[image]

Обсуждение возможной модернизации ТАРКР пр. 1144-11442. Планы, перспективы, альтернативы

Чтобы не путать с новостями и обсуждением модернизации ТАРКР "Адмирал Нахимов"
 
1 2 3 4 5 6 7
+
+1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
liv444.1> СНВ-3 в 2021 году заканчивается.
liv444.1> КМК, от этого (вариантов его, СВН-3, продления или нет) все зависеть будет.

И каким образом СНВ и 1144 связаны?
   11.011.0

liv444.1

опытный

liv444.1>> СНВ-3 в 2021 году заканчивается.
liv444.1>> КМК, от этого (вариантов его, СВН-3, продления или нет) все зависеть будет.
sam7> И каким образом СНВ и 1144 связаны?

ВП разучился обогащать плутоний.
Все на что они способны сейчас - это только перепиливать имеющиеся запасы уже наработанного.
Тут тоже три реальности:
а) "излишки" оружейного плутония они обязаны (как и мы) "грохнуть" по СНВ-3 к определенному сроку;
б) ихи возможности, на сегодня, в перепиле 40 "физпакетов" в год;
в) ихи наработки и способность обновить свою триаду СЯС (хотябы по одному "компоненту") в ближайшие 15-20 лет "теплятся" в районе "ноля". Полного "ноля" (смешно сказать, собираются продлять B-52H и M-3 ах до 2070 года).

Т.е. "продление" СНВ-3 им нужнее, чем нам.
С какой радости им делать "красиво" в одностороннем порядке?

Со своей колокольни, безусловно, повел бы речь и о ДПРО-2. Это, как раз таки, наш бонус от продления СНВ-3.

11442М сразу заявлялся ПРО-шным корабликом.
А вот его ПРО и потенциальный ДПРО-2 между собой связаны. Напрямую связаны.

Думаете что это "глубокая причинно-следственная связь"? - Может быть.
Но она лежит на поверхности.
   33
Это сообщение редактировалось 10.02.2018 в 12:54
+
+2
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
liv444.1> Думаете что это "глубокая причинно-следственная связь"? - Может быть.
liv444.1> Но она лежит на поверхности.

Вы слишком далеко уехали с оффтопом.
Здесь - 1144.
Для проблем мироздания есть другие темы.
   11.011.0

liv444.1

опытный

sam7> Вы слишком далеко уехали с оффтопом.
sam7> Здесь - 1144.

Именно о нем 1144 речь свою и ведем.

sam7> Для проблем мироздания есть другие темы.

Это не проблемы мироздания ... "И это все о нем"(ц):
а) техническое состояние, б) возможности и смысл распиловки/восстановления, в) возможности/невозможности КБ и промышленности, как по восстановлению так и распиловке, г) и т.д. и т.п.

Ну и фотки наконец, а также воспоминания служивших на нем, мнения Спецов, непричастных и любителей.

Координатор, безусловно Вы, а не liv444.1, только ... кому интересны "номерные анекдоты у костра избранных"?
   33
CA Shoehanger #10.02.2018 14:35  @liv444.1#10.02.2018 12:28
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

liv444.1> Если даже на Проекте между АН и ПВ "скостить" ценник невозможно

С чего Вы взяли?

liv444.1>то лучше ставить в мод 090-й.

Дороже, однозначно. Может даже легче Лазарева.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

МГ-34

опытный

liv444.1> ...Если даже на Проекте между АН и ПВ "скостить" ценник невозможно...
Если на АН жилые помещения под железо зачищают, понятно,что никаких денег не хватит.
   1717
RU liv444.1 #10.02.2018 18:24  @Заклинач змій#10.02.2018 14:35
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> Если даже на Проекте между АН и ПВ "скостить" ценник невозможно
Shoehanger> С чего Вы взяли?
Как делаются Проекты, в целом, вполне себе понимаю.
На чем можно "скостить" ценник Проета тоже вполне себе понимаю.
Но ... Здесь меня убеждают в том, что "Индивидуальный проект" требует каждый "корпус".
Не доработанный в виде "Изменений и дополнений" с учетом "особенностей" каждого "корпуса", а именно индивидуальный.
Что читается, как новый, со всеми "последствиями".

Причем на Индивидуальном настаивают и "представитель" ВМФ и "представитель" промышленности.
"Представителя" промышленности - вполне понимаю. (как представитель Подрядчика тоже "гнул" бы такую линию".
"Представителя" ВМФ - нет. (как представитель Заказчика, однозначно бы настаивал на противоположном, не из вредности, а чтобы не "платить дважды" за одну и туже работу).

Если в таком "месте" Заказчик и Подрядчик нашли "консенсус", то это формальный "сговор" по-сути (пусть и не де-юрэ). По-разным причинам.

liv444.1>>то лучше ставить в мод 090-й.
Shoehanger> Дороже, однозначно. Может даже легче Лазарева.

090-й "полнокомплектный" в отличии от АЛ и рядом.(*)
В пользу АЛ, практически "неюзанный" и гораздо "ближе" технически к АН и ПВ.


(*) Если начать с него а не с ПВ, то к 2030 на КСФ можно иметь 3 корабля. Причем с 2022 по 2030 постоянно 2 - АН и ПВ.
   33
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> ...Если даже на Проекте между АН и ПВ "скостить" ценник невозможно...
МГ-34> Если на АН жилые помещения под железо зачищают, понятно,что никаких денег не хватит.

Вопрос, безусловно, принципиальный.
Но ... Если денег для ремонта и мод только на 2 корабля, то с моей колокольни, на сегодняшний день, ставить в ремонт нужно 090.
А к 2020 году ситуация "в мире" станет более предсказуемой и/или более понятной, и по судьбе СНВ-3, и реальности ДПРО-2.
Вот тогда и станет понятно ... или ПВ, или 090, или ничего вообще.

Вариант ПВ и без ПРО мне лично нравится больше всего. Но ...
   33
Это сообщение редактировалось 10.02.2018 в 19:06
RU Георгич 85 #10.02.2018 19:18  @liv444.1#10.02.2018 18:24
+
+3
-
edit
 

Георгич 85

втянувшийся

liv444.1> (*) Если начать с него а не с ПВ, то к 2030 на КСФ можно иметь 3 корабля. Причем с 2022 по 2030 постоянно 2 - АН и ПВ.
Как в 90-е, когда из Зх кораблей проекта ходил всего один? А с чего Вы взяли что, ПВ к этому времени будет ходовым?)
   64.0.3282.13764.0.3282.137
RU liv444.1 #10.02.2018 19:31  @Георгич 85#10.02.2018 19:18
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

Г.8.> Как в 90-е, когда из Зх кораблей проекта ходил всего один? А с чего Вы взяли что, ПВ к этому времени будет ходовым?)
К 2030-му? Не будет ходовым. Его "выжмут" как лимон. Никакие "продления" уже не помогут.
В первую голову по "моточасам" РЭВ. Но он добегает при их рациональном "расходе" и поддерживающем ВТГ того РЭВ.
   33
RU Георгич 85 #10.02.2018 20:14  @liv444.1#10.02.2018 19:31
+
+2
-
edit
 

Георгич 85

втянувшийся

liv444.1> Его "выжмут" как лимон. Никакие "продления" уже не помогут.
Оптимистичекий настрой - это хорошо! Но всё гораздо прозаичнее. Ближе к настоящему времени или недалёкому будущему. Попытаясь получить "тройку" (а я в глубине души и за все 4 корабля проекта) в строю, можно получить ничего,дай Бог, один АН, не воскресив АЛ и угробив вдобавок ПВ.
   64.0.3282.13764.0.3282.137
Это сообщение редактировалось 10.02.2018 в 20:46
CA Shoehanger #10.02.2018 21:22  @liv444.1#10.02.2018 18:24
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

liv444.1> Но ... Здесь меня убеждают в том, что "Индивидуальный проект" требует каждый "корпус".

Какой шашлычник не будет Вас убеждать на все лады, что его шашлык не самый индицидуальный?

Самые большие отличия "первого" от "серийных". Нахимов и Петр вполне по одному проекту можно модернизировать. Если справятся с Нахимовым.Задача ВП понимать в чертежах и расчётах, чтобы непотребные завышения на мнимых различиях сбивать.

liv444.1> Что читается, как новый, со всеми "последствиями".

Если на Нахимове в части отменили модернизацию, чтобы не считать как формально новый, а делать в сущности подпольно, то что мешает также и Петра протащить?

liv444.1> Причем на Индивидуальном настаивают и "представитель" ВМФ и "представитель" промышленности.

А ОСК согласно нарушать правовые нормы. И что? У каждого свой интерес. Задача Партии и Правительства сделать его общим.

liv444.1> Представителя" ВМФ - нет.

К ним вопросов меньше. Потому, что их мало, но они в тельняшках.

liv444.1> То это формальный "сговор" по-сути. По-разным причинам.

Причины - самое интересное.

liv444.1> 090-й "полнокомплектный" в отличии от АЛ и рядом.(*)

Почему? Ревизию провели? Корабли не охранялись?

liv444.1> Если начать с него а не с ПВ, то

Хватило бы на Нахимов. А то сейчас как начнут на ДВ доки перестраивать и все деньги потратят.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
CA Shoehanger #10.02.2018 21:24  @liv444.1#10.02.2018 19:31
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

liv444.1> К 2030-му? Не будет ходовым. Его "выжмут" как лимон.

Блин. Вы новости читатете? Он в 2018 уже не ходовой.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU liv444.1 #10.02.2018 23:04  @Заклинач змій#10.02.2018 21:22
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> Но ... Здесь меня убеждают в том, что "Индивидуальный проект" требует каждый "корпус".
Shoehanger> Какой шашлычник не будет Вас убеждать на все лады, что его шашлык не самый индицидуальный?
"А я за-шо?"(ц) Только об этом и речь свою вел.

[показать]

Все что под спойлером с удовольствием переадресую своему "извечному оппоненту".

liv444.1>> Что читается, как новый, со всеми "последствиями".
Shoehanger> Если на Нахимове в части отменили модернизацию, чтобы не считать как формально новый, а делать в сущности подпольно, то что мешает также и Петра протащить?
То, что "протащилось" на АН чисто формально, можно протащить и на ПВ.
А вот что такое "в части отменили модернизацию", простите, не понял мысли.

liv444.1>> 090-й "полнокомплектный" в отличии от АЛ и рядом.(*)
Shoehanger> Почему? Ревизию провели? Корабли не охранялись?
Не в этом дело. В "расхищение на цветмет" АЛ не верю.
Скорее и вернее "лохматили" его Системы на ЗИП для ходовых кораблей. Блоки, платы и т.д.
В этом не вижу беды. Нормальная практика 90-х.
Другое дело если "комплектность" не восстановили, т.е. не вернули неисправными платами блоками и т.д. А вот это уже беда. Причем тоже "нормальная" практика 90-х.
Мне, например, приходилось "свое оборудование", лично, из другой части выдергивать. К тому моменту, и его тоже успели убить. Валялось по углам.
И пока не приехал и пальцем не ткнул: " вот это, это и это мое, и все то тоже" разговор сводился к следующему:
"Как я теперь отличу твои монеты от своих? А свои деньги я не намерен отдавать никому!"(ц)
Вот и пришлось ехать и лично "отнимать" для восстановления "комплектности".

liv444.1>> Если начать с него а не с ПВ, то
Shoehanger> Хватило бы на Нахимов.
Хватило бы, если бы продлили СНВ-3 и возобновили ДПРО.
А если нет?

Shoehanger> ... А то сейчас как начнут на ДВ доки перестраивать и все деньги потратят.
Вы про док в ССЗ Звезда"?
Не думаю (уже теперь), что до этого дойдет.
   33
RU liv444.1 #10.02.2018 23:15  @Заклинач змій#10.02.2018 21:24
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

Shoehanger> Блин. Вы новости читатете? Он в 2018 уже не ходовой.
В первый раз что ли?
"Батарейка" требует замены? Или процедура "продления" не поможет?
Или тратиться на "продление" не хотят, а сразу на ремонт и мод?

20-21 год все "расставит" по местам. Там и увидим.
   33
FR Shoehanger #11.02.2018 01:00  @liv444.1#10.02.2018 23:04
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

liv444.1> То, что "протащилось" на АН чисто формально, можно протащить и на ПВ.

В этом и смысл затеи, и не столько формально

МОСКВА, 16 января 2016. /ТАСС/. Модернизация тяжелого атомного ракетного крейсера "Петр Великий" начнется на "Севмаше" после модернизационных работ на однотипном ему крейсере "Нахимов". Об этом в эфире радиостанции "Русская служба новостей" сообщил начальник управления кораблестроения ВМФ РФ капитан 1 ранга Владимир Тряпичников.

"Планы не просто есть, они реализуются. Сегодня мы на "Севмаше" проводим совместно с проектантом ("Северным ПКБ") и заводом-строителем ведем модернизационные работы тяжелого крейсера "Нахимов" со сроком окончания, возможно, 2018 год", - сказал он.

"И после этого такие же модернизационные работы по улучшению пройдет наш крейсер "Петр Великий", - добавил офицер.


Карпенко хороший агрегатор. Но жадный немного и не структурирует особо.

liv444.1> А вот что такое "в части отменили модернизацию", простите, не понял мысли.

Экономия на фонарях

liv444.1> Другое дело если "комплектность" не восстановили

А зачем восстанавлиать комплектность того, что модернизируется? Чтобы потом второй раз выкинуть?

liv444.1> Хватило бы, если бы сохранили

плановую экономику?

liv444.1> В первый раз что ли?

Не припомню, чтобы был уже средний ремонт с заменой топлива, обновления ППУ и попутных систем влажных для безопасности. Если не было проекта утилизации, может и на замену никто плотно не закладывался.

liv444.1> "Батарейка" требует замены?

Атом требует пиитета. Украинские фокусы на реакторе устраивать смелых пока нет. Я надеюсь.
   64.0.3282.14064.0.3282.140
RU liv444.1 #11.02.2018 02:03  @Заклинач змій#11.02.2018 01:00
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> То, что "протащилось" на АН чисто формально, можно протащить и на ПВ.
Shoehanger> В этом и смысл затеи, и не столько формально
[показать]

Вот с Вами я согласен.
А вот, поясните мне, почему с нами не согласны товарищи:
LtRum> И да, нет никакой серийной модернизации - для каждого придется делать по индивидуальному проекту.
liv444.1>> Изменения и дополнения к Проекту, скажем так, на подготовку помещений к размещению оборудования, ну и по степени эксплуатационного износа корпуса, палуб и т.д. в зависимости от "корпуса".
liv444.1>> Это немало, это существенно, но не настолько, чтобы говорить "каждого придется делать по индивидуальному проекту"
 

liv444.1>> Это немало, это существенно, но не настолько, чтобы говорить "каждого придется делать по индивидуальному проекту"
LtRum> А придется. Корабли-то отличаются не только фактическим состоянием, но и конструктивно, включая образцы оружия и вооружения.
 

liv444.1>> Изменения и дополнения к Проекту, скажем так, на подготовку помещений к размещению оборудования, ну и по степени эксплуатационного износа корпуса, палуб и т.д. в зависимости от "корпуса".
тащторанга-01> Это и есть "индивидуальный проект"
 

liv444.1>> Другое дело если "комплектность" не восстановили
Shoehanger> А зачем восстанавлиать комплектность того, что модернизируется? Чтобы потом второй раз выкинуть?
"Аполитично рассуждаешь!"(ц)
ЗиГ. Модернизация самой первой партии Су-27 до Су-27СМ. Рентабельность контракта для завода на уровне "ноля". Завод подумывает "восполнить пробел" разделкой выкидываемых блоков на цветмет.
Поступает первая партия самолетов, распотрошенных в "ноль".
Там нет даже блоков, которые в процессе мод. должны остаться.
Письма в в/ч: А где?
Ответ: А вам зачем? А нам летать!
Письмо в в/ч: Фиг с вами, а вот "по списку" ниже отправить на завод "в срок", иначе летать на "почтовых голубях" будете. Не вразумитесь, вразумлять вас будем не мы.
Ответ: Фиг с вами, высылаем что собрали, а если самолеты летать не будут, вразумлять вас будут другие.

Так "там" речь о Су-27. Их много, в том числе списанных и не утилизированных. Выкрутились.
А мы речь ведем о 1144.

Shoehanger> плановую экономику?
А она никогда и не заканчивалась.
Или Вы не видели в ООО и/или ОАО трехлетнего и более планирования?

liv444.1>> В первый раз что ли?
Shoehanger> Не припомню, чтобы был уже средний ремонт с заменой топлива, обновления ППУ и попутных систем влажных для безопасности. Если не было проекта утилизации, может и на замену никто плотно не закладывался.
Тоже не припомню инфо про СР. Но помню, что ПВ часто и много времени проводил в заводе.
Также помню, что СР это через 10-12 лет.

liv444.1>> "Батарейка" требует замены?
Shoehanger> Атом требует пиитета. Украинские фокусы на реакторе устраивать смелых пока нет. Я надеюсь.
Безусловно.
Поэтому и веду речь про "продления", а не про "украинские фокусы".
   33
FR Shoehanger #11.02.2018 02:12  @liv444.1#11.02.2018 02:03
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

liv444.1> А вот, поясните мне, почему с нами не согласны товарищи

Не знаю, что у них на уме. Может там оборудование ОКС отличается в части помещений?

liv444.1> а если самолеты летать не будут
liv444.1> А мы речь ведем о 1144.

У которых ядерная установка. "не взлетим так поплаваем"

liv444.1> Или Вы не видели в ООО и/или ОАО трехлетнего и более планирования?

Видел и более. Бумага всё стерпит, самые нескромные фантазии.

liv444.1> Также помню, что СР это через 10-12 лет.

Только мало кто их видел.
   64.0.3282.14064.0.3282.140

RU liv444.1 #11.02.2018 12:21  @Заклинач змій#11.02.2018 02:12
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> А вот, поясните мне, почему с нами не согласны товарищи
Shoehanger> Не знаю, что у них на уме. Может там оборудование ОКС отличается в части помещений?
Ага. "Фонари" другой "системы".
Повторюсь, Камрада тащторанга-01 "Понимаю!"(ц) на его месте "гнул" бы ровно такую же линию.
Чисто формально Нормативная база (по крайне мере в той "области" с которой знаком лично) на его стороне. Но варианты "говорить предметно" с проектантом у Заказчика (в нашем случае ВМФ) всегда есть.

А вот "позиция" LtRum мне совершенно не понятна.
На ум приходит только одно, его оппонент liv444.1 (бяка такая).
Поскольку другие варианты "малоутешительные". С "далеко идущими выводами".

liv444.1>> А мы речь ведем о 1144.
Shoehanger> У которых ядерная установка.
В числе много прочего. И очень хорошо, если не малосерийного.
Поэтому, КМК, "комплектность", как минимум по таким системам должна быть, по возможности, максимальной у кораблика идущего в СРМ.

Shoehanger> Видел и более. Бумага всё стерпит, самые нескромные фантазии.
Ну дык, не с потолка же "без бумажки ты букашка"(ц)

liv444.1>> Также помню, что СР это через 10-12 лет.
Shoehanger> Только мало кто их видел.

Это вообще целый отдельный "пласт".
Лично видел как выполняется СР на АРЗ №9 МО СССР авто типа МАЗ-537 и МАЗ-543.
В каком "состоянии металлолома" находятся МАЗы в ожидании СР на "площадке" заводе.
А на одном прошедшем СР МАЗ-537 дали прокатиться по двору завода.
Впечатлен был до глубины души.

С другой стороны знаю какие "причудливые формы" принимало "поголовное" проведение СР для всей ВиВТ в СССР. Однозначно убежден, что повторять "такое" нафиг не нужно.
Тут, как раз таки, нужен индивидуальный "подход".

P.S. Не "уклоняюсь" про разговор про ГЭУ, просто "в этом месте" Спец Вы, а не liv444.1
   33
Это сообщение редактировалось 11.02.2018 в 12:28
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
liv444.1> Поскольку другие варианты "малоутешительные". С "далеко идущими выводами".
Да нет там никаких далеко идущих выводов. Не нужно выдумывать и сваливаться в очередную конспирологию.
Я же русским языком написал: корабли существенно отличаются по изначальному составу и тех.состоянию. Для строительства ПВ проект дорабатывался.
Поэтому фактически придется делать новый проект модернизации, чтобы все эти отличия учесть.
Просто "изменений и дополнений" - мало. Там почти все документы в небольшой мере но придется дорабатывать.
   1717
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> Поскольку другие варианты "малоутешительные". С "далеко идущими выводами".
LtRum> Да нет там никаких далеко идущих выводов. Не нужно выдумывать и сваливаться в очередную конспирологию.
Это не "конспирология", это "соглашательская" позиция.
Этого, как в прошлом и сам представитель Заказчика, НЕ приму никогда.

LtRum> Я же русским языком написал: корабли существенно отличаются по изначальному составу и тех.состоянию. Для строительства ПВ проект дорабатывался.
Кто это отрицал?

LtRum> Поэтому фактически придется делать новый проект модернизации, чтобы все эти отличия учесть.
LtRum> Просто "изменений и дополнений" - мало. Там почти все документы в небольшой мере но придется дорабатывать.
Если "корректировку" нумерации страниц (и то не факт) Проекта и углового штампа (где номер заказа прописана) считать за таковой. Для бОльшей части Проекта.

Вы не "выдумывайте" и не "сваливайтесь в очередную конспирологию", что за ЭТО нужно "денежкой платить" как за "новый" Проект.
Не на того напали.
Мой проектант ЭТО понимал и Знал, что не "прокатит".

UPD: Безусловно, "выкручивать руки" проектанту можно не до бесконечности.
Чисто "формально", он в своем "праве" и Нормативная база за него, а Проект, как ни крути, нужен мне.
Но, по полной, "мой" поектант не получил ни разу.
50, 60, 70% от того, что можно (вполне правильно, без экстрима) "нарисовать" в Смете.
Причем на НЕ "типовых" объектах. Реально "новых".
За "типовые" договорились вообще за 15-20%.
А потом, на типовые, вообще организовали свое Проектное Бюро (но это НЕ случай ВМФ - это Да).
   33
Это сообщение редактировалось 11.02.2018 в 13:16
+
+3
-
edit
 

koch

опытный

liv444.1> Ага. "Фонари" другой "системы".

Интересно, есть кто-нибудь кто дочитывает эти "простыни" до конца?
Признайтесь :D
   57.057.0
RU тащторанга-01 #11.02.2018 13:46  @Заклинач змій#11.02.2018 02:12
+
+1
-
edit
 
liv444.1>> А вот, поясните мне, почему с нами не согласны товарищи
Shoehanger> Не знаю, что у них на уме. Может там оборудование ОКС отличается в части помещений?
А может "они" просто ближе к реалиям, чем вы?
   64.0.3282.13764.0.3282.137

+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Поэтому фактически придется делать новый проект модернизации, чтобы все эти отличия учесть.
liv444.1> Если "корректировку" нумерации страниц (и то не факт) Проекта и углового штампа (где номер заказа прописана) считать за таковой. Для бОльшей части Проекта.
Документы требуют корректировки по существу: отличается общее расположение, нагрузка масс, отличается размещение и проводка трубопроводов, кабелей, состав оборудования. А это касается ВСЕХ документов проекта: чертежей выгрузки/погрузки, общего расположения, прокладки кабелей, трубопроводов, расчетов заказа кабелей, труб, расчетов по непотопляемости, взрывопожаробезопасности, документации по живучести и т.п.
Может быть можно будет не править дизайн-проект ремонтируемых бытовых и служебных помещений.
...

liv444.1> А потом, на типовые, вообще организовали свое Проектное Бюро (но это НЕ случай ВМФ - это Да).
Потому, что даже серийные корабли часто значительно отличаются. А 1144 вообще можно сказать, что каждый строился по индивидуальному проекту.
   1717
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU тащторанга-01 #11.02.2018 14:19  @LtRum#11.02.2018 13:52
+
+1
-
edit
 
LtRum> Документы требуют корректировки по существу: отличается общее расположение, нагрузка масс, отличается размещение и проводка трубопроводов, кабелей, состав оборудования.
Плюс к этому мы не знаем какие хотели появятся к тому времени
   64.0.3282.13764.0.3282.137

  • VAS63 [11.02.2018 14:28]: Редактирование параметров темы
  • VAS63 [11.02.2018 14:28]: Редактирование параметров темы
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru