Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить.

Теги:космос
 
1 44 45 46 47 48 57
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> Ты от чего этот "дешевый" плазмотрон запитывать будешь?
Вес кремниевых пластин - полкило на м2. С обвязкой - ну пусть килограмм
Т.е. чтобы получить 100 кВт - нужно всего полтонны.
 63.0.3239.10863.0.3239.108
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> Т.е. чтобы получить 100 кВт - нужно всего полтонны.
А теперь берем характеристики реальных СБ от той же МКС. Там на 1 киловатт приходится 250 кг.
 57.057.0
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Дем>> Т.е. чтобы получить 100 кВт - нужно всего полтонны.
Полл> А теперь берем характеристики реальных СБ от той же МКС. Там на 1 киловатт приходится 250 кг.
http://www.rt-chemcomposite.ru/novosti/2614/
«Использование ультралегких каркасов солнечных батарей интегрального типа весом всего около 500 г/кв м позволит значительно уменьшить вес космических аппаратов. Данная конструкция не имеет аналогов в мире и запатентована только в России», - отметил генеральный директор холдинга «РТ-Химкомпозит» Кирилл Шубский.
 
 63.0.3239.10863.0.3239.108
CA suyundun #07.01.2018 08:21  @Полл#03.01.2018 19:39
+
-
edit
 

suyundun

втянувшийся

Дем>> Т.е. чтобы получить 100 кВт - нужно всего полтонны.
Полл> А теперь берем характеристики реальных СБ от той же МКС. Там на 1 киловатт приходится 250 кг.

Про МКС не знаю но из тех что уже отлетали "Dawn" space probe-10кВт на 125 кг.Думаю 5кг на кВт - это ещё мечты, но уже не влажные.
 55.2.255.2.2
RU spam_test #07.01.2018 11:36  @Полл#29.12.2017 20:44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Нам не важно количество запусков само по себе
В свете заданного мной вопроса - важна. Сегодняшняя интенсивность запусков, является отличным ориентиром того, что мы(земля) можем. Отсюда и вопрос, что получится если сегодняшнюю номенклатуру по РН применить для ЛОС. Это вообще возможно?
 44
RU Полл #07.01.2018 14:53  @spam_test#07.01.2018 11:36
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
s.t.> Сегодняшняя интенсивность запусков, является отличным ориентиром того, что мы(земля) можем.
Интенсивность запусков и общая масса, выводимая в космос, сейчас уменьшаются.
Технически мы можем раз в две недели запускать "Протон" и "Союз", то есть раз в месяц отправлять экспедицию на ЛОС.
По факту на МКС сейчас экспедиции летают раз в полгода.
То есть технических проблем в логистике ЛОС нет.
 57.057.0
RU spam_test #07.01.2018 15:23  @Полл#07.01.2018 14:53
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Технически мы можем раз в две недели запускать "Протон" и "Союз", то есть раз в месяц отправлять экспедицию на ЛОС.
А обязательно экспедиции материального снабжения гонять высокой скоростью? Медленно тащить не дешевле?
 44
RU Полл #07.01.2018 16:57  @spam_test#07.01.2018 15:23
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> Технически мы можем раз в две недели запускать "Протон" и "Союз", то есть раз в месяц отправлять экспедицию на ЛОС.
s.t.> А обязательно экспедиции материального снабжения гонять высокой скоростью? Медленно тащить не дешевле?
На дистанции орбита у Земли - орбита у Луны электроракетные буксиры будут намного дороже химии.
По крайней мере для ПН, которая не имеет мощного источника электроэнергии, от которого можно запитать движки.
 57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> На дистанции орбита у Земли - орбита у Луны электроракетные буксиры будут намного дороже химии.
Нас не интересует цена буксира, нас интересует цена доставки килограмма ПН на ОЛО.
А она с буксиром - меньше.
 63.0.3239.10863.0.3239.108
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> А она с буксиром - меньше.
В определенных условиях.
Вот научная работа по теме, в аттаче.

Читаем внимательно.
Сравнивается доставка ПН на ОЛО с помощью РБ на ЖРД и электроракетного буксира.
Подгонка первая: для вывода электроракетного буксира требуется носитель грузоподъемностью более 30 тонн. Средства на разработку этого носителя и строительство стартового комплекса под него не учитываются.
Подгонка вторая: РБ на ЖРД стартует с той же опорной орбиты, что электроракетный - высотой 800 км. Что для него не требуется, он прекрасно стартует и с 200 км. Что в чистом виде уменьшение выводимой массы ПН РБ на ЖРД.
Ну и наконец условия, при которых электроракетный буксир оказывается вдвое дешевле "химии" - это ежегодный вывод на ОЛО 100 тонн грузов в течении 5 лет. Сколько там у нас на МКС доставляется в год - тонн 50-60? Это при наплевательском отношении к экономии массы в СЖО и на ориентацию и поддержание орбиты станции.
Так что - не дешевле электроракетные буксиры как минимум.
Прикреплённые файлы:
 
 57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> Вот научная работа по теме, в аттаче.
При всём желании - нет расчёта оптимального удельного импульса для движка.
Нам на перелёт с НОО нужно условно 4км/с Использовать для этого движок с УИ 60000 перебор.
Ну и ядерный реактор, требующий орбиты 800 км и не могущий на обратном пути тормознуться атмосферой - тоже не то...

Я уже приводил желаемые цифры - оптимальная масса буксира 1-2 тонны, расход рабочего тела для груза в 20т - 20-25%.
Соответственно УИ порядка 15000
 63.0.3239.10863.0.3239.108
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> Вот научная работа по теме, в аттаче.
Дем> При всём желании - нет расчёта оптимального удельного импульса для движка.
Есть, читай внимательно.

Дем> Нам на перелёт с НОО нужно условно 4км/с Использовать для этого движок с УИ 60000 перебор.
Для перелета с НОО без возврата?
Даже в этом случае - у тебя движок малой тяги, хватит 4 км/с ХС?

Дем> Ну и ядерный реактор, требующий орбиты 800 км и не могущий на обратном пути тормознуться атмосферой - тоже не то...
А ты хочешь еще считать многоразовую теплозащиту для торможения атмосферой около 7-8 раз?
И как ты собираешся крылышки СБ нужной площади делать складными? :)

Дем> Я уже приводил желаемые цифры - оптимальная масса буксира 1-2 тонны, расход рабочего тела для груза в 20т - 2-4 тонны.
А лисе надо повешать на шею колокольчик.
А мышкам нужно стать ежиками.

Дем> Соответственно УИ порядка 15000
СПД-100В
тяга, мН 83
Мощность, кВт 1,35
Удельный импульс, с 1600
Тяговый кпд, % 45
Ресурс, ч >9000
Масса, кг 3,5

У нас средняя масса в районе 24 тонн получается. Время работы возьмем 8000 ч. Чтобы набрать за это время необходимые 4000 м/с, то есть 1,389*10-4 м/с^, то есть нужно иметь тягу 3,33 Н. Что требует 54 кВт. На технологиях СБ МКС это около 15 тонн. На технологиях пленочных СБ - около 12 тонн. Без запаса на деградацию.
Да, кстати, 8000 часов - это почти год.
Желать можно многое. Вопрос в том, как желаемого достичь.
 57.057.0
Это сообщение редактировалось 08.01.2018 в 14:57
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> Есть, читай внимательно.
Там дурной расчёт - рабочего тела, притом на все рейсы, берётся сколько влезло сверх сухой массы реактора и движков. Хотя совершенно не проблема к каждому грузу прикладывать новый бак. И даже новые движки, если ресурс исчерпался.
Полл> Для перелета с НОО без возврата?
Считаем что на возврат мы практически ничего не тратим.
Полл> И как ты собираешся крылышки СБ нужной площади делать складными? :)
Так вот крылышками и тормозиться, в очень верхних слоях. И не за десяток раз - если туда летим несколько месяцев, то и возврата месяцок-другой подождут.
А потом просто их ставим вдоль чтобы не тормозили и ждём очередной посылки.
Полл> Что требует 54 кВт. Да, кстати, 8000 часов - это почти год.
Если у нас тонна батарей - то это ~1000м2 или где-то 300 кВт.
 63.0.3239.10863.0.3239.108
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> Там дурной расчёт - рабочего тела, притом на все рейсы, берётся сколько влезло сверх сухой массы реактора и движков. Хотя совершенно не проблема к каждому грузу прикладывать новый бак. И даже новые движки, если ресурс исчерпался.
Так сделай свой расчет, который будет не дурным.

Полл>> Для перелета с НОО без возврата?
Дем> Считаем что на возврат мы практически ничего не тратим.
Разница между первой космической и второй космической Луны - 700 м/с.

Дем> Так вот крылышками и тормозиться, в очень верхних слоях. И не за десяток раз - если туда летим несколько месяцев, то и возврата месяцок-другой подождут.
Температурные нагрузки растут быстрее аэродинамических.
Сгорят СБ быстрее, чем затормозят буксир.

Дем> А потом просто их ставим вдоль чтобы не тормозили и ждём очередной посылки.
Ты прочитал, что типичный срок рейса - порядка 8 месяцев? Что требует для обеспечения потребного грузопотока 8 буксиров.
Увеличение времени полета одного буксира еще на несколько месяцев вызовет рост количества потребных буксиров.
И цену развертывания данной системы.

Полл>> Что требует 54 кВт. Да, кстати, 8000 часов - это почти год.
Дем> Если у нас тонна батарей - то это ~1000м2 или где-то 300 кВт.
Если бы батареи с подобными параметрами существовали в реальности - их бы использовали.
Но их не существует, к сожалению.
 57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> Разница между первой космической и второй космической Луны - 700 м/с.
Если база на высокой орбите или вообще в лагранже - то сильно меньше.
Полл> Температурные нагрузки растут быстрее аэродинамических.
Так по самому-самому верху чиркать.
Полл> Ты прочитал, что типичный срок рейса - порядка 8 месяцев?
Тяга в 6 раз выше чем ты в прошлый раз насчитал - значит в 6 раз быстрее слетаем, за пару месяцев.
Чаще чем 2-3 раза в год не надо.
Полл> Если бы батареи с подобными параметрами существовали в реальности - их бы использовали.
Обычный ширпотреб с алиэкспресс - 3кг/кВт. На орбите это 2кг/кВт будет, потому что атмосферы нет.
 63.0.3239.10863.0.3239.108
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> Разница между первой космической и второй космической Луны - 700 м/с.
Дем> Если база на высокой орбите или вообще в лагранже - то сильно меньше.
Так чтобы до отлетной орбиты добраться или до точки Лагранжа с поверхности Земли потребуется потратится. Причем больше, чем сэкономим на РБ.

Полл>> Температурные нагрузки растут быстрее аэродинамических.
Дем> Так по самому-самому верху чиркать.
А без разницы. И "по самому верху" время торможения будет измеряться в годах. Если не в десятилетиях.

Полл>> Ты прочитал, что типичный срок рейса - порядка 8 месяцев?
Дем> Тяга в 6 раз выше чем ты в прошлый раз насчитал - значит в 6 раз быстрее слетаем, за пару месяцев.
Давай проверим.

Дем> Чаще чем 2-3 раза в год не надо.
Зависит от грузопотока и грузоподъемности.

Полл>> Если бы батареи с подобными параметрами существовали в реальности - их бы использовали.
Дем> Обычный ширпотреб с алиэкспресс - 3кг/кВт. На орбите это 2кг/кВт будет, потому что атмосферы нет.
Обычный ширпотреб с алиэкспресс живет пару месяцев.
На орбите это будет пара суток. Вне радиационных поясов.
 57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> Так чтобы до высокой отлетной орбиты добраться или до точки Лагранжа с поверхности Земли потребуется потратится. Причем больше, чем сэкономим на РБ.
Ну на НОО - никуда не денешься. А вот с НОО до Луны - есть разница, 20% привезти или 80%?
Полл> Обычный ширпотреб с алиэкспресс живет пару месяцев.
Это другой вопрос - для космоса можно и качественно сделать. А кремниевая пластина в 0.2мм столько и весит, просто надо придумать как разложить эту 1000м2
 63.0.3239.10863.0.3239.108
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> Ну на НОО - никуда не денешься. А вот с НОО до Луны - есть разница, 20% привезти или 80%?
До Луны долетит одинаково, если ты привозишь с НОО до Луны 20%, но до ЭТОЙ "НОО" привозишь в 4 раза больше за те же деньги, чем до НОО, с которой до Луны долетает 80%.

Полл>> Обычный ширпотреб с алиэкспресс живет пару месяцев.
Дем> Это другой вопрос - для космоса можно и качественно сделать. А кремниевая пластина в 0.2мм столько и весит, просто надо придумать как разложить эту 1000м2
И как сделать так, чтобы эта пластина долетела до места работы, не испортившись. И работала в условиях космоса и радиационных поясов годами.
Пока что лучшие из полученных результатов - 200-300 кг/кВт.
Разница с тем, что ты закладываешь в весовую сводку - 2 порядка!!
 57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> До Луны долетит одинаково, если ты привозишь с НОО до Луны 20%, но до ЭТОЙ "НОО" привозишь в 4 раза больше за те же деньги, чем до НОО, с которой до Луны долетает 80%.
Ну вот если Маск BFR сделает и будет её пускать за 10 млн - тогда может и до Луны дёшево и на химии получится.

Полл> И как сделать так, чтобы эта пластина долетела до места работы, не испортившись. И работала в условиях космоса и радиационных поясов годами.
Полл> Пока что лучшие из полученных результатов - 200-300 кг/кВт.
Просто те самые кремниевые пластины клеют на сантиметровую люминьку, чтобы они вибрации при пуске выдержали. Вот и получается разница на два порядка.
Хотя их в невесомости можно хоть на проводах развесить, вообще без основы.
 63.0.3239.10863.0.3239.108
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Дем> Ну вот если Маск BFR сделает и будет её пускать за 10 млн - тогда
Если.

Дем> Просто те самые кремниевые пластины клеют на сантиметровую люминьку, чтобы
Ты хочешь предложить техпроцесс сборки сверхлегких СБ на орбите?
 57.057.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> Ты хочешь предложить техпроцесс сборки сверхлегких СБ на орбите?
Берём пачку пластин и робота-сборщика, который будет соединять торчащие из них провода...
 6363
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Дем> Берём пачку пластин и робота-сборщика, который будет соединять торчащие из них провода...
А чего готовые сборки в гармошки не складывать?
 44
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆

s.t.> А чего готовые сборки в гармошки не складывать?
Дык пластины хрупкие, собаки. Раскладывание гармошки может их поломать. Да и как упаковать эту гармошку непонятно...
 6363

ZOOR

втянувшийся


Там в конце что-то про возможность корректировки положения КА
Про что это они?
 63.0.3239.11163.0.3239.111
Это сообщение редактировалось 18.01.2018 в 17:02
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

zaitcev

опытный

ZOOR> Там в конце что-то про возможность корректировки положения КА
ZOOR> Про что это они?

Там есть гидразиновая 4-я ступень, называется "Post Boost Stage". Она останавливает закрутку перед отделением, пользуясь двигателями малой тяги на гидразине (тяга в несколько килограмм). После остановки она может сориентировть ПН.
 57.057.0
1 44 45 46 47 48 57

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru