ВМФ России - быть или не быть?

israel> Во-1 послевоенный советский подводный флот базировался на немецких разработках.
israel> Во-2 "Ямато" превосходит "Дредноут" ещё больше, но вы же причисляете их к одному классу и одной эпохе.
israel> Вы уж определитесь, вы говорите о периодах в кораблестроении или о ТТХ.

дык, и советский, и американский, и английский подводный флот в первые 10 лет после войны – это слегка перекрашеные немецкие лодки типа XXI. Хотя я и не понял, какая здесь связь со стратегической ролью подводного флота, которая происходит от ракет с атомными боеголовками.

katran> Советский флот создавался как ракетно-ядерный , слава богу в этом назначении как инструмент он не использовался. Нужен ли такой инструмент России сейчас – сомневаюсь.

Половина советского подводного флота создавалась как ракетно-ядерная, а вторая половина + надводный флот - как противолодочные. И точно такая же ситуация была в Америке. Когда ракетно-ядерная часть обоих флотов получила возможность стрелять по врагу, не отходя от родных берегов, сразу встал вопрос – а нахрен тогда нужна противолодочная часть. Мучительные поиски ответа на этот вопрос и составляют содержание всей постсоветской истории ВМФ России и США :=).

Fakir> Что, и АПЛ?
Мд-а-а-а.... Ещё ценные посты будут?

AdmiralHood> дык, и советский, и американский, и английский подводный флот в первые 10 лет после войны – это слегка перекрашеные немецкие лодки типа XXI. Хотя я и не понял, какая здесь связь со стратегической ролью подводного флота, которая происходит от ракет с атомными боеголовками.
Вы писали про подводный флот как стратегическое оружие. Ещё раз повторяю - это немецкий флот в мировых войнах, которому почти удавалось сломить Британию. Если вы теперь решили заменить стратегическое оружие на ракеты, то тут снова незадача - вспомните, из-за чего американцы создали "подвижный заслон в Атлантике". Бедные фрицевские подводники, они даже не поняли, чего американцы их так рьяно поуничтожали. Но идея, как грится, всё оттуда же. Опять ничего нового под луной...

israel> Минчук, это вообще другая война.

Почему "другая"? Началась в 1848 г.:

"Фредерик VII (1848–1863) отменил абсолютизм и согласился ввести конституционное правление. 5 июня 1849 он подписал новую конституцию, которая учреждала двухпалатный законодательный орган (Ригсдаг), учитывавший волеизъявление народа. Попытки ввести датские законы в Шлезвиге привели к восстанию немецкого населения не только этого герцогства, но и Гольштейна. Вспыхнула трехлетняя война (1848–1850), в которой Пруссия выступила на стороне мятежников. В итоге был принят протокол 1852, по которому признавался суверенитет Дании над обоими герцогствами, но с оговоркой, что Дания не будет пытаться препятствовать связям Шлезвига с Гольштейном и не присоединит Шлезвиг к Дании."

А в 1852 г. этот конфликт был окончен подписанием протокола о признании датского суверенитета над герцогствами. Так?

israel> Было это событие в 1849 году, до Синопа, как видишь. И произвело оно большой шок в мире.

(пожимая плечами) Ну раз говоришь — значит было. Просто в контексте "датских войн" вспоминается, прежде всего Тегетхофф...

bashmak> Кидайте, кидайте.

Гражданская война в США...

bashmak> И в том и в другом и в третьем случае(проецируя его на нас) нам было гораздо выгоднее вкладывать в армию и в мобильность.

Правда? Японо-корейская война (1592-1598).

bashmak> Способность Кореи построить мощный флот...

Тезис был не о "способности Кореи", а о том, что противник имеющий подавляющее преимущество на море волен и в выборе места высадки. А не "погуляет и уплывет". А везде сильным не будешь...

bashmak>> Кидайте, кидайте.
minchuk> Гражданская война в США...
Ну и как эту ситуацию на нас спроэцировать? Вам самому не смешно?
bashmak>> И в том и в другом и в третьем случае(проецируя его на нас) нам было гораздо выгоднее вкладывать в армию и в мобильность.
minchuk> Правда? Японо-корейская война (1592-1598).
Про японо-корейскую войну я не в курсе.
bashmak>> Способность Кореи построить мощный флот...
minchuk> Тезис был не о "способности Кореи", а о том, что противник имеющий подавляющее преимущество на море волен и в выборе места высадки. А не "погуляет и уплывет". А везде сильным не будешь...
При обеспечении нормальной скорости передислокации армии, можно легко концентрировать свои войска на месте высадки десанта. При этом свои сухопутные войска будут иметь гораздо лучшую поддержку и снабжение, следовательно вынесут этот десант.
И корея тут по типу войны от крымской практически не отличается - таже фигня на новом витке технологии.

israel> Вы писали про подводный флот как стратегическое оружие. Ещё раз повторяю - это немецкий флот в мировых войнах, которому почти удавалось сломить Британию. Если вы теперь решили заменить стратегическое оружие на ракеты, то тут снова незадача - вспомните, из-за чего американцы создали "подвижный заслон в Атлантике". Бедные фрицевские подводники, они даже не поняли, чего американцы их так рьяно поуничтожали. Но идея, как грится, всё оттуда же. Опять ничего нового под луной...

Прокол ПЛО во Второй мировой войне – гибель транспорта и несколько десятков жертв. Прокол ПЛО в случае ядерного конфликта где-нибудь в 1960-х гг. – это, извиняюсь, милионный город в руинах. Если между этими ситуациями нет принципиальной разницы, тогда ОК, вы правы.

Что касается немецких подводников, которые чуть было не поставили Британию на колени... Странно они её как-то ставили. В Первую мировую стоило Британии тупо свести транспорты в конвои, как потери упали до приемлемого уровня, и англичане даже не почесались, чтобы придумать какое-нибудь мало-мальски приличное противолодочное оружие. Так и довоевали до конца войны, не имея ничего, кроме вполне бесполезного сонара.

Вторую мировую войну начали с тем же противолодочным оружием, каким кончили первую. Опять тот же сонар, совершенно бесполезный против лодок в надводном положении. Но вот клюнул в темя жареный петух и сразу же появились средства: эскортные авианосцы, радары на самолётах и т.д. ПМЛМ, стратегические проблемы Британии не в немецких подводных лодках, а в своих собственных головах.

AdmiralHood> Что касается немецких подводников, которые чуть было не поставили Британию на колени... Странно они её как-то ставили. В Первую мировую стоило Британии тупо свести транспорты в конвои, как потери упали до приемлемого уровня, и англичане даже не почесались, чтобы придумать какое-нибудь мало-мальски приличное противолодочное оружие. Так и довоевали до конца войны, не имея ничего, кроме вполне бесполезного сонара.


Что касается ПМВ - главной проблемой относительно низкой результативности германских подводников, не позволившей добиться более высоких результатов была "разруха" в головах политической верхушки империи, которая то объявляла неограниченную подводную войну, то тут же ее отменяла, то придумывала какие-то ограничения, больше стеснявшие своих моряков, нежели противника.
Почитайте Шеера, у него про это хорошо расписано.

minchuk> Почему "другая"? Началась в 1848 г.:
И кончилась в 50-м. А ты говорил про 1864-й.
minchuk> (пожимая плечами) Ну раз говоришь — значит было. Просто в контексте "датских войн" вспоминается, прежде всего Тегетхофф...
Ну я понимаю, что 1864-й известней. Но бомбическими пушками спалили "Христиан 3" и "Гефион" в 1849-м.

AdmiralHood> Прокол ПЛО во Второй мировой войне – гибель транспорта и несколько десятков жертв. Прокол ПЛО в случае ядерного конфликта где-нибудь в 1960-х гг. – это, извиняюсь, милионный город в руинах. Если между этими ситуациями нет принципиальной разницы, тогда ОК, вы правы.

Вы в курсе, что подводная война чуть не кончилась капитуляцией воюющей стороны? Если да, то что тогда за фразы о транспорте с десятками жертв? Если нет, то почитайте мемуары с обеих сторон.
AdmiralHood> Что касается немецких подводников, которые чуть было не поставили Британию на колени... Странно они её как-то ставили. В Первую мировую стоило Британии тупо свести транспорты в конвои, как потери упали до приемлемого уровня, и англичане даже не почесались, чтобы придумать какое-нибудь мало-мальски приличное противолодочное оружие.
У вас библиотека далеко от дома? Там можно найти книжки, в которых описано, когда придуман ASDIC и Г.Б. - основу ПЛО практически всего нашего времени. Или вы считаете это не мало-мальски приличным оружием? Ну тогда вы просто спорите, лишь бы спорить, т.к. ДО СИХ ПОР ПЛО принципиально НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от придуманного тогда, разве что шире часть Г.Б. стали самодвижущимеся (торпеды ПЛО). А ведь сколько времени прошло!
AdmiralHood> Вторую мировую войну начали с тем же противолодочным оружием, каким кончили первую. Опять тот же сонар, совершенно бесполезный против лодок в надводном положении. Но вот клюнул в темя жареный петух и сразу же появились средства: эскортные авианосцы, радары на самолётах и т.д.
Вы говорите странные вещи.
Во-1 Сонар это супер хай-тек тех времен. СССР, как и практически весь мир, его не имел. И именно его высокие данные привели к тому, что угрозу ПЛ недооценили - считалось, что в эпоху сонара ПЛ не жилец в океане, т.к. она потеряла своё главное качество - скрытность.
Во-2 Против ПЛ в надводном положении... Вообще то, до ВМВ это считалось нонсенсом, считалось, что против конвоя, где есть военные корабли, это невозможно. А так - против ПЛ в надводном положении рулит радар. И вы не подскажете, кто там был пионером, ещё до ВМВ? Англия!!!! Просто вспомните, когда появилась эта технология и поймёте, что быстрее ее установить на все корабли было нереально. Англичане же, в рамках возможного, обогнали ВСЕХ.
AdmiralHood> ПМЛМ, стратегические проблемы Британии не в немецких подводных лодках, а в своих собственных головах.
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи, как говориться. Да, англичане совершили кучу ошибок. Как и все другие участники конфликта. Что поделать, на войне всегда выясняется, что она отличается от того, что планировали. С Англией злую шутку сыграли многие причины: министерские разграничения, тотальная экономия, вера в договоры... Но это совсём другой вопрос, переходя на который вы пытаетесь изменить смысл спора.
А смысл прост: являлись ли немецкие ПЛ стратегической угрозой для Англии? И ответ здесь однозначен и прост: ДА! А ошибки и каким именно образом ПЛ стратегически угрожали - это побочные вопросы, не относящиеся к теме.

israel> А смысл прост: являлись ли немецкие ПЛ стратегической угрозой для Англии? И ответ здесь однозначен и прост: ДА!

С вашего позволения, расскажу как боролись с подводными лодками в Первую мировую войну.

Сначала о пресловутом ASDIC’е. Ни в одной инструкции по противолодочной тактике времён Первой мировой войны, которые я видел, о сонарах вообще не упоминается. В качестве акустического средства везде говорится о гидрофоне (т.е. пассивная акустика), и она как средство обнаружения подводных лодок стоит на третьем месте после 1) обнаружения лодки по уже пущеной торпеде :=) 2) визуального контакта (лодка в надводном положении или перископ). Собственно ASDIC начал производиться только в 1920-х гг. Он по недоразумению считался прекрасным средством для борьбы с подводными лодками, и только с началом Второй мировой войны все с удивлением обнаружили, что это не так. И вот по каким причинам.

Во-первых, луч сонара – это конус, направленный вперёд и вниз. Верхний его край не доходит до поверхности, иначе при отражении от неё возникает множество ложных целей. Поэтому приповерхностный слой для сонара – мёртвая зона, и обнаружить всплывшую лодку или лодку под перископом он не мог. Это при том, что вплоть до конца Второй мировой войны лодки только по недоразумению назывались «подводными». Большую часть времени они проводили на поверхности, с поверхности же в основном атаковали гражданские суда. Под воду уходили только чтобы удрать от вооружённых кораблей или атаковать их. Таким образом, ценность сонара как средства обнаружения лодок была близка к нулю.

Во-вторых, излучатели первых сонаров были жёстко закреплены и смотрели только вперёд, поэтому обнаружить лодку под водой можно было только направив корабль точно на неё. Пока в начале 1940-х гг. не появились сонары с механическим сканированием в горизонтальной плоскости, ценность сонара как средства обнаружения лодки под водой была, опять-таки, близка к нулю.

Наконец, дальность обнаружения сонаров составляла несколько сот метров. Только в начале 1940-х гг. её довели до километра и более.

Теперь о противолодочном оружии. По статистике, за время Первой мировой войны было уничтожено около 170 немецких подводных лодок (не считая тех, которые были уничтожены «вероятно»). Вот Top-5 лучших противолодочных средств:

21 – Артиллерия
21 – Глубинные бомбы
19 – Торпеды с подводных лодок
16 – Таран
14 – Мины

Несмотря на то, что среди всех видов оружия глубинные бомбы уничтожили больше всего лодок, на их долю приходится немногим более 10%. При том, что ежемесячный расход глубинных бомб исчислялся тысячами. Связано это было с полным отсутствием средств для сколько-нибудь успешного бомбометания. Если удавалось подойти к лодке достаточно близко в момент её погружения, то просто бросали бомбы в этом месте. Если же лодка погрузилась достаточно давно, то оставалось только прикидывать, куда и с какой скоростью она пошла. Иногда ориентировались по пузырям воздуха и масляным разводам (хыхы), которые часто шлейфом следовали за лодкой, и по которым приблизительно, с учётом упреждения, можно было установить реальное положение лодки.

Наконец, о самом эффективном средстве – о конвоях. Это средство против рейдеров было известно ещё в эпоху парусных кораблей. Оно основано на том, что группу кораблей обнаружить в океане немногим легче, чем одиночный корабль. Но если корабли сосредоточены в одном месте, то площадь, приходящаяся на один объект поиска, гораздо больше, чем если корабли рассредоточены. Даже без эскорта конвой гораздо лучше, чем отсутствие его. Если же конвой сопровождает вооруженный корабль, то эффективность его увеличивается многократно.

Тактика противолодочной борьбы при проведении конвоя была такая. Чаще всего лодку обнаруживали по первой пущеной торпеде. Реже – визуально, особенно когда немцы перешли к тактике ночных атак. Обнаружив лодку, корабли охранения начинали палить в неё из пушек и бросались на таран. Как правило, безуспешно – лодка успевала погрузиться. Однако кораблям охранения именно это и было нужно. Некоторое время они тупо дефилировали в указанном районе, не давая лодке всплыть. В это время конвой резко менял курс и уходил в неизвестном для лодки направлении. О том, чтобы найти и уничтожить лодку, никто даже не парился, поскольку это было практически бесполезно, да и не нужно.

Эффективность конвоев была такова. До начала неограниченной подводной войны англичане ежемесячно теряли 300 тыс. тонн водоизмещения (это было по-божески, и никто этим особенно не грузился). С февраля 1917 г. (начало неограниченной подводной войны), потери возрасли в 2–3 раза (в один из месяцев утопили более 1 млн. тонн). Длилось это примерно полгода, поскольку глава Адмиралтейства адмирал Джеллико (главный фигурант Ютландской битвы, не признававший никакого иного оружия, кроме больших пушек) довольно долго противился организации конвоев и выделению кораблей для их эскортирования. Как только конвои стали правилом, потери транспортов вернулись к прежней цифре – 300 тыс. тонн в месяц.

К чему я всё это говорю?

1) Во-первых, сколько-нибудь эффективного оружия против подводных лодок не существовало до начала 1940-х гг.

2) Во-вторых, это нисколько не помешало в Первую мировую справиться угрозой неограниченной подводной войны буквально за несколько месяцев и чисто организационными средствами, путём организации конвоев. Во Вторую мировую этот номер, правда, не прошёл, поскольку появилось КВ-радио, позволявшее координировать действия подводных лодок.

Поэтому, ПМЛМ, подводные лодки в Первую мировую войну может быть и были стратегической УГРОЗОЙ, как вы утверждаете, но стратегическим ОРУЖИЕМ явно не были. Они были просто не в силах были сделать что-то на стратегическом уровне, и даже самые примитивные меры предосторожности против них давали прекрасный результат.

Что касается, Второй мировой войны, то здесь вопрос сложнее. ПМЛМ, у подводных лодок был шанс стать стратегическим оружием в конце войны, когда появились лодки со шноркелем. Американцам понадобилось несколько лет и большие капиталовложения, чтобы довести дальность обнаружения шноркеля радаром до приемлемых величин. Так что, наверное, шансы были, но война слишком быстро закончилась :=).

AdmiralHood> Наконец, дальность обнаружения сонаров составляла несколько сот метров. Только в начале 1940-х гг. её довели до километра и более.
И толку то? Километр - все равно мало для уверенного обеспечения безопасности. А еще если погода портит дело, что чаще всего и бывает, то вообще они становились глухими как тетери на току ...
А сейчас все равно против лодки лучшее оружие - лодка или самолет (впрочем последние это вундервафля со времен ВМВ) ...

AdmiralHood> Наконец, о самом эффективном средстве – о конвоях. Это средство против рейдеров было известно ещё в эпоху парусных кораблей. Оно основано на том, что группу кораблей обнаружить в океане немногим легче, чем одиночный корабль. Но если корабли сосредоточены в одном месте, то площадь, приходящаяся на один объект поиска, гораздо больше, чем если корабли рассредоточены. Даже без эскорта конвой гораздо лучше, чем отсутствие его. Если же конвой сопровождает вооруженный корабль, то эффективность его увеличивается многократно.
Как всегда, 90% проблем решаются административными (организационными) мерами

AdmiralHood> 1) Во-первых, сколько-нибудь эффективного оружия против подводных лодок не существовало до начала 1940-х гг.
До того момента, когда начали массово ставить радары на самолет. Вот это было самое эффективное оружие ... Самолет+радар+ГБ

AdmiralHood> 2) Во-вторых, это нисколько не помешало в Первую мировую справиться угрозой неограниченной подводной войны буквально за несколько месяцев и чисто организационными средствами, путём организации конвоев. Во Вторую мировую этот номер, правда, не прошёл, поскольку появилось КВ-радио, позволявшее координировать действия подводных лодок.
Эта "кооринация" больше мешала самим немцам, потому что выдавала их расположение, huff-duff не зря ставили на корабли эскорта ... Да и береговые станции не стоит забывать. Служба обнаружения у англичан работала будь здоров каждому!

AdmiralHood> Что касается, Второй мировой войны, то здесь вопрос сложнее. ПМЛМ, у подводных лодок был шанс стать стратегическим оружием в конце войны, когда появились лодки со шноркелем. Американцам понадобилось несколько лет и большие капиталовложения, чтобы довести дальность обнаружения шноркеля радаром до приемлемых величин. Так что, наверное, шансы были, но война слишком быстро закончилась :=).
В конце войны не было никакого шанса ... Даже со шноркелем, даже в массовой XXI серией. Максимум чего добились бы - увеличение потопленного тоннажа, но ход войны бы это не изменило, и на "колени" Союзников не поставило бы ...

israel>> А смысл прост: являлись ли немецкие ПЛ стратегической угрозой для Англии? И ответ здесь однозначен и прост: ДА!
До 1942 г. И то с натяжкой... После 1942 г. - уже нет, и вот тут ответ однозначен

AdmiralHood> Прокол ПЛО во Второй мировой войне – гибель транспорта и несколько десятков жертв. Прокол ПЛО в случае ядерного конфликта где-нибудь в 1960-х гг. – это, извиняюсь, милионный город в руинах. Если между этими ситуациями нет принципиальной разницы, тогда ОК, вы правы.
Дык лодка может шмальнуть не отходя от причала - тоже прокол ПЛО? Цели различны, надо рассматривать немного в других ракурсах ...

AdmiralHood> Вторую мировую войну начали с тем же противолодочным оружием, каким кончили первую. Опять тот же сонар, совершенно бесполезный против лодок в надводном положении. Но вот клюнул в темя жареный петух и сразу же появились средства: эскортные авианосцы, радары на самолётах и т.д. ПМЛМ, стратегические проблемы Британии не в немецких подводных лодках, а в своих собственных головах.
Э-э-э-э, тогда вопрос, до сих пор не могут найти 100% решения против сверхзвуковых ПКР или МБР - тоже в головах проблемы?

>>У нас на жел. дор. были передвижные ракетные комплексы.насколько они проще чем самая дешевая атомная лодка.да и срок эксплуатации вместе с ремонтами каков??
YYKK> В 60-70 гг. рельсы по дну мирового океана, или на пароме?
YYKK> По поводу проще, а проще ли? Сколько средств обеспечения нужно БЖРК?
Средств обеспечения,соглашусь ,надо достаточно,но не сравнить с объемом С.О. АПЛ- она же просто у причала -уже в агрессивной среде.законсервировать и то проблемма. А рельсы по дну не обязательно. Чтоб менять точку базирования, дать залп и сбежать уже достаточно-зачем в упор к цели подкатывать,если и лодки уже способны мочить всех от причала..

Crazy> А сейчас все равно против лодки лучшее оружие - лодка или самолет (впрочем последние это вундервафля со времен ВМВ) ...
Вопрос, конечно, спорный... Против лодки с баллистическими ракетами большой дальности, которая дефилирует у родных берегов, вообще никаких средств не придумано, кроме взаимного гарантированного уничтожения...
А в остальном все три составляющих тактическиой ПЛО (авиация, подводные лодки, надводные корабли) находятся примерно в равном положении. С появлением буксируемых ГАС надводные корабли стали вполне нормальной противолодочной платформой.

Crazy> До того момента, когда начали массово ставить радары на самолет. Вот это было самое эффективное оружие ... Самолет+радар+ГБ
В этой связке вы упустили очень важное звено - сонар. Самолёт+радар – средство дальнего обнаружения, которое указывает надводному кораблю ориентировочное положение лодки. Для атаки же глубинными бомбами нужно подойти на близкую дистанцию, тут без сонара никак.

Crazy> Эта "кооринация" больше мешала самим немцам, потому что выдавала их расположение, huff-duff не зря ставили на корабли эскорта ... Да и береговые станции не стоит забывать. Служба обнаружения у англичан работала будь здоров каждому!
Да, конечно, на всякое действие как правило находится противодействие. Но всё-таки тактика «волчьих стай» без КВ-радио была бы невозможна.

Crazy> В конце войны не было никакого шанса ... Даже со шноркелем, даже в массовой XXI серией. Максимум чего добились бы - увеличение потопленного тоннажа, но ход войны бы это не изменило, и на "колени" Союзников не поставило бы ...
Ну, всё-таки шноркель быль прорывной технологией наряду с прочими новшествами, внедрёнными на германском типе XXI. Американцам понадобилось около 5 лет, чтобы самолётный радар достиг дальности обнаружения шноркеля 20 миль. Т.е. в запасе у немцев было бы несколько лет. Даже в 1962 г. четыре наших дизельных лодки (при всём нашем раздолбайстве) поставили на уши 85% ПЛО США в Атлантике. Что бы могла натворить в 1945 г. сотня лодок типа XXI при полном отсутствии средств их дальнего обнаружения – остаётся только догадываться.

Crazy> -э-э-э, тогда вопрос, до сих пор не могут найти 100% решения против сверхзвуковых ПКР или МБР - тоже в головах проблемы?
Пока проблем никаких нет, и средства против сверхзвуковых ПКР или МБР очевидны: иметь столько же МБР, чтобы у противника не было соблазна и не встревать без повода в морские баталии обычным оружием. А если это всё же произойдёт, то проблема будет в головах :=).

В общем, я это к тому сказал, что все средства для создания эффективной ПЛО принципиально существовали ещё до Второй мировой войны. Но генералы (адмиралы) всегда готовятся к прошлой войне, а не к будущей, поэтому до ума эти средства были доведены только где-то к 1942-43 гг.

P.S. Сейчас посмотрел помесячную статистику погибшего тоннажа в Первую мировую войну и понял, что несколько преувеличивал эффективность конвоев. Конечно, потери в конце 1917 г. снизились, но всё же оставались на уровне 500-600 тыс. т. в месяц, и до уровня 1916 г. не опустились, как я полагал. Так что германскую подводную угрозу победила не столько тактика конвоев, скольк производительность труда на английских/американских верфях и практика реквизирования частных судов на военные нужды.

Crazy>> А сейчас все равно против лодки лучшее оружие - лодка или самолет (впрочем последние это вундервафля со времен ВМВ) ...
AdmiralHood> Вопрос, конечно, спорный... Против лодки с баллистическими ракетами большой дальности, которая дефилирует у родных берегов, вообще никаких средств не придумано, кроме взаимного гарантированного уничтожения...
AdmiralHood> А в остальном все три составляющих тактическиой ПЛО (авиация, подводные лодки, надводные корабли) находятся примерно в равном положении. С появлением буксируемых ГАС надводные корабли стали вполне нормальной противолодочной платформой.

Я про это и писал, что ежели лодка шмальнет от причала (а она это может), то никакое ПЛО не поможет ... Тут уже работа ПРО Изначально вопрос таки о лодках в море как об ОРУЖИИ, которое могло помочь Германии выиграть войну, что ПМВ, что ВМВ. И опять таки вопрос применения оружия. Вы сами ответили, про взаимное уничтожение. Это вопрос другой концепции.

Crazy>> До того момента, когда начали массово ставить радары на самолет. Вот это было самое эффективное оружие ... Самолет+радар+ГБ
AdmiralHood> В этой связке вы упустили очень важное звено - сонар. Самолёт+радар – средство дальнего обнаружения, которое указывает надводному кораблю ориентировочное положение лодки. Для атаки же глубинными бомбами нужно подойти на близкую дистанцию, тут без сонара никак.
Самолет кидал бомбы без сонара,по радару выходил на лодку и кидал сверху визуально. В той ссылочке что вы мне и дали, методология расписана полностью.

Crazy>> В конце войны не было никакого шанса ... Даже со шноркелем, даже в массовой XXI серией. Максимум чего добились бы - увеличение потопленного тоннажа, но ход войны бы это не изменило, и на "колени" Союзников не поставило бы ...
AdmiralHood> Ну, всё-таки шноркель быль прорывной технологией наряду с прочими новшествами, внедрёнными на германском типе XXI. Американцам понадобилось около 5 лет, чтобы самолётный радар достиг дальности обнаружения шноркеля 20 миль. Т.е. в запасе у немцев было бы несколько лет. Даже в 1962 г. четыре наших дизельных лодки (при всём нашем раздолбайстве) поставили на уши 85% ПЛО США в Атлантике. Что бы могла натворить в 1945 г. сотня лодок типа XXI при полном отсутствии средств их дальнего обнаружения – остаётся только догадываться.

Немногим больше чем IX и VII серии. Потому что, тогда при всем уважении к немецкому подплаву, неограниченное время под водой лодки быть не могли принципиально. А небо союзники перекрыли плотно. По воспоминаниям Деница, уже в 43 оставалось очень мало районов в Атлантике где лодка чувствовала себя относительно спокойно. Шнорхель решал бы проблему, но не полностью. Вот если бы сотня лодок XXI серии появилась бы в 40 или 41 гг., вот тады ой. Тут трудно что либо спрогнозировать ... Если взять лодки серии II за 2-е поколение, VII и IX за 3-е, то XXI - это поколение "3+" (шноркель, антисонарное покрытие, увеличенная емкость батарей, большой подводный ход, скорость перезарядки). Но в конце войны, даже у сотни таких лодок не было шансов что-то кардинально изменить, конец войны для Германии был бы прежним.

Crazy>> -э-э-э, тогда вопрос, до сих пор не могут найти 100% решения против сверхзвуковых ПКР или МБР - тоже в головах проблемы?
AdmiralHood> Пока проблем никаких нет, и средства против сверхзвуковых ПКР или МБР очевидны: иметь столько же МБР, чтобы у противника не было соблазна и не встревать без повода в морские баталии обычным оружием. А если это всё же произойдёт, то проблема будет в головах :=).
Консенсус

AdmiralHood> В общем, я это к тому сказал, что все средства для создания эффективной ПЛО принципиально существовали ещё до Второй мировой войны. Но генералы (адмиралы) всегда готовятся к прошлой войне, а не к будущей, поэтому до ума эти средства были доведены только где-то к 1942-43 гг.
AdmiralHood> P.S. Сейчас посмотрел помесячную статистику погибшего тоннажа в Первую мировую войну и понял, что несколько преувеличивал эффективность конвоев. Конечно, потери в конце 1917 г. снизились, но всё же оставались на уровне 500-600 тыс. т. в месяц, и до уровня 1916 г. не опустились, как я полагал. Так что германскую подводную угрозу победила не столько тактика конвоев, скольк производительность труда на английских/американских верфях и практика реквизирования частных судов на военные нужды.

Как и во второй мировой ... К 43 г. американцы начали производить больше судов, чем были способны потопить лодки (ИМХО по воспоминаниям Деница, да и Моррисон писал про тоже).

пираты8> А вот помянули тут и МАО и китайцев. Кажется как раз похожий пример: нужна ли была Китаю Великая Китайская стена?? Супостаты не давали мирно жить китайским труженикам своими набегами. И вот решили раз и навсегда справиться с этой проблемой. Напрягли свой многострадальный народ -в его же интересах,и много-много лет заставили таки рвать пупок на строительстве этого чуда света и военной мысли. Кто скажет -как она решила ту проблему? пока строили сколько своих поморили? Не больше ли? небось и про супостата забыли. Хотя постоянное присутствие такого количества строителей наверно заменяло местные силы обороны..Может можно было на те средства держать там небольшие силы быстрого реагирования ?? У нас на жел. дор. были передвижные ракетные комплексы.насколько они проще чем самая дешевая атомная лодка.да и срок эксплуатации вместе с ремонтами каков?? А вот у нас кажется считают, чем больше корыто-тем оно ядреней.Потом денег на профилактику и ремонт нет,к стенке,15 эксплуатации-и очередной морально устаревший"Кит", "Щук", "Акул".Зато в проэкте еще больший "Курск"оподобный 150 метровый решатель всех проблем-такой шоб раз и на-всегда.. Всего-то цена строительства небольшой столицы какого нибуть Тараканского края.
ИМХО Великая Китайская Стена - помимо функций обороны (весьма сомнительные), несла и чисто мирные функции - торговый путь. На ней могли разъехаться две повозки если я не ошибаюсь ... Так что продукт двойного назначения, а тут таки только одного (и даже одноразовые) ...

Crazy> ИМХО Великая Китайская Стена - помимо функций обороны (весьма сомнительные), несла и чисто мирные функции - торговый путь. На ней могли разъехаться две повозки если я не ошибаюсь ... Так что продукт двойного назначения, а тут таки только одного (и даже одноразовые) ...

Проблема в том, что по китайской стене можно свободно проехать на повозке от башни до башни. А через башню повозку придётся перетаскивать на горбу. На этой фотке это хорошо видно (башня справа на среднем плане):


Кроме того, стена идёт по водоразделу, т.е. скачет по хребту от перевалов к вершинам и обратно. Не очень удобно и энергетически не выгодно. С точки зрения транспорта лучше, чтобы всё шло на одном уровне, даже если путь при этом увеличивается:

AdmiralHood> С вашего позволения, расскажу как боролись с подводными лодками в Первую мировую войну.
Лучше бы вы просто признали свою неправоту, чем писать длинный, и временами ошибочный, текст, пытаясь уйти от темы.
AdmiralHood> Сначала о пресловутом ASDIC’е. Ни в одной инструкции по противолодочной тактике времён Первой мировой войны, которые я видел, о сонарах вообще не упоминается.
Ещё бы - он реально заработал на Антриме в 1922 году, а 6-я флотилия получила его в 23-м. Разработка, и получение реальных образцов на реальных кораблях - это время.
AdmiralHood> Во-первых, луч сонара – это конус, направленный вперёд и вниз.
К чему это? Принцип работы сонара по сей день - неизменен, и всем известен. И считается он эффективным не по недоразумению - просто в 30-х его роль преувеличили: стандартная практика с новым оружием.
AdmiralHood> Большую часть времени они проводили на поверхности, с поверхности же в основном атаковали гражданские суда. Под воду уходили только чтобы удрать от вооружённых кораблей или атаковать их. Таким образом, ценность сонара как средства обнаружения лодок была близка к нулю.
НА ПОВЕРХНОСТИ, но не под водой. Хоть ПЛ тогда действительно больше сидели на поверхности, но атака военных кораблей с поверхности считалась невозможной. Более того, она таковой и стала с увеличением кол-ва эскортных кораблей и улучшением их оснащения. Напомню, что в 41-м в США считалась НЕВОЗМОЖНОЙ атака военного корабля даже под перископом.
AdmiralHood> Во-вторых, излучатели первых сонаров были жёстко закреплены и смотрели только вперёд,
Вы уходите от темы. На первых танках пушки то же стояли не в башнях - но от этого они не переставали быть танками. Все и так знают, что техника развивается. Сонар 40-х лучше сонара 20-х, точно так же, как семерка лучше прародительницы УБ-3. Кстати, на схемах конвоев ясно показано, как боролись с ограниченностью поля сонара.
AdmiralHood> Наконец, дальность обнаружения сонаров составляла несколько сот метров. Только в начале 1940-х гг. её довели до километра и более.
Вот те раз! Вообще то, 2 км к тому времени!
AdmiralHood> Теперь о противолодочном оружии.
Вообще не в тему.
AdmiralHood> Наконец, о самом эффективном средстве – о конвоях.
Ну вы уже сами поняли свою ошибку, как я посмотрю.
AdmiralHood> К чему я всё это говорю?
Вот и я спрашиваю: к чему? Вопрос стоял так: являлись ли ПЛ стратегическим оружием. И ответ очевиден - ДА! К чему же весь этот уход от темы?
AdmiralHood> Поэтому, ПМЛМ, подводные лодки в Первую мировую войну может быть и были стратегической УГРОЗОЙ, как вы утверждаете, но стратегическим ОРУЖИЕМ явно не были.
Оружие, способное СТРАТЕГИЧЕСКИ УГРОЖАТЬ и есть СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ. Ну неужели это не очевидно?

AdmiralHood> Что касается, Второй мировой войны, то здесь вопрос сложнее. ПМЛМ, у подводных лодок был шанс стать стратегическим оружием в конце войны,
Я очень уважаю ваше личное мнение, но я бы вам посоветовал уважать личное мнение тех, кто воевал в ПМВ и ВМВ, и руководил боевыми действиями. А они ясно говорят: в этих войнах ПЛ были близки к тому, что бы поставить Англию на колени и выиграть войну (причём - ДО шноркеля). Ясно и понятно. Поэтому уважайте мнение тех, кто ТАМ БЫЛ.

israel>>> А смысл прост: являлись ли немецкие ПЛ стратегической угрозой для Англии? И ответ здесь однозначен и прост: ДА!
Crazy> До 1942 г. И то с натяжкой... После 1942 г. - уже нет, и вот тут ответ однозначен
Во-1 битва за Атлантику выиграна в начале второй половины 43 года. Именно тогда кол-во построенного тоннажа впервые превысило кол-во потопленного. Да и то победа была осознана не сразу.
Во-2 Важен сам факт стратегической угрозы, а не его временные рамки. То, что через х лет появится ПРО, которое нейтрализует сегодняшние баллистические ракеты, не означает, что сегодня баллистические ракеты не являются стратегическим оружием.

israel> Я очень уважаю ваше личное мнение [в чём я сильно сомневаюсь, заметил AdmiralHood :=)], но я бы вам посоветовал уважать личное мнение тех, кто воевал в ПМВ и ВМВ, и руководил боевыми действиями. А они ясно говорят: в этих войнах ПЛ были близки к тому, что бы поставить Англию на колени и выиграть войну (причём - ДО шноркеля). Ясно и понятно. Поэтому уважайте мнение тех, кто ТАМ БЫЛ.

Угу, ежели есть мнение тех, кто там был, стало быть всем заткнуться и изображать улыбки :=). А ежели есть два противоположных мнения тех, кто там был? Или, например, три? Тогда, видимо, как святой Августин: «Верую, ибо абсурдно» :=)

AdmiralHood> Сначала о пресловутом ASDIC’е. Ни в одной инструкции по противолодочной тактике времён Первой мировой войны, которые я видел, о сонарах вообще не упоминается.
israel>Ещё бы - он реально заработал на Антриме в 1922 году.

Вы, можно сказать, цитируете мой же текст, котрый шёл следом и делаете вид, что я об этом понятия не имею. Это у вас творческая манера такая? :=)

israel>Напомню, что в 41-м в США считалась НЕВОЗМОЖНОЙ атака военного корабля даже под перископом.

Если США действительно так считали, то проблема не в подводных лодках, а в головах :=) U-9 за одну ночь утопила три английских крейсера ещё в сентябре 1914 г.

AdmiralHood>> Во-вторых, излучатели первых сонаров были жёстко закреплены и смотрели только вперёд,
israel> Вы уходите от темы. На первых танках пушки то же стояли не в башнях - но от этого они не переставали быть танками.

Проблема гораздо серьёзней, чем вы думаете. Когда сонар стоит жёстко, и лодка уходит из луча, то невозможно определить, куда она уходит – вправо, влево, а может быть вверх или вниз :=)

israel> Оружие, способное СТРАТЕГИЧЕСКИ УГРОЖАТЬ и есть СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ. Ну неужели это не очевидно?

Ага, очевидно, что оружие способное СТРАТЕГИЧЕСКИ УГРОЖАТЬ и есть СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ, но только до тех пор, пока это оружие не увидят в деле и не поймут, что у страха глаза велики.

AdmiralHood> Наконец, о самом эффективном средстве – о конвоях.
israel> Ну вы уже сами поняли свою ошибку, как я посмотрю.

Между прочим, потери в конвоях в Первую мировую войну - в среднем 1% от числа проведённых кораблей. Если англичане мирились с потерей 600 000 т ежемесячно,
потому что в лом огранизовать конвой, то может и проблемы-то не было? :=)

israel> Вопрос стоял так: являлись ли ПЛ стратегическим оружием.

Тут следовало бы сразу изложить, что вы понимаете под термином «стратегическое оружие».

israel> Лучше бы вы просто признали свою неправоту, чем писать длинный, и временами ошибочный, текст, пытаясь уйти от темы.

У вас мания величия, вы, видимо, думаете, что я только для одного вас здесь пишу :=)