-1.

И ты, наконец, пойми, что в перигелии стукнуть может только на потерю скорости. На разгон - никак. Потому что сонаправленные проекции у них очень маленькие.

Если не хватает - то потом еще раз так же :D И еще пару раз по пути чем-то более медленным (может и кометным "снежком") тоже под 90% или типа того. В общем из разных плоскостей.
Fakir> Кстати, форма астероида - предположительно плоская - намекает на осколок.
Б.г.>> Можно ПОКАЗАТЬ, т.е. смоделировать разумное число (скажем, 100 000) разных сценариев, предположительно, наиболее удачных в смысле набора скорости. Но ПОКАЗАТЬ и ДОКАЗАТЬ - это разные сущности.
Fakir> О!
Б.г.>> Моделирование показало, что граница эксцентриситета для "разгона" околосолнечных объектов - это 1,05-1,06.
Fakir> Разверни мысль?
Б.г.>> И, кстати, первый астероид с эксцентриситетом в 1,057 был открыт ещё в 1980 году. И тогда же впервые начались исследования, а до какой максимальной скорости может объект в СС разогнаться?
Fakir> Какие объекты учитывались - только известные планеты и астероиды, надо полагать?
Б.г.>> Причём, моделирование, опять же, показало, что уменьшение гелиоцентрической скорости более вероятно, чем её увеличение.
Fakir> Это бы можно сказать ляпнуть даже на выпуклый глаз, из общих соображений :)
 62.0.3202.9462.0.3202.94
RU Fakir #21.11.2017 22:25  @Бывший генералиссимус#21.11.2017 22:01
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> Ещё раз - если у тебя сто миллионов лет между двумя ускорениями, то, значит, второе ускорение даёт очень маленькую прибавку, потому что сильно неоптимально по условиям встречи. Нельзя "набирать, набирать, а потом, раз - и улететь".

Для ТАКИХ скоростей на бесконечности я уже скорее согласился (по крайней мере, пока не вижу вариантов). По крайней мере - без участия крупного тела.


Fakir>> Я к чему клоню: если происходит очень и очень длительная эволюция, со множеством гравистолкновений - то можно попробовать, по аналогии с галактикой в целом, говорить о гравитационной плазме с неким распределением, где может возникнуть аналог максвелловского хвоста.
Б.г.> Не может. То, что ты называешь "гравстолкновениями", принципиально не такое, как в газовой плазме

Неправда твоя. Ровно то же самое, такие же "кулоновские" дальнодействующие столкновения, только с обратным знаком. Т.н. гравитационная плазма.

Ты думаешь, пролёт, к примеру, астероида мимо Юпитера принципиально отличается от пролёта электрона мимо тяжёлого иона? ;) (если пренебречь квантовыми эффектами)

Б.г.> Если встречаются два тела с близкими массами, они вообще не могут сильно изменить модуль скорости друг друга...

За ОДИН раз - ты, конечно, прав.
Но если у нас Оорт большой - ...

Fakir>> Да почему же?! Ты рассмотри столкновения под разными углами. В перигелии под 90 чем-то стукнуло.
Б.г.> И всё превратилось в плазму? При таких скоростях соударений передачи кинетической энергии не идёт, потому что скорость соударения много больше скорости звука в породах.

"Эт-то несерьёзно".
Ты еще скажи, что у микрометеорита, впивающегося в поверхность МКС, передача энергии-импульса не идёт.
Смотри в крайнем случае на подземные ЯВ.
Конечно, до фига уйдёт на нагрев, испарение, значительная часть пойдёт к едрене фене в облако плазмы, вбок пойдут ударные волны, сначала раскрашивая тело астероида - и от исходной километровой каменюги, особенно если металлическая, вполне может отлететь как раз такой вот 140-метровый плоский кусок.

Есть и вариант с ударом рыхлым кометным ядром.

Б.г.> Что поглотится - то уйдёт на нагрев и испарение, но, основная масса обломков будет двигаться по приблизительно тем же орбитам, что и до столкновения, что мы и видим на примере столкновения Иридиума-33 и Стрелы-1.

1. Там объекты "рыхлые".
2. Нас не интересует основная масса - достаточно и одного обломочка. Благо наблюдавшийся объект крупным не назовёшь.

Б.г.> И ты, наконец, пойми, что в перигелии стукнуть может только на потерю скорости. На разгон - никак. Потому что сонаправленные проекции у них очень маленькие.

Наконец, пойми - ПОД УГЛОМ 90 ГРАДУСОВ!!!
Если исходно в разных орбитальных плоскостях со скоростями одного порядка.
 51.051.0
RU Бывший генералиссимус #22.11.2017 01:49  @Fakir#21.11.2017 22:25
+
-
edit
 
Б.г.>> И ты, наконец, пойми, что в перигелии стукнуть может только на потерю скорости. На разгон - никак. Потому что сонаправленные проекции у них очень маленькие.
Fakir> Наконец, пойми - ПОД УГЛОМ 90 ГРАДУСОВ!!!
Fakir> Если исходно в разных орбитальных плоскостях со скоростями одного порядка.

Ну, ок. Давай рассмотрим, что у нас сталкиваются два объекта одинаковой массы с одинаковой скоростью и местонахождением перигелия, только наклонения отличаются на 90 градусов. Рассматриваем столкновение, как абсолютно упругое. Столкнулись, разлетелись, каждый сменил орбиту на чужую. Изменились ли их скорости. Да нифига. Сколько было, столько и осталось.

Рассмотрим такое же столкновение, но абсолютно неупругое. В результате такого столкновения образуется одно тело удвоенной массы, с кинетической энергией в 0,707 от суммарной кинетической энергии двух тел до столкновения. Следовательно, скорость этого тела после столкновения - сюрприз, сюрприз! - МЕНЬШЕ, чем до него.

Так что, такие столкновения могут быть только на торможение. Если объекты сильно разной массы, то потери кинетической энергии будут меньше, чем 30%, это понятно, но, более быстрые осколки могут образовываться только за счёт теплового взрыва сталкивающихся объектов - часть энергии, что пошла в тепло, испарила лёд в ядре, и он, имея сверхкритические параметры, добавил пару километров в секунду к скорости некоторых мелких обломков. Но, по сравнению с 90 км/с в перигелии, эта пара км/с рояли не играет.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 
Fakir> Навскидку более ожидаемо было бы обнаружение чего-то внесистемного с достаточно большими прицельными параметрами (пусть и не очень большими перигелиями). Да, они мелкие и труднее было бы заметить на расстоянии. Ну в перигелии или около него, вероятно, заметили бы. Тем более в данном конкретном случае заметили уже вдали от перигелия, при удалении.
Так вот именно, что факт, что заметили только на удалении, говорит о случайности обнаружения.
А вероятность вообще (хоть когда-либо) обнаружить что-то с большим параметром летящее (то есть, еще менее яркое) - уменьшается сообразно яркости. И даже быстрее, бо любителей со слабыми телескопами намного больше, чем специально отряженных на поиск астероидов с мощными.
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru