Программа освоения космоса

Б.г.>> А что не жидкого углекислого газа?
Полл> А нет его на Марсе в нужном количестве для этих потоков, как я знаю.

Так воды тоже нет, все признаки - косвенные. "ненаблюдаемый" углекислый газ или "ненаблюдаемая" вода - разница невелика. В любом случае, вода должна улетучиваться быстрее, чем углекислый газ - молекулярный вес в два раза меньше.

Вода может быть связана в кристаллогидратах, да и то, не всех - например, гипс в марсианских условиях её удержит, а железный купорос будет обезвоживаться.

Б.г.> Так воды тоже нет, все признаки - косвенные.
Главный признак - водород. Его сложно считать "косвенным".
Если, конечно ты не готов озвучить гипотезу, что распределение водорода в коре Марса может объясняться месторождениями нефти.

TT>> Пролет Плутона? Да что то не очень много информации принес,
Kuznets> Вообще то там столько инфы новой что до сих пор копают. Одно только открытие активного ледяного покрова чего стоило.

Мы о Плутоне не знали почти ничего. А теперь представь станцию не в режиме пролета, а на его орбите с мощной приемо-передающей станцией. Канал передачи данных у зонда New Horizons очень слабый.

Sandro>> Вот как раз микросхемы и изготавливают именно методом фотопечати.
Xan> Это не 3Д.

Я не понял — ты со мной, или с медведем? В смысле — за или против?

Микросхемы — это не совсем 3Д печать, это многослойная тонкоплёночная печать. Что упрощает. Но трёхмерные сложности таки есть. Но они решаются на этапе разработки

Xan> =====
Xan> Собсна, чтоб жизнь кипела, надо очень много разных инструментов, каждый специализирован под достаточно узкую область.

И это плохо. Железный топор, к примеру, универсальный инструмент, им можно тысячу разных вещей сделать. А почему? А потому, что когда его придумали, металл был в жестоком дефиците, его надо было использовать на все пресловутые 146%
А сейчас, уж извини за прямоту, зажрались. На каждый чих необходимо своё приспособление. Это неправильно, на мой взгляд. И это повод "за Марс". Чтобы технология в очередной раз прошла через "бутылочное горлышко" и выдала эффективные результаты.

А то ноют, блин, что нефть кончается, ужас-ужас. А на Марсе нефти вообще нет никакой и никогда не было. Сделаем хоть один самодостаточный посёлок там — считай, очередная полная победа разума над материей. Которая принесёт вполне себе реальный профит прямо тут, на Земле.

Как в своё время лунная гонка отучила даже военных (хоть и не всех) от страха перед полупроводниковой техникой, например. Без цифрового полупроводникового компьютера полёт на Луну нереален.

Xan> Но вот "кремниевый литейный цех" — это сложно.

Ни в коем случае не литейный. Жидкий кремний — это страшная жидкость, по свойствам близкая к абсолютному растворителю из легенд алхимиков. Ест практически всё, за секунды-минуты. По этой причине его плавят в молибденовых тиглях — молибден невероятно стоек к растворению в неметаллах. Каким бы странным это ни казалось при его-то химической активности.
А ещё его мало. Поэтому плавку предлагаю отменить, а вместо этого применять эпитаксию, то есть рост из газовой фазы. Тетрахлорид кремния, водород, ещё что-нибудь для регулировки баланса реакции — и мы можем осадить недавноупомянутый аморфный кремний на какую-нибудь поверхность.
А с ним уже можно работать.

Xan> Возможно, будет проще делать кремний на сапфире. Там количество чистого кремния минимально.

А вот этого — не надо. КНС сложнее, чем чистый кремний, и намного. Поэтому его почти и не делают.

Xan> Но фиг знает, про современные фабрики микрух говорят страшное.

Так то про современные.

Хотя ... чего только я не видел. Рассаказывал уже — прихожу на новое место работы, и за забором вижу пустую химтару. И набор веществ какой-то знакомый. Прихожу, спрашиваю коллегу, нет ли тут случайно рядом полупроводникового производства, а он и говорит: "Как-то раз иду по промзоне, и вижу: катят на телеге слиток кремния, вытянутый по Чохральскому."
У этого слитка вид очень характерный, ни с чем не спутаешь. Я реально охренел. В каких только ...... может выжить полупроводниковое производство!

Xan> Скорее всего микрухи на Марсе ещё долго будут "импортные".

По самому началу да, но хотя бы пресловутые батареи лучше делать на месте. Кстати, полупроводниковая технология позволяет делать неплохие по удельным параметрам конденсаторы. У тебя вон и в телефоне, и в компе и т.д. есть флешки с гарантийным сроком удержания заряда 10 лет. И нефиговой такой удельной ёмкостью. Да, это дорого, но — если для Марса придётся разработать простые в производстве полупроводниковые конденсаторы, то он стоит хотя бы этого?

Xan> Там, правда, ИИ подоспеет, он может все планы очень сильно поменять.

На ИИ я бы не рассчитывал. В реальной жизни Deus ex Machina не прокатывает.

Полл> Это невежество - не знать, что в космосе скорость ограничена только скоростью света и наличным запасом реактивной массы.

Какое нам к чертовой матери дело до скорости света, которая для нас недостижима в сколько нибудь обозримой перспективе? Для нас имеют значения только те технологии, которые доступны, те что я описал отрабатываются ПРЯМО СЕЙЧАС.

Полл> Порядка 100 млн людей, погибших за последние 20 лет по прихоти ублюдков, развязавших локальные войны по всей Земле, смотрят сейчас на тебя с того света.

Ты болен или пьян. Пилоты гражданских авиалайнеров, современные полярники, газовики-вахтовики, нефтяники на морских платформах, экипаж МКС смотрят на тебя как на дурака.

Полл> Путешественники прошлого умирали от обычной цинги и холеры. Из четырех кораблей экспедиции Магеланна домой вернулся один, и далеко не с полным экипажем.

Какое нам дело до путешественников прошлого? Хватит бухать!

Б.г.>> Так воды тоже нет, все признаки - косвенные.
Полл> Главный признак - водород. Его сложно считать "косвенным".

Нет. Этот водород руками никто не щупал. О его количестве судят по рассеянным эпитепловым нейтронам. И, заметь, дефицит этих нейтронов считают тождественным наличию водорода. Что не факт. В условиях Земли это, действительно, наиболее вероятная картинка. Но не единственная возможная. Может, это распределение не водорода, а бора-10.

Полл> Если, конечно ты не готов озвучить гипотезу, что распределение водорода в коре Марса может объясняться месторождениями нефти.
Нет. Если это месторождения, то месторождения, скажем, гидратированных силикатов. Попробуй добыть воду из слюды. Или из NaHSO4.

Б.г.> А римские акведуки не из бетона, а из природного камня. И швы там не цементные, а известковые. И, если убрать из них всю влагу, то держать они перестанут.

Швы там из пуццоланового цемента. По составу вяжущего - очень близко к современным цементам. Ну, повезло римлянам с пуццоланой.

Naib>> Это неправильный принтер . "Правильный" может делать намного больше и имеет очень малый износ. Но он более энергоёмок и требует некоторых специфических расходников.
Б.г.> И, что, направляющие и подшипники вакуума и пыли не боятся?

А их не будет. Пьезодвигатели, мембранные двигатели с жидким рабочим телом, электромагнитные двигатели, смонтированные в эдакой "руке" с печатающей головкой. Рука дополнительно герметизирована. Впрочем, пока таких принтеров нет.

Naib>> Калий и микроэлементы там найдутся везде.
Б.г.> Вот что-то ни цинк, ни медь не находятся. И марганца маловато. А калий - не микро, а макроэлемент. Его человеку нужно грамм в день. Растениям тоже порядочно, хотя меньше, конечно.

Ну, в крайнем случае микроэлементы привезём с собой. А калий найдётся точно. Полевые шпаты есть везде.

Б.г.> Ну так бензола тоже нету на Марсе. И, вообще, водород только тот, что в полярных шапках.

Бензол синтезируется легко. Была бы энергия...
Водород можно и из горных пород добыть. Опять же, была бы энергия.

Naib> А калий найдётся точно. Полевые шпаты есть везде.

Ну, судя по количеству аргона-40 в атмосфере Марса, калия-40 в его коре меньше, чем в земной. И порядочно, в смысле, на порядок, как минимум.

Весь аргон-40 - это продукт распада калия-40. А его в земной атмосфере много ли, мало ли, а почти целый процент. В марсианской даже два, но плотность марсианской атмосферы на два порядка меньше. И лёгких изотопов аргона там больше, чем на Земле.

О других изотопах калия судить труднее, но, похоже, их тоже меньше.

Б.г.> Ну, судя по количеству аргона-40 в атмосфере Марса, калия-40 в его коре меньше, чем в земной.
учитывая полное отсутствие на Марсе тектоники - весь тамошний аргон может сидеть в породе.

Б.г.> Нет. Если это месторождения, то месторождения, скажем, гидратированных силикатов. Попробуй добыть воду из слюды. Или из NaHSO4.
И сколько водорода будет в месторождении слюды или силикатов?

Дем> учитывая полное отсутствие на Марсе тектоники - весь тамошний аргон может сидеть в породе.
Учитывая, что во времена поздней тяжелой бомбардировки Марсу досталось намного больше, чем Земле, там геофизические и геохимические процессы могли идти очень по другому, чем на Земле.

Xan>> Но вот "кремниевый литейный цех" — это сложно.
Sandro> Ни в коем случае не литейный. Жидкий кремний — это страшная жидкость, по свойствам близкая к абсолютному растворителю из легенд алхимиков. Ест практически всё, за секунды-минуты. По этой причине его плавят в молибденовых тиглях — молибден невероятно стоек к растворению в неметаллах. Каким бы странным это ни казалось при его-то химической активности.
Sandro> А ещё его мало. Поэтому плавку предлагаю отменить, а вместо этого применять эпитаксию, то есть рост из газовой фазы. Тетрахлорид кремния, водород, ещё что-нибудь для регулировки баланса реакции — и мы можем осадить недавноупомянутый аморфный кремний на какую-нибудь поверхность.

Просто вспомнил, что у нас в лабе в конце 80-х занимались получением кремния из рисовой шелухи. Время тогда было такое, миллион тонн риса Родине Конечный продукт получали в дуге. Тигли были стеклографитовые. Вроде как у меня парочка где-то осталась.

Обьем имеющейся информации по Марсу пока недостаточен для обоснования конкретных техпроцессов для колонии. Только в общих чертах. Надо туда лететь проводить разведку и натурные эксперименты. Автоматы или люди на этом этапе - не главный вопрос.

Полл> Привезти, раскрыть, собрать выработанную электроэнергию, запасти для использования ночью.
с запасанием вопросы - да. С привозом - это достаточно эффективный источник, чтоб доставка окупалась.

Bredonosec> с запасанием вопросы - да. С привозом - это достаточно эффективный источник, чтоб доставка окупалась.
Ядерный реактор еще эффективнее, и без "вопросов" с запасанием.

Б.г.> А калий, фосфор и микроэлементы с собой везти?
Б.г.> Так а органику-то откуда брать? биосферы нет! Сколько с собой привезли, столько её и будет.

Цинично замечу: из дерьма и трупов. С возмещением неизбежных потерь.

Б.г.> Как в условиях Марса синтезировать, допустим, полиэфирную смолу? Откуда брать фенол, если нет каменного угля?

Из углерода и водорода, утрирую. Так как сейчас делают с топливом на Земле, синтезируя из воды и углекислого газа. Да, нынешние цены на нефть не делают это выгодным, так тут у нас нефти нет, а углекислота и вода скорее всего имеются.

Кстати, об Антарктиде. Имеющиеся в теме рассуждения наводят на вывод, что это жопа Жить там никто не хочет, а работа там ничего не даёт хомячкам. Однако люди там есть. Что же их туда влечет?

Жить в открытом космосе мы вроде как научились, пусть и под защитой естественных полей. Следующий шаг должен быть связан с более жёсткими условиями. Предложите лучшее для этого место, чем система Юпитера. Очередная жопа в наличии, ресурсы для её преодоления в наличии, гравитационные колодцы спутников не настолько глубоки, как на том же Марсе, и главное Земля далеко, но не так чтобы совсем.

Юпитер не отменяет ни цис-лунар, ни дип-спейс и т.п. Просто это более мелкие шаги, выгода от которых сомнительна, а после Юпитера доступна станет вся система, прежде всего для расширения ареала, и можно готовиться к звёздам.

Если же мы не собираемся расширять наш ареал, то о космосе, особенно дальнем, можно забыть. Он просто не нужен.

PS Для тех кто ждёт конкретных советов. Прежде чем их выдавать надо решить более общие, мировозренческие, вопросы: кто мы, куда идём, в чем наше предназначение, чего мы хотим.

Полл> Ядерный реактор еще эффективнее, и без "вопросов" с запасанием.
Паш, фантастика в другом зале )
Если речь именно о реакторе, то ни доставить ни посадить - нереально.
Так же нереально построить АЭС на голом месте.

Так что, колония первые годы без вариантов будет на СБ сидеть. А уже когда отработает технологии строительства там, на месте, отработает технологии литья и т.д. в крупных масштабах - тогда можно будет задуматься о строительстве АЭС там.
До того - даже ненаучно.

Полл>> Ядерный реактор еще эффективнее, и без "вопросов" с запасанием.
Bredonosec> Паш, фантастика в другом зале )
Bredonosec> Если речь именно о реакторе, то ни доставить ни посадить - нереально.
Bredonosec> Так же нереально построить АЭС на голом месте.


Ой, да ладно прибеднятся. На оружейном плутонии на небоьшие мощности-будет размером с небольшой холодильник. Ну единственное, землянку на луне выкопать под него придётся-фон быстрых нейтронов никуда не деть.


А вот что такое цис-лунар я не понял-база на видимой строне или что?

Bredonosec> Если речь именно о реакторе, то ни доставить ни посадить - нереально.
В чем проблема доставить и посадить пару тонн небольшого объема?

Б.г.> В космосе нет никаких ресурсов, отличных от тех, что есть на Земле. На других планетах тоже.

Надеюсь, сам ошибку исправишь?

Bredonosec>> Если речь именно о реакторе, то ни доставить ни посадить - нереально.
Полл> В чем проблема доставить и посадить пару тонн небольшого объема?

В радиаторах.
То, что "небольшого объёма" - это только одна половина апельсина. Компактный реактор-преобразователь в космическом исполнении имеет весьма некомпактные радиаторы. Которые, кстати, рассчитаны на работу в условиях космоса, а в условиях Марса лучше придумать что-нибудь другое... Возможно, даже, дополнительный жидкостный контур, сбрасывающий вторичное тепло в почву, ибо его сложно использовать для отопления жилого сектора.

На самом деле, надо ещё поломать голову над тем, как организовать из местных материалов защиту от радиации, как организовать передачу электричества по кабелю хотя бы километров на 10, ибо надёжность у "Бука", равно, как и стойкость ко внешним воздействиям, совсем не такие, как у атомных электростанций хотя бы третьего поколения.

Нет, адаптировать "Бук" или "Топаз" под Марс можно, и даже, наверно, правильно, если будет запланирована долговременная напланетная станция, но размещать его придётся не ближе 10 км от жилого комплекса и с учётом розы ветров.

Б.г.>> В космосе нет никаких ресурсов, отличных от тех, что есть на Земле. На других планетах тоже.
Fakir> Надеюсь, сам ошибку исправишь?

Микрогравитация?
Так уже стало ясно, что пользы она не приносит. Ну, той пользы, на которую рассчитывали в 70-х, строя печи для "Салютов" и "Мира".

Б.г.> В радиаторах.
У нас же планируется серьезная база, на ней есть и люди, и механизмы. Можно будет доставленное в компактном виде развернуть, собрать, смонтировать, закопать в грунт и так далее.

Б.г.> ибо надёжность у "Бука", равно, как и стойкость ко внешним воздействиям, совсем не такие, как у атомных электростанций хотя бы третьего поколения.
А ему и работать не в условиях АЭС третьего поколения - под надзором маньяков от экологии.
Те же "Буки" успешно слетали в космос 33 раза.

Б.г.> Нет, адаптировать "Бук" или "Топаз" под Марс можно
Почему обязательно Марс?
Почему не астероиды?!

Б.г.>> В радиаторах.
Полл> У нас же планируется серьезная база, на ней есть и люди, и механизмы.

И каждого механизма - по два экземпляра! а то вдруг сломается прямо в процессе технологической операции?

Полл> Можно будет доставленное в компактном виде развернуть, собрать, смонтировать, закопать в грунт и так далее.

Нельзя. Если реактор уже снаряжён ядерным топливом, людям с ним делать ничего нельзя, даже если он подкритический. Ибо, если вдруг пробьётся транзистор (условно) или сломается сухарь (опять же, условно) и реактор придёт в критическое состояние, получится нейтронная вспышка. При ремонте лодочных реакторов такое бывало неоднократно, один раз в сравнительной близости от меня - в Сормово.

Б.г.>> ибо надёжность у "Бука", равно, как и стойкость ко внешним воздействиям, совсем не такие, как у атомных электростанций хотя бы третьего поколения.
Полл> А ему и работать не в условиях АЭС третьего поколения - под надзором маньяков от экологии.
Полл> Те же "Буки" успешно слетали в космос 33 раза.

А неуспешно сколько раз? Это в космосе, там людей нет в ближайших 300 километрах. А, если мы от этого реактора кормим базу на Марсе, либо придётся делать, как на Земле, либо не делать вовсе. Промежуточный вариант - реактор не ближе 10 км от жилых гермообъёмов.

Б.г.>> Нет, адаптировать "Бук" или "Топаз" под Марс можно
Полл> Почему обязательно Марс?
Полл> Почему не астероиды?!

Потому что до астероидов дольше лететь. И порядочно. Ну и, надо помнить, что большинство астероидов - это обыкновенные хондриты. Толку с них ноль.

К чему такая дикая радиофобия? Я и сам противник мирного атома, но не до такой же степени. Какие нафиг 10 км? На ЧАЭС зона разрушений была метров 200. Вот и закопать его в 300 метрах от жилмодулей.
Реактор на холодный планетах хорош именно по возможностям обогрева. А вот вам и решение проблемы радиаторов и прочих мировых проблем.

По два механизма всего - обязательно. Иначе песец придёт скорее рано, нежели поздно.

Bredonosec> Если речь именно о реакторе, то ни доставить ни посадить - нереально.
Bredonosec> Так же нереально построить АЭС на голом месте.

Реактор приволокли в Антарктиду. Привезли самолетом (геркулесом) и выгрузили прямо на лёд. И никто при этом не помер.

Bredonosec> А если бюджет, то это налоги, и недовольство хомячков...

Хомячки довольны расходами на образование. Вопрос в правильном мозгопромыве.