3-62> Где-нибудь оценивались "плюсы и минусы" по сравнению с имеющейся РКТ?
Добавляя к вышесказанному - водород при старте с поверхности не даёт такого уж выигрыша.
Ну и 7 тонн на НОО - это как бы ни о чём. 7 тонн на ГСО надо нынче.
Ну и как её собственно на грунт сажать - вообще конь не валялся.

Дем> Ну и 7 тонн на НОО - это как бы ни о чём.
7 тонн на НОО - это размерность "Союза".

Дем> Ну и как её собственно на грунт сажать - вообще конь не валялся.
Так же, как первую ступень "Фалкона 9".

3-62>> Где-нибудь оценивались "плюсы и минусы" по сравнению с имеющейся РКТ?
Дем> Добавляя к вышесказанному - водород при старте с поверхности не даёт такого уж выигрыша.
Трёхкомпонентный ЖРД имел бы смысл.

Трёхкомпонентный ЖРД для многоразовой транспортно-космической системы МАКС. Окислителем является жидкий кислород, компонентами топлива же служат керосин или жидкий водород. В зависимости от используемого двигателем режима, может использоваться смесь топлив или только водород.

Кислородно-водородный режим предназначен для использования в вакууме, где удельный импульс является максимальным. Для первоначального разгона используется керосин, для дальнейшего ускорения водород. Такая схема позволяет использовать топливо с наименьшей плотностью там, где эффективность двигателя максимальна, что имеет эффект в виде уменьшения объёма баков и, соответственно, их массы примерно на 30 %. Режим с использованием керосина характеризуется значением давления в основной камере сгорания («ОСГ») равным 300 бар,[1] что является наибольшим значением среди ЖРД на 2009 год.

 

Leonar> Союз типа 5

2 варианта с разными двигателями?

Leonar>> Союз типа 5
3-62> 2 варианта с разными двигателями?
"Официальный" с РД-171 и "Инициативное предложение" на паре кислород-метан с 9 движками на первой ступени и 1 движком, высотной модификацией той же модели, на второй ступени.

Полл> "Инициативное предложение" на паре кислород-метан с 9 движками на первой ступени

Хм. А что это метановые так в тяге просели, что их аж 9 нужно? Это Маском навеяло?

3-62> Хм. А что это метановые так в тяге просели, что их аж 9 нужно?
Это попытка сделать РН на одной модели двигателя, ставя на первой ступени "атмосферную", а на второй - "вакуумную" модификацию его.

3-62> Это Маском навеяло?
Конечно.

Полл> Это попытка сделать РН на одной модели двигателя

Спасибо, стало понятнее.

Полл> 7 тонн на НОО - это размерность "Союза".
Что было хорошо 60 лет назад - сейчас уже маловато будет.
Полл> Так же, как первую ступень "Фалкона 9".
У той движок по центру.

Полл>> 7 тонн на НОО - это размерность "Союза".
Дем> Что было хорошо 60 лет назад - сейчас уже маловато будет.
То-то "Протон" задумали уменьшать.

Дем> У той движок по центру.
Уважаемый PSS написал о возможности посадки ступени "Союза-2" на рулевом движке, у которого поворотные камеры по бокам от камеры основного движка НК-33, стоящего в центре.
Здесь эта схема тоже может применяться.

Полл>> "Инициативное предложение" на паре кислород-метан с 9 движками на первой ступени
3-62> Хм. А что это метановые так в тяге просели, что их аж 9 нужно? Это Маском навеяло?

Ну не проподать же созданному добру на 85тс
А вообще походу мысля у некоторых там туда и идет...
Вот нафига в фкп легкая метановая рн?
Конверсионных нет?
А так конечно Маском у всех навеяло

Leonar> Вот нафига в фкп легкая метановая рн?

Не знаю. Вообще - как-то затрудняюсь сказать. даже, что у фкп там в программе.

Полл>>> 7 тонн на НОО - это размерность "Союза".
Дем>> Что было хорошо 60 лет назад - сейчас уже маловато будет.
Полл> То-то "Протон" задумали уменьшать.
Но не до уровня Р7 же
НЯП, у лёгкого ПН при прямом выводе на ГСО до 1,5т, т.е. это он оказывался в одной нише с Союз-2. Вот только такой вариант хруники "убили" ещё где-то в марте прошлого года, с сайта ILS тогда пропала страничка посвященная лёгкому Протону.
У среднего ПН на ГСО чуть больше 2т, т.е. это уже ближе к Зениту? Нет?
Кстати, когда первый пуск? И много тех уменьшенных Протонов заказано, хотя бы как намеренья? А то прошлогодней осенью Рогозин полностью отказался от Протона в 2020-2021, и "мелких" совсем решили не делать.

Alexandrc> Но не до уровня Р7 же
От "Союза-2" никто не отказывался. Франки у нас его для своего космодрома Куру закупают - это тоже проект надолго.
Так что ниша РН класса "Союза" есть, и достаточно крупная.

Alexandrc> А то прошлогодней осенью Рогозин полностью отказался от Протона в 2020-2021, и
ISL собирается от "Протонов" отказаться?

Полл> То-то "Протон" задумали уменьшать.
Эти сами не знают что хотят... Протону надо не массу снижать, а количество ступеней - а до выводить в четыре ступени то что Ф9 делает двумя и на одном типе движков - никаких денег не хватит.
Полл> Здесь эта схема тоже может применяться.
В теории можно, но тут таких движков нет... ну и с синхронностью работы проблемы. Сколько там Маск бабла хотел за отработку ракетной посадки всего лишь капсулы?

Полл>> То-то "Протон" задумали уменьшать.
Дем> Эти сами не знают что хотят... Протону надо не массу снижать, а количество ступеней - а до выводить в четыре ступени то что Ф9 делает двумя и на одном типе движков - никаких денег не хватит.

Ох-хо-хо...
Ведь считали уже. Протон по своим возможностям до сих пор заметно опережает Ф9. И при этом дешевле в производстве, особенно при массировании производства. Ибо гептильник.

Проблема в том, что он задуман как сильно универсальный носитель, с возможностью прямого вывода на ГСО. А Ф9 по настоящему хорошо таскает только на НОО. Кстати, сколько он таскает - достоверно неизвестно.
Ну и расположение космодрома ПН к Протону отнюдь не добавляет.

Ну и отсюда простые (но практически нереальные) варианты.
МС с Протоном. После некоторой доработки ракеты тут он уделает даже Хеви.

Двуступ заточенный под НОО с первой ступенью от Протона, а второй - керосиновой или вообще пропан/кислородной с хорошим импульсом.

Трёхступ на куда угодно, с высокоимпульсными второй-третьей ступенями.
"Водородный" Протон (ведь был же такой проект)

Naib> Ведь считали уже. Протон по своим возможностям до сих пор заметно опережает Ф9.
Ну не то чтобы опережает - но да, он тупо тяжелее, почти на треть. И при оптимизации - вполне мог бы и 30т на НОО вытащить, даже на том же топливе. А если ещё и седьмой движок по центру поставить...
Naib> Проблема в том, что он задуман как сильно универсальный носитель, с возможностью прямого вывода на ГСО.
Нет, задуман он как МБР, в чём и проблема. А потом на него поставили сначала третью ступень, а потом ещё и разгонный блок.
Naib> А Ф9 по настоящему хорошо таскает только на НОО. Кстати, сколько он таскает - достоверно неизвестно.
Да в общем легко считается - спутник+ступень+топливо в ней, как время работы движка.
Naib> МС с Протоном. После некоторой доработки ракеты тут он уделает даже Хеви.
Хеви он может уделать только по цене запуска, притом в большую сторону... ☹ ☹

Naib>> Ведь считали уже. Протон по своим возможностям до сих пор заметно опережает Ф9.
Дем> Ну не то чтобы опережает - но да, он тупо тяжелее, почти на треть. И при оптимизации - вполне мог бы и 30т на НОО вытащить, даже на том же топливе. А если ещё и седьмой движок по центру поставить...

УИ двигателей РД-276 превосходит Мерлинов первой ступени на всем протяжении полёта. Это значит, что первая ступень Протона при равном пуске превосходит первую ступень Ф9, как в абсолютном, так и в удельном значении. Детали считать лениво, но так как их сухие массы и РЗТ близки - примем что это так.

На вторую ступень ставим НК-43. УИ у него примерно равен высотному мерлину, так что приняв массовое совершенство 2-ых ступеней Ф9 и этого гипотетического Протона равными получим примерно 50 тонн ПН на НОО. Расчёты слегка на глаз + палец, но ошибка в ПН примерно пара тонн в любую сторону. То есть оптимизированный под НОО полёт Протон играет уже в классе, близком к супертяжу Ф-хеви, имея при этом вдвое меньшую массу.

Понятно, что мне тут легко расставлять двигатели туда-сюда, но тем не менее - этот вариант оптимизации полётного задания Протона превращает его в одну из мощнейших ракет, далеко опережая как Ф-9, так и Дельту и приближая в ф-хеви, причём в безвозвратном варианте. В спасаемом варианте хеви ему уже проиграет. По цене проигрывает вообще безнадёжно, так что даже многопуском этого не отбить.

Дем> Нет, задуман он как МБР, в чём и проблема. А потом на него поставили сначала третью ступень, а потом ещё и разгонный блок.

И это тоже. И поля падения, в которые надо уронить первую и вторую ступени, что режет возможности их совершенствования.

Naib>> А Ф9 по настоящему хорошо таскает только на НОО. Кстати, сколько он таскает - достоверно неизвестно.
Дем> Да в общем легко считается - спутник+ступень+топливо в ней, как время работы движка.

Нда?
А посчитайте ПН у хеви в таком случае. 1 движок всего. И время работы такое же как у ф9. И тяга. И РЗТ, видимо. А ПН втрое больше получается.

У Ф9 сумма масс ступеней плохо сходится с заявленной массой ракеты. Даже достоверно неизвестно, сколько там сейчас баллонов с гелием (после взрыва точно добавляли 4-й, а вот убрали ли его потом - это вопрос) Трудно там всё считается. Нет достоверных данных.

zaitcev> Теперь посмотрим, как нужно делать для входа носом вниз. Во-первых, одноступ начинает лидировать, ...

Еще - вход боком

Обеспечивающий минимальные удельные тепловые нагрузки.

zaitcev> Макеевцы, однако пошли дальше. На чём погорели тупые американцы с X-33? На дурацкой затее с посадкой на полосу, которую так любит ув. Fakir, и которая требует поперечной прочности и хорошего аэродинамического качества.

...но при входе боком всё равно имеет смысл увеличить поперечную прочность.
А в совокупности всё может дать суммарное увеличение прочности конструкции, что важно для надёжности и ресурса при многоразовом использовании.

zaitcev> Соответственно, нужны баки сложной формы, очень лёгкие и прочны. А это не то, что невозможно, но практически невозможно.

Невозможно? С композитами-то?

Naib> УИ двигателей РД-276 превосходит Мерлинов первой ступени на всем протяжении полёта.

С итоговой ПН я всё-таки налажал. Поменьше будет, но нужно считать уже с калькулятором и по формуле.

Naib> С итоговой ПН я всё-таки налажал. Поменьше будет
Угу - 30, максимум 35. Если поставить седьмой движок по центру и стартовую массу догнать до 1000 тонн - 40.
На вторую ступень для унификации ставить высотный вариант РД-276.
Naib> В спасаемом варианте хеви ему уже проиграет. По цене проигрывает вообще безнадёжно, так что даже многопуском этого не отбить.
А вот это главная ошибка всех обсуждающих - мы знаем выставленный ценник и не знаем себестоимость.
Реальный расход на запуск серийной многоразовой Хеви может быть и 25 млн.
Naib> А посчитайте ПН у хеви в таком случае. 1 движок всего. И время работы такое же как у ф9.
Так понятное дело для "тяжелых" запусков нужна другая вторая ступень. А сейчас просто не стали ничего выдумывать, для тестового запуска и так сойдёт.
И с такой куцей ступенью ПН только в полтора раза выше, а не в три.

Дем> На вторую ступень для унификации ставить высотный вариант РД-276.

Унификация двигателей - это не самоцель. У гептильников УИ, ну - 330 с, причём это вряд ли достижимо для высотного РД-276. У керосиновых - 360 и это без синтина. С ним ещё немного больше. А наверху важна каждая секунда. Ну и водород, конечно.

Naib>> В спасаемом варианте хеви ему уже проиграет. По цене проигрывает вообще безнадёжно, так что даже многопуском этого не отбить.
Дем> А вот это главная ошибка всех обсуждающих - мы знаем выставленный ценник и не знаем себестоимость.

Вот именно. Впрочем, если оценить стоимость баков как равную, то разница - только в стоимости двигателей. А Мерлины дороже 276-х. И их 28 штук и это с "лёгкой" головой. А в теоретическом оптимизированном Протоне - 7-8.

Дем> Реальный расход на запуск серийной многоразовой Хеви может быть и 25 млн.

А может и 50. А если хоть раз она бахнет - то окупать её многоразовость придётся долго, так как стоит она в постройке миллионов под 60 (3 ступени + голова)

Дем> Так понятное дело для "тяжелых" запусков нужна другая вторая ступень. А сейчас просто не стали ничего выдумывать, для тестового запуска и так сойдёт.

Ага. И другая средняя ступень, так как нынешнюю полной нагрузкой в 60 тонн + топливо и прочее скорее всего просто раздавит ближе к концу отработки топлива. И вообще - почти вся ракета. Сейчас что они в таком случае выкатывают?

Naib> Унификация двигателей - это не самоцель.
УИ тоже не самоцель. Цель - стоимость запуска. А тут унификация - рулит.

Naib> А Мерлины дороже 276-х.
С чего дороже-то? Они же по открытой схеме.
Лет пять назад мерлин стоил миллион уе, рд275 - полтора.
Сейчас у нас цены только выросли, а там пошло серийное производство.

Naib> скорее всего просто раздавит ближе к концу отработки топлива.
Прочность - она рассчитывается. На ГПО хватает текущей - так фигли маяться? А надо будет какой тяжелоблок на НОО - ток сделают прочный ЦБ
Naib> Сейчас что они в таком случае выкатывают?
Сейчас - демонстратор. Что этот забор вообще летать может и опосля сесть.
Собранный из уже снятых с производства версий.