ОЭБ (оптико-электронная борьба)

Bredonosec>> это у вас категоричное утверждение, причем откровенно идиотского ссвойства.
m.0.> Начинается знакомая песня - кругом усе идиоты (естественно кроме Вас). Тем не менее вопрос тот же
m.0.> почему и на каком основании Вы сделали такой категоричный вывод?
спросите у яндекса, что такое электронный затвор, если не знаете.

m.0.> И это есть обоснование невозможности существования в реале электронных затворов? Хе.
это обоснование идиотизма применять их для защиты от средств лучевого поражения.
Того, что вы настойчиво предлагаете.

Bredonosec>>> это у вас категоричное утверждение, причем откровенно идиотского ссвойства.
m.0.>> Начинается знакомая песня - кругом усе идиоты (естественно кроме Вас). Тем не менее вопрос тот же
m.0.>> почему и на каком основании Вы сделали такой категоричный вывод?
Bredonosec> https://...
Bredonosec> ... спросите у яндекса, что такое электронный затвор, если не знаете.

О великий и могучий яндекс, шаг влево, шаг вправо - идиот! Теперь понятно откуда у Вас знания по этому вопросу - все те же танцы вокруг матрицы для фото и кино съемки. Тем не менее, для справки - существуют электронные затворы в технике вопреки Вашему мнению в виде отдельного элемента и могут применяться ДО датчика, в том числе выполненного в виде матрицы.

m.0.>> И это есть обоснование невозможности существования в реале электронных затворов? Хе.
Bredonosec> это обоснование идиотизма применять их для защиты от средств лучевого поражения.
Bredonosec> Того, что вы настойчиво предлагаете.

Опять кругом идиоты. Но что то один умный так и не представил до сих пор обоснование невозможности существования в реале электронных затворов. Копайте дальше яндекс, ждем.

m.0.> Тем не менее, для справки - существуют электронные затворы в технике вопреки Вашему мнению в виде отдельного элемента и могут применяться ДО датчика, в том числе выполненного в виде матрицы.
И если этот затвор механически перекрывает свет к датчику, он зовется электромеханическим.
А если только программно не снимается сигнал, то хоть до, хоть после - сове столь же больно от ваших попыток бить об неё пнем, как и от попыток бить пень ею.
m.0.> Опять кругом идиоты.
Не кругом, а только один упрямый, пытающийся подменять терминологию, чтоб потом сманипулировать на том

ZHeN> заранее извиняюсь, если уже было:
ZHeN> DIRCM test video - YouTube

и сопутствующая статья, полная скепсиса насчёт лазерной ОЭБ:

m.0.>> Тем не менее, для справки - существуют электронные затворы в технике вопреки Вашему мнению в виде отдельного элемента и могут применяться ДО датчика, в том числе выполненного в виде матрицы.
Bredonosec> И если этот затвор механически перекрывает свет к датчику, он зовется электромеханическим.

Прикидываемся не умеющим читать по русски? Было сказано однозначно - существуют электронные затворы в виде отдельного элемента. Добавлю - в виде отдельной конструкции и при этом ничего общего не имеющие с матрицами для кино- фотоаппаратуры.

Bredonosec> А если только программно не снимается сигнал, то хоть до, хоть после - сове столь же больно от ваших попыток бить об неё пнем, как и от попыток бить пень ею.

Не спрашивал по этому вопросу ни сову, ни кого другого.

m.0.>> Опять кругом идиоты.
Bredonosec> Не кругом, а только один упрямый, пытающийся подменять терминологию, чтоб потом сманипулировать на том.

Понятно, обосновать свою мысль об отсутствии в реале электронных затворов не можете.

ZHeN> и сопутствующая статья, полная скепсиса насчёт лазерной ОЭБ:
ZHeN> http://...

Скажем так - нет ничего абсолютного. У лазера есть и свои плюсы и свои минусы. При этом когерентные средства СОЭП достаточно бурно развиваются, размещаются на объектах находясь, пмсм еще в подростковом возрасте. Ближайшее будущее покажет, реальны ли надежды, возлагаемые на них разработчиками.

Bredonosec>> И если этот затвор механически перекрывает свет к датчику, он зовется электромеханическим.
m.0.> Прикидываемся не умеющим читать по русски? Было сказано однозначно - существуют электронные затворы в виде отдельного элемента.
Возможно, прикидываетесь вы.
Потому что столь упорное непонимание написанного русским по белому не может быть натуральным.

m.0.> Не спрашивал по этому вопросу ни сову, ни кого другого.
вы её просто мучаете, ей больно ))

m.0.> Понятно, обосновать свою мысль об отсутствии в реале электронных затворов не можете.
нет, это у вас повторение одной и той же глупости с намеренным "непониманием" русского языка. Для чего этот спектакль - не вижу смысла.

Bredonosec> Электронный - это открытая матрица, с которой просто не снимают сигнал
Если взять матрицу ЖК-экрана, снять заднюю защитную панель и извлечь модуль подсветки/рассеиватель/зеркало (в зависимости от типа экрана), то оставшаяся голая ЖК-матрица сможет работать затвором (медленным, но не важно - это уже другой вопрос). Какой это тип затвора будет: электронный или электромеханический?

Bredonosec>> Электронный - это открытая матрица, с которой просто не снимают сигнал
e.m.> Если взять матрицу ЖК-экрана, снять заднюю защитную панель и извлечь модуль подсветки/рассеиватель/зеркало (в зависимости от типа экрана), то оставшаяся голая ЖК-матрица сможет работать затвором (медленным, но не важно - это уже другой вопрос). Какой это тип затвора будет: электронный или электромеханический?

Хе, все ждал кто выдаст этот простейший пример. Сейчас получите ответ, что мол блокирующая мощность там не та, калибр не тот, климатика не та и т.д. и т.п. Но все равно ждем.

m.0.> Сейчас получите ответ
До 26-го января оппонент парится в бане

m.0.> что мол блокирующая мощность там не та, калибр не тот, климатика не та и т.д. и т.п.
Тогда мы ему предъявим, для начала, простенький гражданский электрооптический фильтр на гомеопланарной структуре нематического ЖК, с оптической плотностью до 6,3 и температурным диапазоном мезофазы от -30 до +74℃ и спросим про энергетическую экспозицию сенсора

e.m.> Тогда мы ему предъявим, для начала, простенький гражданский электрооптический фильтр на гомеопланарной структуре нематического ЖК, с оптической плотностью до 6,3 и температурным диапазоном мезофазы от -30 до +74℃ и спросим про энергетическую экспозицию сенсора

Да ладно Вам, он просто в эту тему читатель яндекса и ничего более.

e.m.> Если взять матрицу ЖК-экрана
Хороший пример, спасибо

>Тогда мы ему предъявим, для начала, простенький гражданский электрооптический фильтр на гомеопланарной структуре нематического ЖК, с оптической плотностью до 6,3 и температурным диапазоном мезофазы от -30 до +74℃ и спросим про энергетическую экспозицию сенсора

Тогда сопутствующие вопросы:
1) как у жк матриц с коэфф преломления? Насколько отличается от стекла, в котором матрица? Бо одно дело - плоскость и зеркало в доле миллиметра от него плюс макроскопические изображения, или там леды сразу под, а другое - применение в оптических системах, которые никогда не страдали от избытка качестве изображения, чтоб его еще мылить включением случайных дефектов в особо критичной к дефектам плоскости у центра оптической системы, где даже краевые эффекты на границах излишне зажатой дырки мылят изображение.
2) как насчет оптической плотности в выключенном состоянии? Бо у тех самых нематических по памяти аналогично 70% фильтру или ослаблению потока в 3.3 раза. То есть, для возвращения к начальным параметрам надо или диаметр обьектива в 1.8 раза подымать, или ставить некие более чувствительные матрицы, а это опять геморрои с шумом, если вообще найдется что-то такое.
3) у тех же нематических по памяти скорость реакции 25-35мс. короче, 1/30 секунды. Хватит ли этой скорости для защиты сенсора? Тут выше женя выложил статью любопытную, но там речь идет о системах временного ослепления, dazzling, а не повреждения сенсора. В случае лазерного ПРО вполне может быть другой вариант.

m.0.> Хе, все ждал кто выдаст этот простейший пример.
А чего ждали-то? Самостоятельно выдать его знаний не хватило?
И если этот - "простейший", то что считается за "сложные"?
Или это опять не более чем щеконадувание?

Bredonosec> Тогда сопутствующие вопросы
На что смогу - отвечу, но не специалист в области разработки ЖК-устройств, параметров всего многообразия доступных материалов не знаю, а разработки по госзаказу вещь закрытая не только в РФ и по конкретным конструкциям в открытых источниках мало что можно найти. В СССР/РФ традиционно в ЖК силен Питер, много вопросов может снять это издание (PDF, размер 49,6 MБ):
Фотоника жидких кристаллов. Томилин М.Г., Невская Г.Е., 2011 год, там, правда, 700 с лишним страниц

Bredonosec> как у жк матриц с коэфф преломления?
По-разному, ЖК всякие есть, да и ничего не мешает в оптической схеме поставить светоклапан после коллиматора. Как пример, у ЖК-1466 от ГНЦ «НИОПИК» при температуре 20◦C показатель преломления 1,691 для необыкновенного луча и 1,511 для обыкновенного (λ=632,8нм), но нужно учитывать влияние остальных компонентов сборки: поляризаторов, подложек электродов, конфигурацию электродов, а их подбирают под решаемую задачу и смотреть на параметры сборок созданных с другой целью смысла нет.

Bredonosec> как насчет оптической плотности в выключенном состоянии?
Bredonosec> у тех самых нематических по памяти аналогично 70% фильтру или ослаблению потока в 3.3 раза
Поглощение в ЖК зависит от длины волны, есть и окна прозрачности. У взятого мной для примера выше гражданского светоклапана сварочной маски оптическая плотность в открытом состоянии 1,35, но из-за наличия интерференционного фильтра отсекающего вредные для глаза ИК- и УФ-компоненты и поляризаторов, а так, видимый диапазон большинство сами ЖК слабо поглощают на толщинах в десятки мкм. Чем тоньше слой ЖК, тем ниже оптическая плотность в крайних состояниях. Повторюсь, на голые параметры ЖК нет смысла смотреть в отрыве от решаемой задачи, в те же сварочные маски можно ставить многослойные сборки, для других целей такой подход может не подойти.

Bredonosec> для возвращения к начальным параметрам надо или диаметр обьектива в 1.8 раза подымать, или ставить некие более чувствительные матрицы
Конечно. Никакая защита даром не дается.

Bredonosec> у тех же нематических по памяти скорость реакции 25-35мс
На порядок лучше и это не предел, проблема не допустить электрического пробоя. Нужно иметь в виду, в отличие от сборок для ЖК-матриц дисплеев, сборке для светоклапанных устройств не требуется большое количество ступеней переключения и высокая точность переключения на ступень, не так важно минимизировать время обратного переключения. Есть существенные отличия в конфигурации управляющих электродов, так же влияющие на скорость.

Bredonosec> Хватит ли этой скорости для защиты сенсора?
Так просто не ответить, опять возвращаемся к вопросу по энергетической экспозиции - сколько выдержит сенсор и т.д. Кроме скорости переключения нужно еще учесть, что светоклапану придется "переварить" поглощенную энергию, а на это тоже влияет длина волны, тип ЖК, конструкция сборки. Для защиты глаза от излучения сварочной дуги скорости хватает с запасом. К тому же, ничто не мешает сделать защиту многоступенчатой: быстрый ЖК-фильтр отсекает часть излучения, увеличивая допустимое время экспозиции сенсора, а потом срабатывает медленный механический затвор, закрывая и сенсор, и ЖК-фильтр.

Bredonosec> речь идет о системах временного ослепления
На это нужны энергии на порядки меньшие и их обеспечить реально, но и бороться с таким ослеплением реально - помеха будет узкополосной. Достаточно сделать ленту, разные участки которой будут интерференционным фильтром на разную длину волны. Протягивая ленту через оптический тракт можно автоматически подобрать подходящий фильтр даже без анализа спектра поступающего сигнала. ИМХО, с помощью ЭМИ-импульса спалить проводники в сенсоре как-бы не проще, чем повредить сенсор оптическим излучением.

Bredonosec>> у тех же нематических по памяти скорость реакции 25-35 мс
e.m.> На порядок лучше и это не предел, проблема не допустить электрического пробоя...

И обеспечить параметры работы на минус 60, а хранения на минус 65.

Bredonosec>> Хватит ли этой скорости для защиты сенсора?
e.m.> Так просто не ответить, опять возвращаемся к вопросу по энергетической экспозиции - сколько выдержит сенсор и т.д... быстрый ЖК-фильтр отсекает часть излучения ...

Можно и так.

e.m.>... а потом срабатывает медленный механический затвор, закрывая и сенсор, и ЖК-фильтр.

При этом смысл применять чисто электронный затвор (включая и ЖК) возникает при быстродействии лучшем, чем у электромеханики, т.е. при задержке срабатывания до уровня ... примерно менее чем за 1 мс.

Bredonosec>> речь идет о системах временного ослепления
e.m.> На это нужны энергии на порядки меньшие и их обеспечить реально... Достаточно сделать ленту, разные участки которой будут интерференционным фильтром на разную длину волны. Протягивая ленту через оптический тракт ...

В реальной голове протягивать ленту? Бр.

m.0.>> Хе, все ждал кто выдаст этот простейший пример.
Bredonosec> А чего ждали-то? Самостоятельно выдать его знаний не хватило?

Откуда то? Яндекс не читаю.

Bredonosec> И если этот - "простейший", то что считается за "сложные"?

Вам же посоветовали - и дальше читайте Яндекс, может там наконец то найдете.

Bredonosec> Или это опять не более чем щеконадувание?

Вам для начала придется признать существование в реале электронных затворов на базе ЖК кристаллов, а там посмотрим.

e.m.> а разработки по госзаказу вещь закрытая
не, закрытого ничего не надо )) Я чисто в плане общих вещей )

e.m.> По-разному, ЖК всякие есть, да и ничего не мешает в оптической схеме поставить светоклапан после коллиматора. ... но нужно учитывать влияние остальных компонентов сборки: поляризаторов, подложек электродов, конфигурацию электродов, а их подбирают под решаемую задачу и смотреть на параметры сборок созданных с другой целью смысла нет.
Да я собственно это и имел в виду - все эти элементы создают неоднородность в наиболее критичной к этому плоскости, а полностью избавиться от них никак не выйдет, и даже сделать сплошными навряд ли (если только не прозрачные электроды)
Хотя если после коллиматора, то конечно, менее критично. И даже можно реализовать выборочное закрытие отдельных пикселей матрицы.. напр, по сигналу от параллельно стоящего матричного датчика с исходно сильным фильтром (напр, зеркальное покрытие внешнего стекла обьектива) и оптической системой с идентичным фокусным..

e.m.> Поглощение в ЖК зависит от длины волны, есть и окна прозрачности.
параметр брал от ips матриц жк мониторов в связи с отсутствием иных )) Ну если так, то хорошо

e.m.> У взятого мной для примера выше гражданского светоклапана сварочной маски оптическая плотность в открытом состоянии 1,35.... Для защиты глаза от излучения сварочной дуги скорости хватает с запасом.
хых... значит уже реализована идейка, которая пришла мне в голову еще 25 лет назад, была записана в блокнотик среди прочих, и благополучно забыта после окончания школы )) Значит всё-таки не шлак была )) Ток я думал насчет выборочного затемнения только участка вспышки, а не всего поля, чтоб можно было варить, видя детали и всё окружение, кроме собсно вспышки. В этом клапане так и сделано?

e.m.> На порядок лучше и это не предел, проблема не допустить электрического пробоя. Нужно иметь в виду, в отличие от сборок для ЖК-матриц дисплеев, сборке для светоклапанных устройств не требуется большое количество ступеней переключения и высокая точность переключения на ступень, не так важно минимизировать время обратного переключения. Есть существенные отличия в конфигурации управляющих электродов, так же влияющие на скорость.
хм.. Тогда согласен )))
Ток один момент: чисто имхо, обратное переключение может быть всё же важным, чтоб не слепить систему надолго, -
- чтоб в случае бвб, при быстрой смене угловых параметров цели не терять её,
- чтоб иметь возможность работать даже при пульсирующей работе атакующей лазерной асп.

e.m.> К тому же, ничто не мешает сделать защиту многоступенчатой: быстрый ЖК-фильтр отсекает часть излучения, увеличивая допустимое время экспозиции сенсора, а потом срабатывает медленный механический затвор, закрывая и сенсор, и ЖК-фильтр.
ага, хорошая идея.

e.m.> На это нужны энергии на порядки меньшие и их обеспечить реально, но и бороться с таким ослеплением реально - помеха будет узкополосной. Достаточно сделать ленту, разные участки которой будут интерференционным фильтром на разную длину волны. Протягивая ленту через оптический тракт можно автоматически подобрать подходящий фильтр даже без анализа спектра поступающего сигнала. ИМХО, с помощью ЭМИ-импульса спалить проводники в сенсоре как-бы не проще, чем повредить сенсор оптическим излучением.
хм.. лента мне кажется откровенно устаревшим вариантом. Револьверная кассета с фильтрами, или винчестер навроде используемого в CD-changer-ах - с выпрыгивающими-прячущимися на магнитных релюшках фильтрами выглядит более быстрым и надежным решением..
Но если слепить будут на тех же частотах, что используются для обзора, то, кмк, матричное затемнение придется городить всё равно

m.0.> Вам же посоветовали - и дальше читайте Яндекс
может тогда с этими советами идите во флейм?

m.0.> Вам для начала придется признать существование в реале электронных затворов
ЖК затворов.
И впредь постарайтесь завоёвывать авторитет не пустым бла-бла, а конструктивной речью.

e.m.>> На порядок лучше и это не предел, проблема не допустить электрического пробоя...
m.0.> И обеспечить параметры работы на минус 60, а хранения на минус 65
Хранение не проблема, есть смеси выдерживающие обратные переход из твердой фазы, а вот работа на -60 требуется для особой категории изделий.

m.0.> смысл применять чисто электронный затвор (включая и ЖК) возникает при быстродействии лучшем, чем у электромеханики, т.е. при задержке срабатывания до уровня ... примерно менее чем за 1 мс
Скорости сравнимы, но у электрооптических систем, помимо отсутствия механики и связанной с ней недостатков, есть и другие преимущества перед механическими затворами - градации фильтрации, наличие спектров поглощения и окон прозрачности, а так же возможность их корректировать подбором состава композиции, возможность включения фильтрации конкретного участка поля обзора и т.п.

m.0.> В реальной голове протягивать ленту?
Это не конкретное предложение, а пример максимально понятный для понимания.

Bredonosec> Да я собственно это и имел в виду - все эти элементы создают неоднородность
Эти факторы можно учесть на этапе разработки оптической схемы.

Bredonosec> если только не прозрачные электроды
Электроды достаточно прозрачны, тем более, что их можно сочетать с просветляющим покрытием.

Bredonosec> Хотя если после коллиматора, то конечно, менее критично. И даже можно реализовать выборочное закрытие отдельных пикселей матрицы
Можно. Такие системы существуют, но разбивка на "пиксели" привносит ряд проблем, да и не вижу особого смысла таких систем в контексте обсуждаемой темы - ИМХО, в большинстве случаев засветка будет идти по всему полю, ведь у нас не огромная апертура, а противник не лазерной указкой с считанных метров светит.

Bredonosec> я думал насчет выборочного затемнения только участка вспышки, а не всего поля, чтоб можно было варить, видя детали и всё окружение, кроме собсно вспышки. В этом клапане так и сделано?
В описанном фильтре для маски управляют сразу всей площадью, без разбивки на отдельные ячейки - для сварки это не требуется, дуга окружающее пространство достаточно засвечивает.

Bredonosec> Ток один момент: чисто имхо, обратное переключение может быть всё же важным, чтоб не слепить систему надолго
Я про то, что оно не так важно для светоклапана, как для дисплеев или элементов оптоэлектроники.

Bredonosec> хм.. лента мне кажется откровенно устаревшим вариантом
Это был лишь пример того, как можно перекрыть любую длину волны без каких-то сложнейших устройств и ЖК.

Bredonosec> Но если слепить будут на тех же частотах, что используются для обзора, то, кмк, матричное затемнение придется городить всё равно
Как упоминал выше, особой потребности в матричном управлении нет, но если нужно будет - сделают, подобрать состав ЖК-композиции будет большей проблемой, чем разбивка электродов на участки.

Но.
1. Если речь об оптике видимого диапазона, то это очень широкий диапазон, для постановки помехи по нему потребуется огромная мощность, скорее всего, будут давить избранные диапазоны. ИМХО, для защиты того-же глаза/сенсора от лазеров хватит простейших фильтров частот распространенных лазеров.
2. Уже существуют системы для работы в условиях, когда помеха глазу/сенсору возникает при отражении собственной подсветки от снега/аэрозолей расположенных ближе к наблюдателю, чем нужный для обзора участок. В таких системах импульсы подсветки синхронизируются с работой светоклапана, который отсекает отражения от ближайших предметов. В сочетании с упомянутыми выше ЖК-композициями, имеющих пики поглощения на длинах волн лазеров, можно обойтись без матричного управления, ИМХО.


ЖК обладают оптической нелинейностью, что позволяет их использовать в оптике самыми разнообразными способами. Классический дисплейный "бутерброд" не обязателен, можно поместить ЖК в микроканальную матрицу и получить очень любопытное оптическое устройство, сочетающее в себе функции светофильтра и усилителя. Поляризаторы так же не обязательны, есть конструкции и ЖК-смеси работающие без поляризаторов. Возможно создание фильтров в которых изменение ориентации ЖК вызывается самим излучением проходящим через ЖК - то есть, ЖК могут самостоятельно блокировать излучение высокой интенсивности, без электродов и схем управления, пока такие ЖК не удовлетворяют целям военного применения по ряду характеристик, но работы в этом направлении идут достаточно интенсивно. Посмотри издание, ссылку на которую я выше давал, там это всё есть и много чего еще - в издании собрана интереснейшая информация, даже для общего развития будет полезно.

Кроме ЖК есть еще интереснейший класс материалов, подходящих для создания различных светоклапанов и светофильтров - электрооптическая сегнетокерамика, но о современных достижениях и перспективах этого направления не готов сейчас рассуждать, в этой теме не копался.

e.m.> Скорости сравнимы, но у электрооптических систем, помимо отсутствия механики и связанной с ней недостатков, есть и другие преимущества перед механическими затворами - градации фильтрации, наличие спектров поглощения и окон прозрачности, а так же возможность их корректировать подбором состава композиции, возможность включения фильтрации конкретного участка поля обзора и т.п.

Увы, это одновременно и их минусы в эксплуатации.