Гибель USS Thresher

PSS>> От глубины и грунта еще зависит. Помню Трешер так зарылся в грунт, что его прочный корпус так и не нашли.
??? Как не нашли? Нашли как раз, точнее то, что от него осталось после разрыва лодки громадным давлением на несколько частей. Это даже в Вики написано
"Фотографии, полученные батискафом «Триест», показали, что субмарина разрушилась на несколько частей, унеся жизни всех 129 человек, находившихся на борту. Трешер находится в 350 км к востоку от мыса Кейп-Код на глубине 2560 м (8400 футов). Корпус лодки распался на шесть основных частей — носовая секция, гидролокационный купол, рубка, хвостовая секция, машинное отделение, командный отсек, лежащих в радиусе 300 метров"
A.I.> вероятно так и есть - легкий корпус сорвало и разломало, а прочный ушел в грунт
В какой грунт??? Это типа в ил что ли? Посмотрите на многочисленные карты участков поиска с их перепадами глубин, там сплошные скалы, куда останкам лодки деваться, между камнями просочиться?
A.I.> КОМСОМОЛЕЦ на километре утонул и то весь в трещинах, хоть и титановый
Не надо сравнивать ситуации с Трешером и Комсомольцем. Трешер в мгновенье разрушился после провала за предельную глубину из-за разницы давлений, Комсомолец же погружался будучи заполненным водой и его трещины в районе 1-2 отсеков образовались из-за удара о грунт носовой частью

I.M.> ??? Как не нашли? Нашли как раз, точнее то, что от него осталось после разрыва лодки громадным давлением на несколько частей. Это даже в Вики написано
I.M.> "Фотографии, полученные батискафом «Триест», показали, что субмарина разрушилась на несколько частей, унеся жизни всех 129 человек, находившихся на борту. Трешер находится в 350 км к востоку от мыса Кейп-Код на глубине 2560 м (8400 футов). Корпус лодки распался на шесть основных частей — носовая секция, гидролокационный купол, рубка, хвостовая секция, машинное отделение, командный отсек, лежащих в радиусе 300 метров"

Это откуда такие данные??? На фотографиях "Трешера" нашли элементы легкого корпуса, элементы ограждения выдвижных устройств вкючая руль, много "мусора" из внутренних отсеков но прочный корпус так и не нашли

A.I.>> вероятно так и есть - легкий корпус сорвало и разломало, а прочный ушел в грунт
I.M.> В какой грунт??? Это типа в ил что ли? Посмотрите на многочисленные карты участков поиска с их перепадами глубин, там сплошные скалы, куда останкам лодки деваться, между камнями просочиться?

Смотрел. Ил там. Один раз в нем даже "Триест" увяз. После чего его решили срочно переделать в "Триест-2" Собственно, "Триест" нашел достаточно широкий кратер на глубине недалеко от "свалки утиля". Так подводники и прозвали разные элементы от "Трешера". По моделированию, АПЛ должен был при падении в ваде ориентироваться носом вниз, за счет тормозного действия винтов. И разогнаться до приличных скоростей до встречи с грунтом.. За счет удара прочный корпус углубился в низ, а ил и песок содрали все что можно с него (и частично из прочного корпуса) и разбросали рядом.


I.M.> Не надо сравнивать ситуации с Трешером и Комсомольцем. Трешер в мгновенье разрушился после провала за предельную глубину из-за разницы давлений, Комсомолец же погружался будучи заполненным водой и его трещины в районе 1-2 отсеков образовались из-за удара о грунт носовой частью

Что значит мгновенно? Там экипаж, судя по сообщениям успел сосредоточиться и начать борьбу за живучесть. В частности, продувая цистерны. Просто не успели. После чего даже успели сообщить, что приблизились к предельной глубине.

Не вижу, в чем здесь принципиальные отличия от Комсомольца. Также погружался уже частично затопленным.

Вообще я видел много снимков затонувших подлодок (включая дизельные) но реально не могу вспомнить примеры действительно глобальных разрушений прочного корпуса. На большое количество частей. Вот легкому часто достается по полной

I.M.>> ??? Как не нашли? Нашли как раз, точнее то, что от него осталось после разрыва лодки громадным давлением на несколько частей. Это даже в Вики написано
I.M.>> "Фотографии, полученные батискафом «Триест», показали, что субмарина разрушилась на несколько частей... Корпус лодки распался на шесть основных частей...
PSS> Это откуда такие данные??? На фотографиях "Трешера" нашли элементы легкого корпуса, элементы ограждения выдвижных устройств вкючая руль, много "мусора" из внутренних отсеков но прочный корпус так и не нашли.
Вполне возможно "ноги растут" от Полмара. Не на фотографиях нашли элементы легкого корпуса Просто разместили часть фотографий в общем доступе, где фигурируют элементы легкого корпуса, который у данного типа лодок присутствует лишь в носовой и кормовой частях в районе балластных цистерн (ну и частично в середине, в месте сужения прочного корпуса). Сам же легкий корпус (его площадь) намного меньше площади прочного корпуса, а последний не гвоздь, он не может просто так исчезнуть без признаков существования на дне. Другими словами, если в Интернете нет фотографий частей прочного корпуса, это не означает, что его на дне не обнаружили и не сфотографировали.
PSS> A.I.>> вероятно так и есть - легкий корпус сорвало и разломало, а прочный ушел в грунт
I.M.>> В какой грунт??? Это типа в ил что ли? Посмотрите на многочисленные карты участков поиска с их перепадами глубин, там сплошные скалы, куда останкам лодки деваться, между камнями просочиться?
PSS> Смотрел. Ил там. Один раз в нем даже "Триест" увяз.
Я тут писал с привязкой к сабжу, т.е. к аргентинской лодке
PSS> По моделированию, АПЛ должен был при падении в ваде ориентироваться носом вниз, за счет тормозного действия винтов.
По моделированию как раз, Трешер заполнялся водой из кормовых отсеков...

PSS> И разогнаться до приличных скоростей до встречи с грунтом. За счет удара прочный корпус углубился в низ, а ил и песок содрали все что можно с него (и частично из прочного корпуса) и разбросали рядом.
Вы хоть сами в это верите? Где это обитает такой грунт, в который можно вбить как гвоздь в доску прочный корпус АПЛ длиной 85 метров, опять таки повторюсь, чтобы снаружи не осталось никаких следов???
I.M.>> Не надо сравнивать ситуации с Трешером и Комсомольцем.
PSS> Не вижу, в чем здесь принципиальные отличия от Комсомольца. Также погружался уже частично затопленным.
Принципиальное отличие, это причина назрушения прочного корпуса. "Комсомолец" падал на дно заполненный водой. и поэтому, к него снаружи и внутри было одинаковое давление, отсюда - корпус получил повреждения только упав на грунт. В полном соответствии с этим и рассказы очевидцев, точнее очевидца - мичман Слюсаренко, который наблюдал наддув воздуха в ВСК, вытесняемого водой из затапливаемых отсеков и который был вполне возможно свидетелем гибели Испенкова, который уже после погружения лодки и закрытия нижнего люка ВСК стучался в него, а потом эти звуки прекратились, на фоне нарастающего шума в корпусе АПЛ, т.е. до непосредственного отделения ВСК и падения на грунт, лодка уже успела заполниться водой.
У Трешера все в точности до наоборот. Заполнение прочного корпуса не привело к его разрушению, а вызвало лишь провал на запредельную глубину. где корпус и был раздавлен ДО ЕГО ПАДЕНИЯ НА ГРУНТ. То есть, в случае с комсомольцем, разрушения корпуса имеют механическую (удар о грунт) природу, у Трешера - гидродинамическую (разрыв металлических конструкций корпуса прилагаемым к его поверхности избыточным давлением). А это, чисто по-Одесски, офигительно как разно...
PSS> Вообще я видел много снимков затонувших подлодок (включая дизельные) но реально не могу вспомнить примеры действительно глобальных разрушений прочного корпуса. На большое количество частей. Вот легкому часто достается по полной
Ну почему же, пример того же американского Скорпиона. Там прочный корпус в кормовой части вообще сложился при гибели корабля как телескопическая антенна

I.M.> Вполне возможно "ноги растут" от Полмара. Не на фотографиях нашли элементы легкого корпуса Просто разместили часть фотографий в общем доступе, где фигурируют элементы легкого корпуса, который у данного типа лодок присутствует лишь в носовой и кормовой частях в районе балластных цистерн (ну и частично в середине, в месте сужения прочного корпуса). Сам же легкий корпус (его площадь) намного меньше площади прочного корпуса, а последний не гвоздь, он не может просто так исчезнуть без признаков существования на дне. Другими словами, если в Интернете нет фотографий частей прочного корпуса, это не означает, что его на дне не обнаружили и не сфотографировали.

Так я не на фотографиях основываюсь. А на отчетах тех лет. Лет десять назад я серьезно копал эту тему.
И фразы про кратер и схему падения я не взял из головы. Это цитаты из отчетов

PSS>> Смотрел. Ил там. Один раз в нем даже "Триест" увяз.
I.M.> Я тут писал с привязкой к сабжу, т.е. к аргентинской лодке

Когда я писал про Трешер еще не было нормальных снимков рельефа дна где затанул San Juan

I.M.> По моделированию как раз, Трешер заполнялся водой из кормовых отсеков...

Вот не люблю я непонятные схемы из википедии. Тем более, что где была протечка так и не узнали. Я про аутентичное моделирование 60х годов. Видимо ВМС США. Схемы нет но перед глазами встает. Там подробно все описывалась как изменялась ориентации лодки со спуском в глубину.

Я тогда приложил эту схему к известным затонувшим лодкам на разной глубине. В том числе Комсомольцу. Подходила.

I.M.> Вы хоть сами в это верите? Где это обитает такой грунт, в который можно вбить как гвоздь в доску прочный корпус АПЛ длиной 85 метров, опять таки повторюсь, чтобы снаружи не осталось никаких следов???

Почему без следов? Следы как раз остались. Куча следов.

I.M.> Принципиальное отличие, это причина назрушения прочного корпуса. "Комсомолец" падал на дно заполненный водой.

А с чего ради он падал затопленный водой? Лодка все-таки не решето. Давление конечно повышалось. ВСК задраили уже на глубине. И когда задраивали атмосфера еще была. Крупных повреждений не было. Ситуация явно близка к Трешеру в который тоже поступала вода.

I.M.> и который был вполне возможно свидетелем гибели Испенкова, который уже после погружения лодки и закрытия нижнего люка ВСК стучался в него, а потом эти звуки прекратились, на фоне нарастающего шума в корпусе АПЛ, т.е. до непосредственного отделения ВСК и падения на грунт, лодка уже успела заполниться водой.

Он стал рассказывать про стук уже лет через десять после аварии. В первых интервью ничего не было. Подозреваю, добавил для большего эффекта.

PSS>> Вообще я видел много снимков затонувших подлодок (включая дизельные) но реально не могу вспомнить примеры действительно глобальных разрушений прочного корпуса. На большое количество частей. Вот легкому часто достается по полной
I.M.> Ну почему же, пример того же американского Скорпиона. Там прочный корпус в кормовой части вообще сложился при гибели корабля как телескопическая антенна

НЕ путаете с сотовыми конструкциями рулей? Как раз корма у Скорпиона узнаваема

Я бы с удовольствием продолжил диалог, но в данной теме это излишний оффтоп. Если найдется тема для оного разговора, можно продолжить дальше, а иначе здесь скоро начнут координаторы ругаться )
PSS> НЕ путаете с сотовыми конструкциями рулей? Как раз корма у Скорпиона узнаваема
PSS> http://sohanews.sohacdn.com/2016/photo-1-1469499166328.jpg
Нет, не путаю. Тем более данный фрагмент не часть прочного корпуса АПЛ. По схеме это отчетливо видно.

Как раз эта часть оторвалась, когда прочный корпус начал "складываться". Гребного винта, кстати, при этом так и не нашли на дне.
Сотовая конструкция рулей, точнее, визуальная их сотовость объясняется легко. Они изначально проектировались как полые, т.е. не проникаемые для воды, однако при затоплении корабля громадным давлением металл вмялся из-за разницы давлений, отчего и получилась такая форма.
P.S. На приведенном фото видно, как эта часть торчит из другой части корпуса, т.е. уже из прочного корпуса. Так что я немного ошибся (тоже давно анализировал имевшийся материал) и погорячился о том, что она оторвалась от прочного корпуса. То есть приведенная часть на фото вместе с кормовой частью прочного корпуса, "въехала" в прочный корпус средней части корабля. Чтобы долго не объяснять на пальцах, вот американцы тоже смоделировали данный процесс "складывания" корпуса при гибели Скорпиона:

I.M.> Сотовая конструкция рулей, точнее, визуальная их сотовость объясняется легко.

Это обычный набор лонжеронов и стингеров.

> Они изначально проектировались как полые, т.е. не проникаемые для воды, однако при затоплении корабля громадным давлением металл вмялся из-за разницы давлений, отчего и получилась такая форма.

Точнее, там есть небольшие отверстия для заполнения. Но скорость погружения была таковой что расход через них не компенсировал растущий перепад давления.

m.G.> Точнее, там есть небольшие отверстия для заполнения. Но скорость погружения была таковой что расход через них не компенсировал растущий перепад давления.
Не согласен Если бы там были отверстия для заполнения, внутренне пространство давно бы (при первом же погружении корпуса лодки в воду) заполнилось. Вода штука дурная, физически она практически не сжимается. Отсюда вывод: если тело заполнено полностью водой на глубине близкой к поверхности, при погружении этого тела на большую глубину давление извне будет такое же как и внутри заполненного тела. А компенсирующие отверстия (в случае их фактического наличия), лишь скомпенсируют незначительные перепады давления, что никак не сможет привести к таким вмятинам. Тут скорее всего другое: американцы, чтобы не заморачиваться, наверное внутреннюю часть рулей заполнили каким-то полистиролом (чтобы меньше проникала вода и соответственно - разрушала целостность конструкции изнутри. Вот посредством огромного давления вода снаружи его и сжала.

I.M.> Не согласен Если бы там были отверстия для заполнения, внутренне пространство давно бы (при первом же погружении корпуса лодки в воду) заполнилось. Вода штука дурная, физически она практически не сжимается.
До а том то и дело что сжимается. На таких глубинах. Михалыч это неплохо описывал в Малышах. Но это так побрюзжать.
Или воздушные карманы остались.
В незаполняемость полостей рулей слабо верится. Какой смысл?

> Тут скорее всего другое: американцы, чтобы не заморачиваться, наверное внутреннюю часть рулей заполнили каким-то полистиролом (чтобы меньше проникала вода и соответственно - разрушала целостность конструкции изнутри. Вот посредством огромного давления вода снаружи его и сжала.

А вот это даже очень может быть.

Сферопласт вряд ли. А вот что то из твердых сортов пенопласта возможно.
Есть сорта которые 400-500 м держат а дальше нет.