[image]

Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 35 36 37 38 39 73
RU Бывший генералиссимус #07.01.2018 19:47  @Naib#07.01.2018 19:21
+
+1
-
edit
 
Naib> РД-170 с потомками использует кислый генераторный газ. Топливо там сгорает полностью.

Это заблуждение. Завесное охлаждение (избыток горючего у огневой стенки) применяется и там.
Чисто регенеративным охлаждением обойтись удаётся в очень исключительных случаях, и, в основном, в движках на "вонючке".
Больше того, чем больше поясов завесы сделано, тем меньше суммарный расход горючего на завесу.
В рулевой камере двигателя третьей ступени Протона 2 пояса - на форсуночной головке и у входа в сопло, перед самым началом конфузора.

В РД-107 завеса только от форсуночной головки, но меньше давление в камере, поэтому "удельный" расход в завесу примерно одинаков. Но снижение УИ из-за завесы у РД-107 больше, т.к. при большем давлении в камере большая часть завесы всё же успевает догореть в конфузоре.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

zaitcev

старожил

Naib> ТНА закупаются, [...]

Ну вот что ты несёшь, просто смешно. Закупались только турбины для Мерлна с абляционной камерой, это кончилось ещё когда Буш был президентом.
   57.057.0
BY Naib #07.01.2018 19:59  @Бывший генералиссимус#07.01.2018 19:47
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Б.г.> Это заблуждение. Завесное охлаждение (избыток горючего у огневой стенки) применяется и там.

Спасибо, Андрей. :)

Я имел в виду, что полное сгорание топлива происходит в газогенераторах поколения РД-170.

По соотношению топливо/окислитель примерный минимум (по химии) - 2,3 окислителя/1 топлива. Ниже уже полетит сажа прямо из КС. У мерлинов оно 2,36, у РД-180 - 2,6. И пламя у Мерлинов яркое, коптящее, в сравнении с голубоватым пламенем РД-180.
   63.0.3239.8463.0.3239.84

Naib

аксакал

zaitcev> Ну вот что ты несёшь, просто смешно. Закупались только турбины для Мерлна с абляционной камерой, это кончилось ещё когда Буш был президентом.

То есть у спейсов теперь есть полный цикл разработки и изготовления ТНА?
   63.0.3239.8463.0.3239.84

zaitcev

старожил

Naib> Вот скажем, та же гигафабрика батареек не производит, а только фасует японо-китайские.

Интересно, что тут имеется в виду? Пришли мне URL, интересно.
   57.057.0

zaitcev

старожил

Naib> До сих пор компьютеры спайсов догнать не могут. Что-то их расчёты не помогают поднять давление в КС до двигателя 50-летней давности.

Вот интересно, когда Раптор выйдет с давлением в 2 раза больше, чем у дедушки Глушко, ты спрячешься в шкаф и будешь плакать как маленькая девочка? У Мерлина оно и сейчас самое высокое для двигателей открытой схемы.
   57.057.0
+
+2
-
edit
 

zaitcev

старожил

Naib> То есть у спейсов теперь есть полный цикл разработки и изготовления ТНА?

Ну а то. Конечно есть, полнее некуда. И для 1C и для 1D всё сами делали, хотя в основном по экономическим соображениям. Готового в каталоге Барбер-Никольса не было, а разработать самим было дешевле.

Они могли бы и обтекатель сами делать. Невелика наука, если контора вроде Applied Composites их печёт. Дело только в размере автоклава. Кстати заметь - 4-метровые обтекатели для Атласа ULA делает сама, а 5-метровые закупает. Думаешь не смогли бы? Или в печь не влезло? А дезайн у SpaceX всегда был свой, ещё во времена "апельсина" (хотя он и не летал ни разу, его испекли на пробу).
   57.057.0
+
+2
-
edit
 

Naib

аксакал

Naib>> Вот скажем, та же гигафабрика батареек не производит, а только фасует японо-китайские.
zaitcev> Интересно, что тут имеется в виду? Пришли мне URL, интересно.

Li Ion Rechargeable Battery Import Data of Tesla Motor Inc Importer in USA

View details of Li Ion Rechargeable Battery Import Data of Tesla Motor Inc Buyer in US with product description, price, date, quantity, major us ports, countries and more. //  www.seair.co.in
 

Это импорт батареек.

А вот импорта карбоната лития нет. Собственной добычи тоже нет.
   63.0.3239.8463.0.3239.84

Naib

аксакал

zaitcev> Вот интересно, когда Раптор выйдет с давлением в 2 раза больше, чем у дедушки Глушко, ты спрячешься в шкаф и будешь плакать как маленькая девочка? У Мерлина оно и сейчас самое высокое для двигателей открытой схемы.

В это время я уже завершу разработку собственного двигателя с давлением вдвое выше, чем у заявленного раптора. :)
   63.0.3239.8463.0.3239.84

ED

старожил
★★★☆
zaitcev>Раптор выйдет с давлением в 2 раза больше

А почему в 2 раза то?
   52.052.0

Naib

аксакал

zaitcev> Ну а то. Конечно есть, полнее некуда. И для 1C и для 1D всё сами делали, хотя в основном по экономическим соображениям. Готового в каталоге Барбер-Никольса не было, а разработать самим было дешевле.

Спасибо, не знал. Тырнеты про Барбер-Никольса пишут, но детали теряются.

Ещё вопрос - какой двигатель будет на второй ступени хеви? Пока заявлен Мер D+, но он как-то слабоват для ПН в 50+ тонн
   63.0.3239.8463.0.3239.84

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Вовсе нет. НК были сделаны из бронзы и стали - и надёжно работали.
Ну насчёт "надёжно" - мнэээ... Мерлины надёжней, однако. только один из пяти сотен грохнул, да и то без последствий.
Naib> Разница в технологических решениях, а технологии только в штатах делаются заливанием деньгами. В СССР как-то больше головой работали.
Специалисты работают за деньги, однако. Иначе имеющиеся уйдут - а новых нет.
Naib> И снижать КПД привода. Его нет смысла охлаждать извне.
Не извне - изнутри. Каналы в лопатках и т.д.
Дем>> 3D-печать позволяет и такое.
Naib> Не позволяет. 3D-печать менее прочна, чем прокат, например.
Важно не менее/более, а чтобы как запроектировано было. Пока нагрузка не превышает расчётную - будет работать, никакого риска.
Naib> Ниже уже полетит сажа прямо из КС. У мерлинов оно 2,36, у РД-180 - 2,6. И пламя у Мерлинов яркое, коптящее, в сравнении с голубоватым пламенем РД-180.
Так вопрос в том как лучше. У сажи молекулярный вес какой?
Naib> Ещё вопрос - какой двигатель будет на второй ступени хеви? Пока заявлен Мер D+, но он как-то слабоват для ПН в 50+ тонн
Дык пока на 50 нет заказа, всё что есть меньше даже 10.
   63.0.3239.10863.0.3239.108

Naib

аксакал

Naib>> Вовсе нет. НК были сделаны из бронзы и стали - и надёжно работали.
Дем> Ну насчёт "надёжно" - мнэээ... Мерлины надёжней, однако. только один из пяти сотен грохнул, да и то без последствий.

Ну, НК вообще ни один не грохнул, хотя они полетали меньше. Сотни полторы, примерно. ЕМНИП, у него был тест прожига до прогара, который затянулся почти на 15 тыс секунд.

Дем> Специалисты работают за деньги, однако. Иначе имеющиеся уйдут - а новых нет.

Есть творцы и мастеровые. Вторые работают исключительно за деньги, а у первых финансовый вопрос вторичен. Но прогресс именно творцы двигают большими рывками.

Дем> Не извне - изнутри. Каналы в лопатках и т.д.

Угу. А что качать по каналам будем: топливо или окислитель? Забортного воздуха, в отличие от самолётов, у нас нет.

Дем> Так вопрос в том как лучше. У сажи молекулярный вес какой?

У сажи? Миллионы и миллиарды. Это конденсированная фаза.
   63.0.3239.8463.0.3239.84

zaitcev

старожил

Naib> Ну, НК вообще ни один не грохнул, хотя они полетали меньше.

Я так понял, аварию "Антареса" списываем на криворуких Аероджетовцев, а НК в белом фраке?
   57.057.0

3-62

аксакал


Дем>> Так вопрос в том как лучше. У сажи молекулярный вес какой?
Naib> У сажи? Миллионы и миллиарды. Это конденсированная фаза.

Вообще-то, если строго, то 12. Углерод. 12 грамм на моль (6,02*1023 атомов).

А вот среднюю массу частицы сажи - узнать было бы интересно. Для ЖРД.
   63.0.3239.10863.0.3239.108

Naib

аксакал

Naib>> Ну, НК вообще ни один не грохнул, хотя они полетали меньше.
zaitcev> Я так понял, аварию "Антареса" списываем на криворуких Аероджетовцев, а НК в белом фраке?

Я помню про эту аварию и таки связываю её с переделками двигателя кривыми руками.
   63.0.3239.8463.0.3239.84

Naib

аксакал

3-62> Вообще-то, если строго, то 12. Углерод. 12 грамм на моль (6,02*1023 атомов).
3-62> А вот среднюю массу частицы сажи - узнать было бы интересно. Для ЖРД.

Ну, атомарного углерода там точно не будет :)
А средняя масса...
Я думаю, что от 720 (фуллерен) и вверх. Теоретически - 240 (малый фуллерен С20), но его всегда мало получается, в отличие от С60.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Бывший генералиссимус #07.01.2018 23:14  @zaitcev#07.01.2018 22:47
+
+1
-
edit
 
Naib>> Ну, НК вообще ни один не грохнул, хотя они полетали меньше.
zaitcev> Я так понял, аварию "Антареса" списываем на криворуких Аероджетовцев,

Вообще-то, они его форсировали в этом полёте, или об этом все уже забыли? Самарцы же сами хотели, но не вышло (если бы вышло, не нужен был бы РД-0110Р, хватило бы рулевых сопел по крену). А Аэроджетовцы решили всё же попробовать...

zaitcev> а НК в белом фраке?

Ну, эээ... Как я понимаю, "Союз-2.1в" летать и дальше будет, вот и посмотрим.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

3-62

аксакал


Naib> А средняя масса...

Ага. В микрограммах. :)

Naib> Я думаю, что от 720 (фуллерен) и вверх.

Вот как-то сомнительно мне, что в ЖРД условия подходящие для образования фуллеренов.
А реально - кто-то исследовал этот вопрос?
   63.0.3239.10863.0.3239.108

Naib

аксакал

Naib>> А средняя масса...
3-62> Ага. В микрограммах. :)

3-62> Вот как-то сомнительно мне, что в ЖРД условия подходящие для образования фуллеренов.

Ну, это первая действительно устойчивая частица из конденсированного углерода

3-62> А реально - кто-то исследовал этот вопрос?

Наверняка. И привело это к устоявшимся отношениям окислитель/топливо. Но это практически предания старины глубокой, так как исследовано было очень давно, думаю ещё до полёта Гагарина.

Вот для примера

То самое черное пламя :)
   63.0.3239.8463.0.3239.84

ED

старожил
★★★☆
Naib>И пламя у Мерлинов яркое, коптящее, в сравнении с голубоватым пламенем РД-180.

А кто скажет как выглядит "кислое" ракетное пламя?

Так же как у газовой горелки - то есть тоже прозрачное голубоватое (как при правильном соотношении компонентов), но чуть холоднее (синее)? Или как?
   52.052.0

Naib

аксакал

Naib>>И пламя у Мерлинов яркое, коптящее, в сравнении с голубоватым пламенем РД-180.
ED> А кто скажет как выглядит "кислое" ракетное пламя?

Ослепительно яркой вспышкой сгорающего двигателя :)

Керосиновые двигатели жгут углерод только до СО и лишь немного - до СО2. Так что на их выхлопе можно сталь из руды восстанавливать. Это и спасает, иначе в кислороде металлы просто горят.

ED> Так же как у газовой горелки - то есть тоже прозрачное голубоватое (как при правильном соотношении компонентов), но чуть холоднее (синее)? Или как?

Чем более "прогоревшее", тем бледнее по цвету и "синее" по спектру. Красное пламя - это свечение раскалённой копоти.
   63.0.3239.8463.0.3239.84

3-62

аксакал


Naib> Ну, это первая действительно устойчивая частица из конденсированного углерода

Этого недостаточно, чтобы они образовывались в продуктах сгорания ЖРД. :)
Производство "сжиганием" графитовых электродов в дуге в атмосфере гелия при низком давлении.
Такая специфика, что в ЖРД вряд-ли найдется место с подобными условиями.

Naib> Наверняка. И привело это к устоявшимся отношениям окислитель/топливо.

Точно ловили сажу, а не измеряли импульс? :)

Naib> То самое черное пламя :)

Сажа отлично экранирует стенку сопла. :)
   63.0.3239.10863.0.3239.108

Naib

аксакал

3-62> Производство "сжиганием" графитовых электродов в дуге в атмосфере гелия при низком давлении.

Или лазером. Я помню :)

3-62> Такая специфика, что в ЖРД вряд-ли найдется место с подобными условиями.

Значит частицы будут скорее всего тяжелее.

Naib>> Наверняка. И привело это к устоявшимся отношениям окислитель/топливо.
3-62> Точно ловили сажу, а не измеряли импульс? :)

А оно взаимосвязано. Чем больше сажи, тем хуже импульс.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Бывший генералиссимус #08.01.2018 00:20  @Naib#07.01.2018 23:43
+
-
edit
 
ED>> А кто скажет как выглядит "кислое" ракетное пламя?
Naib> Ослепительно яркой вспышкой сгорающего двигателя :)
Naib> Керосиновые двигатели жгут углерод только до СО и лишь немного - до СО2. Так что на их выхлопе можно сталь из руды восстанавливать. Это и спасает, иначе в кислороде металлы просто горят.
Не всё так просто! :) для блока ДМ-03М разрабатывается модификация 11Д58ФМ с охлаждением кислородом!!!
То есть, там не только камера использует жидкий кислород для регенеративного охлаждения, но и завеса кислородная! Обещают УИ 373 секунды на синтине!
Для сравнения - у РД-119, использовавшего гептил, УИ двигателя 352 единицы. И, чтобы закрыть дискуссию об открытом цикле, УИ камеры, без потерь на привод ТНА, 358 единиц. На гептиле. А тут обещают 373 на синтине, который многократно менее ядовит.
   63.0.3239.13263.0.3239.132
1 35 36 37 38 39 73

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru