Чэнду J-20

Gloire> При серийных собственных сушках
ну, он всё-таки малозаметный... В отличие от
Да и шишки набивать на чем-то надо..

Bredonosec> Посмотри, где находится ЦТ машины. Подсказка, это немножко впереди основных стоек шасси.
Все кореша в одном флаконе с центрами тяжести и несущими площадями (салатовым цветом)

paralay> Все кореша в одном флаконе с центрами тяжести и несущими площадями (салатовым цветом)
так о чем и говорю.
Или цт близко к центру площади, или сзади есть ГО, или и то и другое.
Только вигген близок по соотношению развесовки. Но у него лопухи вона какие

Bredonosec> ну, он всё-таки малозаметный... В отличие от
Перехватчик с ПТБ не будет ни малозаметным, ни способным толком к перехвату ведь. Интересны и его текущие скоростные характеристики(недодающие двигатели и стелс, зато DSI и хитрокрученные каналы).

Кроме того, география Китая не так, чтобы требует отдельного перехватчика при современных дальностях истребителей завоевания превосходства, а то, что требует - закрывается сушками.

Наконец, ЦТ не единственная странность этой машины(гребни-лопухи, слабые пока двигатели).
Одним словом, на ЦМ при таком наборе известных, спорных и неизвестных я бы обращал внимание только на яркие функциональные особенности.
А это, кмк, быстрые отсеки для Урвв-мд и компактный именно в длину основной отсек. Именно это в конечном итоге показывает, что самолёт-истребитель предназначен, а что - ну, как получится.

Gloire> Перехватчик с ПТБ не будет ни малозаметным, ни способным толком к перехвату ведь.
Он будет способен долго висеть в небе на патруле.

>Интересны и его текущие скоростные характеристики(недодающие двигатели и стелс, зато DSI и хитрокрученные каналы).
А что не так со стелс? Вы его параметры RSC видели? Я нет. И сильно подозреваю, что никто кроме китайцев, нет.

Gloire> Наконец, ЦТ не единственная странность этой машины(гребни-лопухи, слабые пока двигатели).
гребни говорят лищь о нехватке путевой остойчивости на неких скоростях, вероятнее всего сверхзвуке.
Если оставили с гребнями - значит эту проблему решили так, и о ней можно забыть.

Gloire> Одним словом, на ЦМ при таком наборе известных, спорных и неизвестных я бы обращал внимание только на яркие функциональные особенности.
Gloire> А это, кмк, быстрые отсеки для Урвв-мд и компактный именно в длину основной отсек.
ЦМ - это ключевой параметр. В отличие от.

Bredonosec> Он будет способен долго висеть в небе на патруле.
Ну, для этого точно рациональнее делать самолёт с максимально объёмными баками внутри. птб из-за бонусного сопротивления тут не самое оптимальное решение явно. Тем более 4.
Пока что мне сушка видится точно более интересным перехватчиком.

Bredonosec> А что не так со стелс? Вы его параметры RSC видели? Я нет. И сильно подозреваю, что никто кроме китайцев, нет.

Мы и остального не видели. В том числе и насколько неправильный ЦМ портит способность самолёта маневрировать.
Но опыт сразу 4-х американских невидимок говорит о том, что активное применение стелс-решений именно аэродинамике не помогает.

Bredonosec> ЦМ - это ключевой параметр. В отличие от.
Вот уж нет. Ключевой параметр самолёта(комплекса) - предназначение и способы решения задачи. Для боевого самолёта (истребителя в нашем случае) комплекс вооружения описывает его предназначение объективно.
В отличие от глубоко субъективных и опирающихся на коленочные расчёты взглядов на роль самолёта "извне".

Gloire> Мы и остального не видели. В том числе и насколько неправильный ЦМ портит способность самолёта маневрировать.
хм.. это вообще-то то же самое, что я и сказал.

Bredonosec>> ЦМ - это ключевой параметр. В отличие от.
Gloire> Вот уж нет. Ключевой параметр самолёта(комплекса) - предназначение и способы решения задачи.
Допустим, нарисую я сундук. Деревянный. Окованный. С замком амбарным. И скажу, что предназначение его - сверхманевренно летать и всех рвать в воздушном бою. И приделаю ему отсек для ракет даже. Маленький.
Сильно это предназначение поможет ему летать?

Gloire> В отличие от глубоко субъективных и опирающихся на коленочные расчёты взглядов на роль самолёта "извне".
А это не "субьективные". Это физика. Которая одна на всех.

Bredonosec> Сильно это предназначение поможет ему летать?

Даже если китайские разработчики не умеют считать ЦМ, плохой самолёт завоевания превосходства в воздухе всё равно самолёт завоевания превосходства в воздухе. На другие роли он тем более не затачивался.
Если бы самолёт создавался под ударные задачи или перехват - его отсек был явно бы подобран под соответствующее вооружение. Но это не так.
И наоборот, там есть те отсеки, которые нужны только самолёту воздушного боя.(быстрые)

Имхо - что китайцам написали в тз, то и сделали. С поправкой на молодую и перспективную, но не очень опытную команду.

Bredonosec> А это не "субьективные". Это физика. Которая одна на всех.
Ну физика по фоточкам она такая. Доказано миг-25.

Gloire> Даже если китайские разработчики не умеют считать ЦМ, плохой самолёт завоевания превосходства
я не уверен, что он именно это.
Версии, что китайцы "не умеют считать цм", столь же сомнительна, как и версия "они не умеют сделать отсек правильных размеров".
Гораздо вероятнее, что предназначение машины не совпадает с вашими представлениями.

Gloire> Ну физика по фоточкам она такая. Доказано миг-25.
дракон отфотан со всех ракурсов и в сети есть чертежи. В отличие от.

Bredonosec> Гораздо вероятнее, что предназначение машины не совпадает с вашими представлениями.

Известные мне новости(учения, коментарии китайских пилотов), вводные -вооружение точно предназначенное для ближнего и дальнего воздушного боя, патенты, части и пр. Говорят об истребителе завоевания превосходства.
В противоположность, исторя с замером ЦМ по фотографиям мне кажется странной. Впрочем, на англоязычных китайских форумах по "57" просто зеркало(там, правда, по фото эпр считают). На китайских, наверняка, тоже.

На сумму выглядит скорее как нежелание признать приоритет Китая в разработке истребителя пятого поколения. Ну вот смогли, на уровне известного нам (небольшой серии, продолжающей меняться на ходу).

Проще написать, что это перехватчик, хотя от перехватчика у него нет вообще ничего. Совсем. Как и от дальнего морского ударного самолёта, что тоже было в своё время популярным предположением.

Bredonosec> дракон отфотан со всех ракурсов и в сети есть чертежи. В отличие от.

Пак-Фа тоже.

Gloire> На сумму выглядит скорее как нежелание признать приоритет Китая в разработке истребителя пятого поколения.
Т.е. Китай уже имеет боеспособный истребитель пятого поколения?
Закономерно можно повторить вопрос: зачем тогда закупки Су-35?

Gloire> Проще написать, что это перехватчик, хотя от перехватчика у него нет вообще ничего. Совсем.
Неправда, УРВВ у него есть, РЛС есть


Gloire> Как и от дальнего морского ударного самолёта, что тоже было в своё время популярным предположением.

У Китая отсутствует необходимость в ударных самолетах в т.ч. морских?
Вполне может быть, что отсутствие информации по применению ударного оружия связанно с недоработанностью ПО и оборудования обеспечивающего его применение. Те фотографии его ОЛС, что я видел больше напоминают муляж чем готовое изделие. Ну и на примере F-35 видно, что объем ПО, обеспечивающего работу по земле значительно больше, обеспечивающего работу по воздуху.
Не понимаю, почему не допускается мысль, что программа J-20 развивается поэтапно. Надеюсь сомнений в том, что это должен быть многофункциональный самолет нет?

drsvyat> Закономерно можно повторить вопрос: зачем тогда закупки Су-35?
Вот, к слову, был бы он(20) перехватчиком - точно не зачем.
А в общки целом - одно другого не отменяет. Машины примерно параллельной разработки по составу борта.


drsvyat> Неправда, УРВВ у него есть, РЛС есть
Ну, урвв СД перестали удовлетворять именно перехватчики ещё в 1960-е...


drsvyat> У Китая отсутствует необходимость в ударных самолетах в т.ч. морских?

Есть. Но очень простая логика подразумевает то, что в ударный малозаметный самолёт оружие попытаются впихнуть внутрь. Как это делалось на А-12(куда лезла целая стопка бомб и КР по гарпуны включительно), и как это делается на F-35.
Но нет, размерность отсека точно под УРВВСД, да ещё и быстрые отсеки под УРВВ бб есть.
Он почти точно может такхскать что-то интересное вовне, и почти точно уступает в этом тем самым сушкам. В особенности - "иномарке".

Gloire> Есть. Но очень простая логика подразумевает то, что в ударный малозаметный самолёт оружие попытаются впихнуть внутрь. Как это делалось на А-12(куда лезла целая стопка бомб и КР по гарпуны включительно), и как это делается на F-35.
Gloire> Но нет, размерность отсека точно под УРВВСД, да ещё и быстрые отсеки под УРВВ бб есть.

Да ну:

глубина отсека на глаз в районе полуметра. Вообще отсеки выглядят более вместительными чем у упомянутого F-35, который может нести на внутренней подвеске парочку 2000 фунтовых бомб, А-12 похоже аналогично:
В средней части летающего крыла, по бокам от двигателей, на A-12 имелось два сравнительно длинных грузоотсека. Еще два объема для оружия, но меньшего размера, располагались в консолях, сразу же за нишами основных опор шасси. На подвесные устройства грузоотсеков можно было подвесить вооружение общей массой до 3-3,5 тонн. Однако из-за своих сравнительно небольших габаритов центральные отсеки могли вместить в себя лишь по одной управляемой бомбе калибра 2000 фунтов. Боковые отсеки вооружения изначально проектировались для перевозки и запуска ракет «воздух-воздух» AIM-120 AMRAAM

Про "быстрые отсеки", не уверен что они именно быстрые, поскольку похоже предназначены просто вывести ракеты малой дальности на наружную подвеску, если дистанция с целью сократилась. Ракета, при таком раскладе, должна захватывать цель еще на подвеске, а не на траектории. Особая быстрота тут не нужна. А необходимость может объясняться и самообороной, в условиях когда основные отсеки заняты ударным оружием.
Gloire> Вот, к слову, был бы он(20) перехватчиком - точно не зачем.
? Су-35 перехватчик?
Полагаю, что самолет с внутренней подвеской вооружения при броске на сверхзвуке обладает некоторыми преимуществами.

Gloire> А в общки целом - одно другого не отменяет. Машины примерно параллельной разработки по составу борта.
Возможно, но у Су-35 борт уже в работоспособном состоянии.

Gloire> Ну, урвв СД перестали удовлетворять именно перехватчики ещё в 1960-е...

Дальность ракет класса Р-77 и AIM-120 уже перевалила за 100 км.. Ну и как видно в отсеки китайца лезут ракеты потолще, так же как и в отсеках Су-57 ожидается размещение ракет большой дальности.

drsvyat> Да ну:
Ракеты внавал грузить будете?
Нет там глубины особой. Кроме того, полезностям в первую очереду нужна длина.

drsvyat> А необходимость может объясняться и самообороной, в условиях когда основные отсеки заняты ударным оружием.

Вам самим такой поиск вариантов не кажется странным?
Глубокие извороты логики для альтенативного объяснения отсеков на самолёте, где внутренний объём наперечет.

drsvyat> ? Су-35 перехватчик?
Барражирующий. С самых времён ТТЗ на су-27. В этом качестве - с отрывом лучший в мире, особенно если ТТЗ на Р-37М действительно выполнено.

drsvyat> Полагаю, что самолет с внутренней подвеской вооружения при броске на сверхзвуке обладает некоторыми преимуществами.

Именно. И ничего стоящего тяжелой машины из Китайской гаммы В-П в J-20 не лезет. Как и их новая урвв бд.

drsvyat> Возможно, но у Су-35 борт уже в работоспособном состоянии.

Может оказаться, он во-многом и лучше. Однозначной замены 4-го поколения 5-м пока не наблюдается, в силу своеобразности пятого.

drsvyat> Дальность ракет класса Р-77 и AIM-120 уже перевалила за 100 км.. Ну и как видно в отсеки китайца лезут ракеты потолще, так же как и в отсеках Су-57 ожидается размещение ракет большой дальности.

Вот отсеки су-57 своей конфигурацией точно намекают на что-то этакое.
А вместо ракет(классом выше) потолще китайцы отдают предпочтение ракетам подлиннее. Поэтому такие ожидания по меньшей мере безосновательны, фотографии Китайской ур бд в интернетах есть.

drsvyat> глубина отсека на глаз в районе полуметра. Вообще отсеки выглядят более вместительными чем у упомянутого F-35, который может нести на внутренней подвеске парочку 2000 фунтовых бомб, А-12 похоже аналогично

Gloire> Нет там глубины особой.

Вот paralay нам говорит - более полуметра.

Gloire> Кроме того, полезностям в первую очереду нужна длина.

У J-20 там около 4 м., как и у конкурентов, в том числе и F-35, сомнений в том что последний ударник думаю нет.

Gloire> Вам самим такой поиск вариантов не кажется странным?

Мне кажется странным самооборона исключительно с помощью пушки, если она есть/появится.

Gloire> Глубокие извороты логики для альтенативного объяснения отсеков на самолёте, где внутренний объём наперечет.
Потому туда и лезут только ракеты малой дальности. Конфигурация отсеков F-35 позволяет помимо 2-х GBU-31, разместить еще парочку AIM-120. J-20 с полностью загруженными основными отсеками ударным оружием может рассчитывать только на УР МД. Зато теоретически в китайца лезут аж 4 бомбы или ракеты вохдух-земля.

drsvyat>> ? Су-35 перехватчик?
Gloire> Барражирующий.
Вместо того чтобы лететь на перехват цели он ее долго ждет на месте?
К чему тогда нужны были Миг-31?

Gloire> Именно. И ничего стоящего тяжелой машины из Китайской гаммы В-П в J-20 не лезет.
Судя по размерам отсеков туда возможно могут поместиться даже 4 бомбы размером с GBU-31.

Gloire> Как и их новая урвв бд.

Вырвите мне все перья, но я хочу увидеть истребитель, в отсек которого она влезет!


Gloire> Может оказаться, он во-многом и лучше.

На данный момент думаю лучше, иначе бы не закупиали.

Gloire> Однозначной замены 4-го поколения 5-м пока не наблюдается, в силу своеобразности пятого.
В силу долгой доводки пятого.

Gloire> А вместо ракет(классом выше) потолще китайцы отдают предпочтение ракетам подлиннее. Поэтому такие ожидания по меньшей мере безосновательны, фотографии Китайской ур бд в интернетах есть.

Если они действительно стали на этот путь, то это проблемы индейцев китайцев, США и мы делали/разрабатываем ракеты БД толстыми и относительно короткими (что бы поместились в отсеки), ну по крайней мере согласно сливаемой информации:

drsvyat> Вот paralay нам говорит - более полуметра.
Схема есть. Ну это и близко не особая глубина. Подставьте китайские пкр, кроме совсем декоративных.

drsvyat> У J-20 там около 4 м., как и у конкурентов, в том числе и F-35, сомнений в том что последний ударник думаю нет.
В последний нормальные пкр никто и не пихал, норвежцы специально под него сделали новую, входящую впритык. То, что войдёт в j-20 - курам на,смех.

drsvyat> Мне кажется странным самооборона исключительно с помощью пушки, если она есть/появится.
Т.е. идея что под самооборону оружием отдаётся ценное внутреннее пространство(3 отсека!), а под основное вооружение - подвесы, убивающие стелс?
Ударные машины иначе выглядят. А урвв для них вообще не главное средство самообороны...


drsvyat> Потому туда и лезут только ракеты малой дальности. Конфигурация отсеков F-35 позволяет помимо 2-х GBU-31, разместить еще парочку AIM-120. J-20 с полностью загруженными основными отсеками ударным оружием может рассчитывать только на УР МД. Зато теоретически в китайца лезут аж 4 бомбы или ракеты вохдух-земля.

Ну тогда F-22 тоже бомбардировщик. Хитрый, безминимальной рэб, чтоб никто не догадался.


drsvyat> Вместо того чтобы лететь на перехват цели он ее долго ждет на месте?

Именно так, из положения "дежурство в воздухе".


drsvyat> К чему тогда нужны были Миг-31?

Потому что это совсем иные по свойствам самолёты?
су-27п с Миг-31 именно что взаимодополняющая пара.


drsvyat> Судя по размерам отсеков туда возможно могут поместиться даже 4 бомбы размером с GBU-31.

По раптору прикидывайте, никаких -31 там не будет. Да и были бы - для машины этих размеров это был бы реальный позор.

drsvyat> Вырвите мне все перья, но я хочу увидеть истребитель, в отсек которого она влезет!

Она бы проектировалась сразу в том формате, который позволял бы её затолкнуть. Но её габариты прямо кричат о том, подо что её хотят вешать.

drsvyat> В силу долгой доводки пятого.

Если б только это. В 4-е уже втолкнули многое из 5-го, его несравнимо проще модернизировать(особенно если вложиться в новый борт, что сделали уже считай все).
В итоге всё, что не требует форм 5-го - 4-е может не хуже как минимум(а скорее лучше), да и то, что требует можно решать иначе, Вт.ч. и за счет новых решений.


drsvyat> Если они действительно стали на этот путь, то это проблемы индейцев китайцев

Ракеты и их габариты выбираются под ТЗ. Это просто говорит о том, что их и не планировали пихать внутрь. В отличие от -57, внутрь которого встаёт вся гамма урвв и тактических урвп.

Согласно интернетам(надёжность источника - 114%), чудо слева - Шэньянский конкурент j-20 в конкурсе на пятёрку.

Gloire> /
перегрузи фотку, не отображает ничего

Bredonosec> банальные трубки пито?
Недоделали стало быть. Или как у всех, на опытной серии калибруют.

s.t.> Недоделали стало быть. Или как у всех, на опытной серии калибруют.

калибруют на опытном, с иглой, торчащей из переднего конца обтекателя.
Эти трубки уже сами по себе требуют калибровки по той игле.
И поля статик портов вообще нет. Что как-бы вполне намекает