SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

 
1 11 12 13 14 15 24
RU Дмитрий В. #26.02.2018 19:21  @Bell#25.02.2018 22:33
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell> Однако, в апогее потребные расходы на изменение траектории минимальные.

Что-то ты не про то.
Прикреплённые файлы:
 
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #26.02.2018 19:35  @Bell#25.02.2018 22:30
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell> Ну так тут прямо написано, что ключевые параметры первой ступени Зенита определялись головняком по Бурану, а не в КБЮ :)

Не все так однозначно. Дело в том, что РЗТ 1-й ступени Зенита МЕНЬШЕ оптимальных при стартовой массе 459 т (оптимальные 350-359 т). Но такая первая ступень никак не влазила в ж/д-габарит одним "куском". Т.е. при любом раскладе (с НПОЭ или без него) 1-ю ступень пришлось укорачивать уменьшая РЗТ до 318 т (для Зенита). И в чем именно сказались требования НПОЭ на облике 1-й ступени Зенита сейчас уже сказать сложно - кроме общих фраз в общем доступе не осталось ничего.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Garry_s #26.02.2018 20:58  @Serg Ivanov#26.02.2018 12:32
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

S.I.> Видимо аналогичное: "Высокая точность возвращения обеспечивается за счет использования спутниковой навигационной системы ГЛОНАСС, а также дополнительных бортовых навигационных приборов."
Так вот самое интересное, что это за "дополнительные бортовые навигационные приборы".
Что-то подобное радиосистемам посадки самолетов?
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU 101 #26.02.2018 22:25  @Дмитрий В.#26.02.2018 19:35
+
-
edit
 

101

аксакал

Д.В.> Не все так однозначно. Дело в том, что РЗТ 1-й ступени Зенита МЕНЬШЕ оптимальных при стартовой массе 459 т (оптимальные 350-359 т). Но такая первая ступень никак не влазила в ж/д-габарит одним "куском". Т.е. при любом раскладе (с НПОЭ или без него) 1-ю ступень пришлось укорачивать уменьшая РЗТ до 318 т (для Зенита). И в чем именно сказались требования НПОЭ на облике 1-й ступени Зенита сейчас уже сказать сложно - кроме общих фраз в общем доступе не осталось ничего.

Т.к. и у Губанова и у королевцев (на словах) стыкуются слова, что окончательный облик Зенита помогло получить решение об кооперации южан в проект НПОЭ, то значит, я для себя делаю вывод, так оно и есть.
Соответственно, невозможно себе представить, чтобы НПОЭ не влезало в дела КБЮ и не контролировало ход выполнения работ по ответственному элементу системы Энергия-Буран, значимость которой в рамках отрасли ставилась выше, чем разработка отдельно взятого Зенита.
А т.к. на ускорителях Энергии предполагалось ставить элементы система возврата, то и конструктора НПОЭ были в деле.
В чем сомнения-то?
А тут прямым текстом пишется про головную роль НПОЭ

В.М.Филин. Путь к "Энергии"

Эта страница использует рамки, однако ваш обозреватель их не поддерживает. //  www.buran.ru
 
С уважением  58.058.0
RU Дмитрий В. #26.02.2018 23:14  @101#26.02.2018 22:25
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

101> Соответственно, невозможно себе представить, чтобы НПОЭ не влезало в дела КБЮ и не контролировало ход выполнения работ по ответственному элементу системы Энергия-Буран, значимость которой в рамках отрасли ставилась выше, чем разработка отдельно взятого Зенита.

Еще раз: НПОЭ Зенит не касался вообще никак. Совместная работа велась над блоком "А". Со стороны КБЮ - в виде проектирования, а со стороны ЮМЗ - изготовления модульной части 11С25. Поэтому ничего, кроме 11С25 НПОЭ контролировать не могло, да и полномочий таких не имело.

101> А т.к. на ускорителях Энергии предполагалось ставить элементы система возврата, то и конструктора НПОЭ были в деле.

Ага. Применительно к блокам "А". А к 11С771 (ракетный блок 1-й ступени Зенита) - никакого отношения не имели. Поскольку это РАЗНЫЕ НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ изделия.

101> В чем сомнения-то?
101> А тут прямым текстом пишется про головную роль НПОЭ
101> В.М.Филин. Путь к "Энергии"

Про головную роль в проекте "Буран", но не "Зенит".
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU 101 #26.02.2018 23:21  @Дмитрий В.#26.02.2018 23:14
+
-
edit
 

101

аксакал

Д.В.> Еще раз: НПОЭ Зенит не касался вообще никак. Совместная работа велась над блоком "А". Со стороны КБЮ - в виде проектирования, а со стороны ЮМЗ - изготовления модульной части 11С25. Поэтому ничего, кроме 11С25 НПОЭ контролировать не могло, да и полномочий таких не имело.

Вы хотите сказать, что идея НПОЭ об взятии КБЮ в кооперацию и повесить на них свой ускоритель никак не повлияло на облик Зенита?
С уважением  58.058.0
RU Bell #26.02.2018 23:48  @Дмитрий В.#26.02.2018 19:21
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Однако, в апогее потребные расходы на изменение траектории минимальные.
Д.В.> Что-то ты не про то.

Черт возьми, я был прав, как никогда! :)
на стр. 77 прямо сказано - при прямом варианте посадки на баржу гасимая скорость 220 м/с (я писал 200-250),расход топлива 4,4 т (что соответствует 15 секундам работы - я писал 20 сек.) и потери ПН 8,6% - я говорил единицах процентов!
:D:D:D
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
RU Bell #26.02.2018 23:51  @Дмитрий В.#26.02.2018 19:35
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Ну так тут прямо написано, что ключевые параметры первой ступени Зенита определялись головняком по Бурану, а не в КБЮ :)
Д.В.> Не все так однозначно.
Не уподобляйся "дочери крымского офицера" :)

Д.В.> Дело в том, что РЗТ 1-й ступени Зенита МЕНЬШЕ оптимальных при стартовой массе 459 т (оптимальные 350-359 т).
Дело в том, что предельны размеры первой ступени Зенита (диаметр/длина/объем) были выбраны максимальные по условиям ж/д-транспортировки и что там потом с Зенитом - ваще пофигу :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2018 в 00:00

Bell

аксакал
★★☆
Bell>>> Однако, в апогее потребные расходы на изменение траектории минимальные.
Д.В.>> Что-то ты не про то.
Кстати, если Маск будет запускать с южного побережъья Техаса (не помню как там местечко называлось), то как раз во Флориду будет приземляться по наиболее выгодной траектории.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Naib

опытный

Bell>>>> Однако, в апогее потребные расходы на изменение траектории минимальные.
Bell> Д.В.>> Что-то ты не про то.
Bell> Кстати, если Маск будет запускать с южного побережъья Техаса (не помню как там местечко называлось), то как раз во Флориду будет приземляться по наиболее выгодной траектории.

До Флориды более 1500 км по прямой. Не долетит.
 63.0.3239.13263.0.3239.132

Naib

опытный

Bell> Черт возьми, я был прав, как никогда! :)
Bell> на стр. 77 прямо сказано - при прямом варианте посадки на баржу гасимая скорость 220 м/с (я писал 200-250),расход топлива 4,4 т (что соответствует 15 секундам работы - я писал 20 сек.) и потери ПН 8,6% - я говорил единицах процентов!

И самый высокий тепловой и напорный режим. 400 кДж/м2 сек - это нагрев где-то на 70-80 градусов в секунду и расплавление алюминия примерно через 9 секунд такого полёта. Сталь потеряет прочность примерно через 17 секунд. Вообще, при нетормозящем варианте выделится примерно 60 ГДж тепла (переход кинетической энергии при изменении скорости в 2 км/сек)

И вообще, если я правильно понял, то нерасходуемого остатка топлива там нет. А ведь это посадочная масса ступени.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
RU Дмитрий В. #27.02.2018 07:52  @Bell#26.02.2018 23:51
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Дело в том, что РЗТ 1-й ступени Зенита МЕНЬШЕ оптимальных при стартовой массе 459 т (оптимальные 350-359 т).
Bell> Дело в том, что предельны размеры первой ступени Зенита (диаметр/длина/объем) были выбраны максимальные по условиям ж/д-транспортировки и что там потом с Зенитом - ваще пофигу :)

Так ты уж определись, что было первично по влиянию на облик 1-й ступени Зенита: ж/д-габарит или Буран. Напомню, ЭП на Зенит завершен в 1975 г., ЭП на Буран - примерно 1977-78. А ж/д-габарит появился вообще задолго до этих событий. Где-то в 1975 г., когда Глушко был вынужден понизить размерность своих РЛА и уйти от 6-метровых боковушек на блоки с вменяемым габаритом, Глушко и Уткин договорились унифицировать средний Зенит и сверхтяжелый Буран. При этом было изначально ясно, что блок 1-й ступени Зенита никак невозможно использовать в Буране "один-в-один" по причине совершенно разного комплекса нагрузок. И решено было сделать "модульную часть" 11С25, на которую НПОЭ выдало ТЗ. И 11С25 никакого отношения к Зениту не имел, поскольку не мог в нем применяться.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #27.02.2018 07:54  @Bell#26.02.2018 23:48
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell> Черт возьми, я был прав, как никогда! :)

За исключением того, то этот режим не применим к Ф9 из-за повышенных нагрузок: механических и тепловых. ;)
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #27.02.2018 07:58  @101#26.02.2018 23:21
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

101> Вы хотите сказать, что идея НПОЭ об взятии КБЮ в кооперацию и повесить на них свой ускоритель никак не повлияло на облик Зенита?

А у НПОЭ был выбор, кого брать в кооперацию? Это произошло практически на безальтернативной (после отказа от твердотопливных боковушек) основе: Энергомаш делал двигатель для Зенита и для Бурана, и логично выглядела какая-то унификация. Но в силу объективных причин, использовать "один-в-один" 11С771 в качестве основы боковушки Бурана не получилось (эквивалентная сжимающая сила, действующая на боковушку - примерно втрое выше, чем на блоке 1-й ступени Зенита), поэтому появилось новое изделие, не имеющее прямого отношения к Зениту - 11С25.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
IE zaitcev #27.02.2018 08:00  @Дмитрий В.#27.02.2018 07:52
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Д.В.> При этом было изначально ясно, что блок 1-й ступени Зенита никак невозможно использовать в Буране "один-в-один" по причине совершенно разного комплекса нагрузок.

А нельзя ли для обывателя объяснить, почему нагрузки разные? Особенно на фоне FH использующего ступени F9 без модификаций для всего, что можно отвинтить от межступенного адаптера. Это из-за посадки на парашютах на бок?

Upd: "эквивалентная сжимающая сила, действующая на боковушку - примерно втрое выше, чем на блоке 1-й ступени Зенита" - всё-таки непонятно, почему на FH она не настолько выше. Понятно, что масса центра у Бурана и FH отличается, но казалось бы эта сила определяется тягой двигателя минус массу самого ускорителя, а масса центра делится на количество ускорителей и соответствует 2-й ступени и ПН в случае Зенита.
 57.057.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2018 в 08:05

Garry_s

опытный

Bell>> Кстати, если Маск будет запускать с южного побережъья Техаса (не помню как там местечко называлось), то как раз во Флориду будет приземляться по наиболее выгодной траектории.
Naib> До Флориды более 1500 км по прямой. Не долетит.
А еще глупый вопрос: а если не совершать маневров возврата, первая ступень через Атлантику перемахнет?
Вообще, куда она упадет при неуправляемом баллистическом полете (кувыркаясь) и при аэродинамической стабилизации?
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  64.0.3282.16764.0.3282.167
UA Divergence #27.02.2018 10:59  @zaitcev#27.02.2018 08:00
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★
zaitcev> почему нагрузки разные? Это из-за посадки на парашютах на бок?
Парашюты тут не причем.
Из-за фрезеровки,- на блок А шли листы алюминия толщиной 60 мм, на первую ступень Зенита 40 мм.
Из-за этих 20 мм последняя была в два раза легче и вмещала дополнительные 10 тонн топлива.
Парашютная система спасения блока А на момент развала Союза не отработана.
Прикреплённые файлы:
 
 64.0.3282.13764.0.3282.137
Это сообщение редактировалось 27.02.2018 в 11:18
RU 101 #27.02.2018 11:54  @Дмитрий В.#27.02.2018 07:58
+
-
edit
 

101

аксакал

Д.В.> А у НПОЭ был выбор, кого брать в кооперацию?

Да, можно было никого не брать и делать все самостоятельно. Один фиг все в итоге упиралось в движок первой ступени, а уж баки НПОЭ как-нибудь и без КБЮ сделало бы, как всегда и делало.
С уважением  58.058.0

101

аксакал

zaitcev> А нельзя ли для обывателя объяснить, почему нагрузки разные?

Траекторные перегрузки разные в силу необходимости построения траектории возвращаемыми блоками первой ступени. Не забывайте про аэродинамическую самолетную схему возврата блоков первой ступени. Обтекатели под них летали на Энергии и под них прятали блоки аппаратуры.
Все это неизбежно кушало вес.
С уважением  58.058.0
MD Serg Ivanov #27.02.2018 12:31  @Garry_s#26.02.2018 20:58
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
G.s.> Так вот самое интересное, что это за "дополнительные бортовые навигационные приборы".
Гироскопы и акселерометры от смартофона. :)
 52.052.0
MD Serg Ivanov #27.02.2018 12:37  @Garry_s#26.02.2018 20:58
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
G.s.> Что-то подобное радиосистемам посадки самолетов?
Дифференциальная СНС даст точность до десятков см.

Дифференциальные системы спутниковой навигации. Обзор современного состояния

Дифференциальные системы спутниковой навигации. Обзор современного состояния. Статья из журнала Chipnews ,#6 за 2002 год. //  www.chipinfo.ru
 
 52.052.0
RU Дмитрий В. #27.02.2018 14:21  @zaitcev#27.02.2018 08:00
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

zaitcev> А нельзя ли для обывателя объяснить, почему нагрузки разные? Особенно на фоне FH использующего ступени F9 без модификаций для всего, что можно отвинтить от межступенного адаптера. Это из-за посадки на парашютах на бок?
zaitcev> Upd: "эквивалентная сжимающая сила, действующая на боковушку - примерно втрое выше, чем на блоке 1-й ступени Зенита" - всё-таки непонятно, почему на FH она не настолько выше. Понятно, что масса центра у Бурана и FH отличается, но казалось бы эта сила определяется тягой двигателя минус массу самого ускорителя, а масса центра делится на количество ускорителей и соответствует 2-й ступени и ПН в случае Зенита.

Продольная сила от блока А передается на ЦБ через верхний пояс связи. Продольная реакция Rx от узла связи, нагружающая сжатием блок А примерно (с точностью до m*g*nx) равна тяге двигателя Р. Но реакция Rx приложена с эксцентриситетом от продольной оси блока равным D/2. Возникающий при этом момент равен М=Р*D/2. Эквивалентная сжимающая сила Т=P+4*M/D=3*P и она практически не зависит ни от массы центрального блока, ни от количества боковушек.
У ФХ тяга от боковых блоков передается в нижнем поясе связи и там же уравновешивается реакцией опоры. Поэтому у ФХ боковые блоки работают в условиях нагружения похожих на то (за исключением локальных нагрузок в районе хвостового отсека), что имеется в Ф9, а вот ЦБ - нагружен утроенной тягой (своей + от двух боковых блоков). Кстати, такая схема имеет смысл: на один ФХ нужно два стандартных модуля Ф9 и только один специальный. Тогда как при передаче продольных сил в верхнем поясе пришлось бы специальными делать как минимум две боковушки.
Send evil to GULAG!  11.011.0
RU Полл #27.02.2018 14:33  @Дмитрий В.#27.02.2018 14:21
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Д.В.> Поэтому у ФХ боковые блоки работают в условиях нагружения похожих на то (за исключением локальных нагрузок в районе хвостового отсека), что имеется в Ф9, а вот ЦБ - нагружен утроенной тягой (своей + от двух боковых блоков). Кстати, такая схема имеет смысл: на один ФХ нужно два стандартных модуля Ф9 и только один специальный.
Но разве нижний пояс "боковушки" ФХ не делает его несовместимым с Ф9?
 58.058.0
RU Дмитрий В. #27.02.2018 14:56  @Полл#27.02.2018 14:33
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> Но разве нижний пояс "боковушки" ФХ не делает его несовместимым с Ф9?

Не-а! Там появляются локальные доработки хвостового отсека (+ обтекатели в носовой части + крепления верхнего пояса, передающие относительно небольшие радиальные и тангенциальные нагрузки). Собственно, то, что в первом полете на ФХ стояли "по бокам" два летавших блока от Ф9 подтверждает это.
Send evil to GULAG!  11.011.0
RU Полл #27.02.2018 14:59  @Дмитрий В.#27.02.2018 14:56
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Д.В.> Не-а! Там появляются локальные доработки хвостового отсека
А с "Энергией" так не сделали, чтобы повысить весовое совершенство центрального блока?
 58.058.0
1 11 12 13 14 15 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru