hsm
инфо
инструменты
Naib
TT
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.nasa.gov/images/content/128x128-crop/208840main_0800142.jpg)
Будущее частных ракет
Теги:
Naib> ... И вот если сравнивать стоимость руды/угля и проката - будет супершоколадно...
Ааа. А если сравнить стоимость боксита, и Ф-9 то...
Пардон, но действительно лучше Full stop.
Ааа. А если сравнить стоимость боксита, и Ф-9 то...
Пардон, но действительно лучше Full stop.
TT> Даже по советским меркам - это копейки.
В цитируемом вами сообщении есть продолжение, об оценки стоимости в условиях советской экономики. Заявленная цифра может иметь к реальности самое разное отношение, вплоть до никакого.
TT> Разработку уже провели, деньги на нее потратили...
И о них можно забыть? Типа - всем спасибо, все свободны!
Отбивать надо деньги, вложенные в разработку. Добавляя их к конечной стоимости изделия...
В цитируемом вами сообщении есть продолжение, об оценки стоимости в условиях советской экономики. Заявленная цифра может иметь к реальности самое разное отношение, вплоть до никакого.
TT> Разработку уже провели, деньги на нее потратили...
И о них можно забыть? Типа - всем спасибо, все свободны!
Отбивать надо деньги, вложенные в разработку. Добавляя их к конечной стоимости изделия...
Fakir> Но и 10, и 15, и особенно 20 и 25 лет назад на пусковом рынке - который, напомню, нифига не рыночный - были ... индийские и китайские носители
- Очень интересно послушать о китайских и индийских носителях, способных осуществить вывод коммерческого спутника, типовой массой 4-6 тонн, на ГПО, 10, 20 и, особенно, 25 лет тому назад.
При том что первый пуск тяжелой LM-5 случился 3 ноября 2016, а GSLV III - 5 июня 2017 года.
Полл> Мы прослушали выпуск...
А, к примеру, легкая GSLV I, имеет аж 6 удачных пусков из 11, за 16 лет. Ага, "зрелая" технология, готовая к выходу на рынок. И только происки мировой империалистической закулисы...
- Очень интересно послушать о китайских и индийских носителях, способных осуществить вывод коммерческого спутника, типовой массой 4-6 тонн, на ГПО, 10, 20 и, особенно, 25 лет тому назад.
При том что первый пуск тяжелой LM-5 случился 3 ноября 2016, а GSLV III - 5 июня 2017 года.
Полл> Мы прослушали выпуск...
А, к примеру, легкая GSLV I, имеет аж 6 удачных пусков из 11, за 16 лет. Ага, "зрелая" технология, готовая к выходу на рынок. И только происки мировой империалистической закулисы...
Naib>> ... И вот если сравнивать стоимость руды/угля и проката - будет супершоколадно...
hsm> Ааа. А если сравнить стоимость боксита, и Ф-9 то...
hsm> Пардон, но действительно лучше Full stop.
ОК. Как вы оцениваете прибыльность спайсов как компании? Сколько процентов?
Моя оценка - порог самоокупаемости 17 пусков (по 60 млн) в год. Менее этого количества - чистый убыток даже в нынешних тепличных условиях.
hsm> Ааа. А если сравнить стоимость боксита, и Ф-9 то...
hsm> Пардон, но действительно лучше Full stop.
ОК. Как вы оцениваете прибыльность спайсов как компании? Сколько процентов?
Моя оценка - порог самоокупаемости 17 пусков (по 60 млн) в год. Менее этого количества - чистый убыток даже в нынешних тепличных условиях.
Naib>> Дошло наконец, что место пуска решает очень многое?
hsm> Это вы, а не я, сравнивал Союз, стартующий с Куру, и Ф-9, стартующий с Канаверала, без учёта этого фактора.
Вообще-то, я его учёл.
Naib>> При запуске с Канаверал на ГПО-1800 Протон уделывает Ф-9 по ПН примерно в 2 раза.
hsm> Около того. Если Ф-9 многоразовый. Если одноразовый - нет.
Если одноразовый - да. Раза в полтора или чуть больше. Причём с ростом высоты орбиты преимущество Протона растёт.
Фалкон заточен и оптимизирован под пуски на НОО. А чем выше, тем он больше теряет в сравнении с многоступенчатыми системами.
hsm> Это вы, а не я, сравнивал Союз, стартующий с Куру, и Ф-9, стартующий с Канаверала, без учёта этого фактора.
Вообще-то, я его учёл.
Naib>> При запуске с Канаверал на ГПО-1800 Протон уделывает Ф-9 по ПН примерно в 2 раза.
hsm> Около того. Если Ф-9 многоразовый. Если одноразовый - нет.
Если одноразовый - да. Раза в полтора или чуть больше. Причём с ростом высоты орбиты преимущество Протона растёт.
Фалкон заточен и оптимизирован под пуски на НОО. А чем выше, тем он больше теряет в сравнении с многоступенчатыми системами.
TT>> Даже по советским меркам - это копейки.
hsm> В цитируемом вами сообщении есть продолжение, об оценки стоимости в условиях советской экономики. Заявленная цифра может иметь к реальности самое разное отношение, вплоть до никакого.
Затраты на разработку системы Энергия-Буран-Зенит были большие, но СССР все, новой России остается только пользоваться наследием предков, советские затраты в 1991 году обнулились.
TT>> Разработку уже провели, деньги на нее потратили...
hsm> И о них можно забыть? Типа - всем спасибо, все свободны!
hsm> Отбивать надо деньги, вложенные в разработку. Добавляя их к конечной стоимости изделия...
Сейчас можно было бы забыть, в связи с крахом СССР. Протон и Союз тоже не бесплатные в советское время были, но затраты на них давным давно амортизировались. Зенит сохранили, то что не наладили его производство без хохлов - это безусловно позорище, как располагая до 85% комплектующих отправлять их на сборку на Украину? Теперь сидят Союз-5 проектируют, когда его уже давно можно было самим делать. Ну а двигатели РД-0120 зачем просрали? Я вижу причину провалов в бессистемности, нет никакого жесткого плана, куда кривая выведет туда и идут. Мечутся из стороны в сторону.
hsm> В цитируемом вами сообщении есть продолжение, об оценки стоимости в условиях советской экономики. Заявленная цифра может иметь к реальности самое разное отношение, вплоть до никакого.
Затраты на разработку системы Энергия-Буран-Зенит были большие, но СССР все, новой России остается только пользоваться наследием предков, советские затраты в 1991 году обнулились.
TT>> Разработку уже провели, деньги на нее потратили...
hsm> И о них можно забыть? Типа - всем спасибо, все свободны!
hsm> Отбивать надо деньги, вложенные в разработку. Добавляя их к конечной стоимости изделия...
Сейчас можно было бы забыть, в связи с крахом СССР. Протон и Союз тоже не бесплатные в советское время были, но затраты на них давным давно амортизировались. Зенит сохранили, то что не наладили его производство без хохлов - это безусловно позорище, как располагая до 85% комплектующих отправлять их на сборку на Украину? Теперь сидят Союз-5 проектируют, когда его уже давно можно было самим делать. Ну а двигатели РД-0120 зачем просрали? Я вижу причину провалов в бессистемности, нет никакого жесткого плана, куда кривая выведет туда и идут. Мечутся из стороны в сторону.
Naib> Фалкон заточен и оптимизирован под пуски на НОО. А чем выше, тем он больше теряет в сравнении с многоступенчатыми системами.
Есть еще такой параметр как цена. И по этому параметру многоступенчатые системы проигрывают двухступенчатым. По этой причине Атлас 5, Дельта 4, Ариан 5, Фалькон 9 - все двухступенчатые. Их создатели озабочены не достижением максимизации одного-единственного параметра - ПН (без учёта всех остальных), но оптимизацией его, с учетом цены и реальных потребностей.
Есть еще такой параметр как цена. И по этому параметру многоступенчатые системы проигрывают двухступенчатым. По этой причине Атлас 5, Дельта 4, Ариан 5, Фалькон 9 - все двухступенчатые. Их создатели озабочены не достижением максимизации одного-единственного параметра - ПН (без учёта всех остальных), но оптимизацией его, с учетом цены и реальных потребностей.
Naib> Фалкон заточен и оптимизирован под пуски на НОО.
А вам шашечки или где. Цель - получение прибыли, а как они сего добиваются вторично.
А вам шашечки или где. Цель - получение прибыли, а как они сего добиваются вторично.
Fakir>> ..."Энергию" можно было бы купить по весьма привлекательной цене ...
hsm> "...Полная стоимость изготовления ракеты-носителя "Энергия", предъявляемая к оплате, на этапе первых пусков (1987-1988 гг.) составляла 145-155 млн. руб..."
hsm> Б.И. Губанов
Ну и? Переводим на доллары и за кг. - это не привлекательная цена?!!
hsm> Вообще - оценка стоимости подобного рода изделий в условиях советской экономики - та ещё задачка.
Справлялись.
Fakir>> ... некоммерческий спрос -> рост серийности -> удешевление.
hsm> С ПН в 100 тонн? Серийность? Серьёзно?
Даже три изделия вместо двух - уже увеличение серийности с вытекающим удешевлением.
В космической технике понятие серийности не такое, как, скажем, в автомобилестроении.
hsm> "...Полная стоимость изготовления ракеты-носителя "Энергия", предъявляемая к оплате, на этапе первых пусков (1987-1988 гг.) составляла 145-155 млн. руб..."
hsm> Б.И. Губанов
Ну и? Переводим на доллары и за кг. - это не привлекательная цена?!!
hsm> Вообще - оценка стоимости подобного рода изделий в условиях советской экономики - та ещё задачка.
Справлялись.
Fakir>> ... некоммерческий спрос -> рост серийности -> удешевление.
hsm> С ПН в 100 тонн? Серийность? Серьёзно?
Даже три изделия вместо двух - уже увеличение серийности с вытекающим удешевлением.
В космической технике понятие серийности не такое, как, скажем, в автомобилестроении.
TT> ... советские затраты в 1991 году обнулились.
Если хотелось-бы сохранить советский потенциал отрасли - необходимо было-бы сохранять и затраты на неё. В противном случае предприятия и коллективы так-же "обнулятся".
hsm>> Отбивать надо деньги, вложенные в разработку. Добавляя их к конечной стоимости изделия...
Именно. Поэтому к чистой "стоимости изготовления" надо добавить стоимость разработки делённую на планируемое число изделий (в реальности сложнее).
TT> ...Протон и Союз тоже не бесплатные в советское время были, но затраты на них давным давно амортизировались...
Поддержание производства на должном уровне требует постоянных и регулярных затрат. Начиная с обучения будущего персонала. Иначе достаточно быстро (в исторических масштабах) придёт зверёк.
TT> ... Зенит сохранили, то что не наладили его производство...
Построить завод, оснастить оборудованием, набрать и обучить персонал? - Фигня вопрос! Но только при условии что денег некуда девать. А в те годы (начало 2000-х) и Протон неплохо летал - рекорд по количеству пусков де-то там.
TT> ...Я вижу причину провалов в бессистемности...
Я лучше не буду, здесь, развивать эту линию.
Если хотелось-бы сохранить советский потенциал отрасли - необходимо было-бы сохранять и затраты на неё. В противном случае предприятия и коллективы так-же "обнулятся".
hsm>> Отбивать надо деньги, вложенные в разработку. Добавляя их к конечной стоимости изделия...
Именно. Поэтому к чистой "стоимости изготовления" надо добавить стоимость разработки делённую на планируемое число изделий (в реальности сложнее).
TT> ...Протон и Союз тоже не бесплатные в советское время были, но затраты на них давным давно амортизировались...
Поддержание производства на должном уровне требует постоянных и регулярных затрат. Начиная с обучения будущего персонала. Иначе достаточно быстро (в исторических масштабах) придёт зверёк.
TT> ... Зенит сохранили, то что не наладили его производство...
Построить завод, оснастить оборудованием, набрать и обучить персонал? - Фигня вопрос!
Но только при условии что денег некуда девать. А в те годы (начало 2000-х) и Протон неплохо летал - рекорд по количеству пусков де-то там.TT> ...Я вижу причину провалов в бессистемности...
Я лучше не буду, здесь, развивать эту линию.
hsm>>> ... Спейсы получают около 50% прибыли!!!
Naib>> Это немного для малосерийного товара.
hsm> Шоб я так жил! (Имеется в виду - отечественные производители "малосерийного товара"... Не будем о грустном.)
При продажах отечественных РН в 90-е было еще больше. И чо?
50% - это много для "классического" бизнеса, стабильного и надёжного, со стабильными финпотоками. И то если это правильно посчитанная, а не операционная прибыль, *БИТДА.
А для рискового бизнеса - хай-тех бизнес же по определению такой - это вовсе не так много. Венчур под такие ожидаемые прибыли вообще не играет.
Naib>> Это немного для малосерийного товара.
hsm> Шоб я так жил!
(Имеется в виду - отечественные производители "малосерийного товара"... Не будем о грустном.)При продажах отечественных РН в 90-е было еще больше. И чо?
50% - это много для "классического" бизнеса, стабильного и надёжного, со стабильными финпотоками. И то если это правильно посчитанная, а не операционная прибыль, *БИТДА.
А для рискового бизнеса - хай-тех бизнес же по определению такой - это вовсе не так много. Венчур под такие ожидаемые прибыли вообще не играет.
Это сообщение редактировалось 09.02.2018 в 13:54
Fakir>> ...он обещал будущий Флакон-5...обещал Флакон-1 ... Это к вопросу о том, что Маск понимает в рынке...
hsm> Вы обвиняете его в том, что, разобравшись в потребностях рынка, он не стал делать ненужные рынку вещи, а сделал нужную?! Это - недостаток для бизнесмена?!
1. Я не обвиняю, я констатирую факт. Он у меня денег не украл, мои деньги не пролюбил - что мне его обвинять?
2. Проблема не в том, что он отказался, разобравшись в рынке - а в том, что он разобрался в нём с самого начала. Хотя всё было очевидно. И это таки да, показатель.
hsm> Словам, вообще, верить архиглупо (в Отечестве тому примеров масса). Доверять стоит только свершившимся действиям, событиям, фактам. Типа - SpaceX обеспечил сколько-то процентов пусков.
"Это не значит почти ничего..." © Нау
hsm> Вы обвиняете его в том, что, разобравшись в потребностях рынка, он не стал делать ненужные рынку вещи, а сделал нужную?! Это - недостаток для бизнесмена?!
1. Я не обвиняю, я констатирую факт. Он у меня денег не украл, мои деньги не пролюбил - что мне его обвинять?
2. Проблема не в том, что он отказался, разобравшись в рынке - а в том, что он разобрался в нём с самого начала. Хотя всё было очевидно. И это таки да, показатель.
hsm> Словам, вообще, верить архиглупо (в Отечестве тому примеров масса). Доверять стоит только свершившимся действиям, событиям, фактам. Типа - SpaceX обеспечил сколько-то процентов пусков.
"Это не значит почти ничего..." © Нау
Bredonosec>> ...а до того коммерсы не пускали? вот совсем?
hsm> Так чтоб замётную долю мирового рынка - нет.
Стесняюсь спросить, а Локхид - это кто?
hsm> Так чтоб замётную долю мирового рынка - нет.
Стесняюсь спросить, а Локхид - это кто?
Naib> ОК. Как вы оцениваете прибыльность спайсов как компании? Сколько процентов?
Для такой оценки надо глубоко влезть в их бухгалтерию.
Очень грубо - в СпейсХ работает 5000 человек. Положим, в среднем, по 100.000 в год зарплаты, будет 500 млн. Себестоимость Ф-9, обеспечивающая эту зарплату, примерно 50% от цены пуска, примерно 30 млн. Да, получается 17 пусков достаточно. НО при этом - 50% прибыли, до уплаты налогов. Не знаю сколько останется после налогов, но вряд ли меньше половины, 250 млн. Есть на что вести перспективные разработки и расширять производство.
Если прибыль уменьшить и "на зарплату" отдать 50млн с пуска - то для поддержания производства хватит и 10 пусков. Но на перспективу ничего не останется.
Для такой оценки надо глубоко влезть в их бухгалтерию.
Очень грубо - в СпейсХ работает 5000 человек. Положим, в среднем, по 100.000 в год зарплаты, будет 500 млн. Себестоимость Ф-9, обеспечивающая эту зарплату, примерно 50% от цены пуска, примерно 30 млн. Да, получается 17 пусков достаточно. НО при этом - 50% прибыли, до уплаты налогов. Не знаю сколько останется после налогов, но вряд ли меньше половины, 250 млн. Есть на что вести перспективные разработки и расширять производство.
Если прибыль уменьшить и "на зарплату" отдать 50млн с пуска - то для поддержания производства хватит и 10 пусков. Но на перспективу ничего не останется.
Naib> В случае лекарств - минимум 1000%
Это скорее всего операционная прибыль. Т.е. без учёта амортизации, особенно расходов на разработку и т.п.
Высокорисковый бизнес. А так-то если чисто посчитать продажную цену и себестоимость синтеза - может и 2000% получиться. "Это не значит почти ничего..." © Нау. Продолжение в контексте особенно актуально
Это скорее всего операционная прибыль. Т.е. без учёта амортизации, особенно расходов на разработку и т.п.
Высокорисковый бизнес. А так-то если чисто посчитать продажную цену и себестоимость синтеза - может и 2000% получиться. "Это не значит почти ничего..." © Нау. Продолжение в контексте особенно актуально
Naib>> ...Для мелкосерийного, а уж тем более штучного производства норма прибыли закладывается ещё больше...
hsm> У нас было (и вроде-бы и есть) 10%. В разработке/производстве "малосерийных изделий".
Лет десять назад для российской космической отрасли нормативом было ЕМНИС 15%.
hsm> У нас было (и вроде-бы и есть) 10%. В разработке/производстве "малосерийных изделий".
Лет десять назад для российской космической отрасли нормативом было ЕМНИС 15%.
Naib>> Нет. Себестоимость в этом случае не растёт. Но растёт аварийность.
hsm> Растёт стоимость поддержания производства, а с ней, ессно, и себестоимость.
Это в сферическом вакууме она растёт.
В наших реалиях порой ухитряются даже протекающую крышу не чинить, а оборудование, на котором делают уникальные изделия, накрывать полиэтиленом (sic!)
И так - десятилетиями. Какой рост себестоимости?!
hsm> Растёт стоимость поддержания производства, а с ней, ессно, и себестоимость.
Это в сферическом вакууме она растёт.
В наших реалиях порой ухитряются даже протекающую крышу не чинить, а оборудование, на котором делают уникальные изделия, накрывать полиэтиленом (sic!)
И так - десятилетиями. Какой рост себестоимости?!
TT>> Разработку уже провели, деньги на нее потратили...
hsm> И о них можно забыть? Типа - всем спасибо, все свободны!
В некоторых случаях да. И это тот самый случай.
hsm> Отбивать надо деньги, вложенные в разработку. Добавляя их к конечной стоимости изделия...
Ессно. Но! Если всё делается ИЗНАЧАЛЬНО в рамках коммерческой модели. Как те же лекарства.
Если разработка не оплачивается или иначе субсидируются государством. И т.д. и т.п.
В условиях отечественных реалий 1990-х РКК никак и никому не должна была возмещать затраты на разработку, на неё ложились исключительно прямые затраты (переменные издержки).
Ровно так же, как если бы после Скайлэба решили сделать еще парочку внеплановых Сатурнов - не надо было бы возмещать расходы на разработку. Только прямые затраты. Однако ж - желающих не нашлось.
hsm> И о них можно забыть? Типа - всем спасибо, все свободны!
В некоторых случаях да. И это тот самый случай.
hsm> Отбивать надо деньги, вложенные в разработку. Добавляя их к конечной стоимости изделия...
Ессно. Но! Если всё делается ИЗНАЧАЛЬНО в рамках коммерческой модели. Как те же лекарства.
Если разработка не оплачивается или иначе субсидируются государством. И т.д. и т.п.
В условиях отечественных реалий 1990-х РКК никак и никому не должна была возмещать затраты на разработку, на неё ложились исключительно прямые затраты (переменные издержки).
Ровно так же, как если бы после Скайлэба решили сделать еще парочку внеплановых Сатурнов - не надо было бы возмещать расходы на разработку. Только прямые затраты. Однако ж - желающих не нашлось.
hsm> - Очень интересно послушать о китайских и индийских носителях, способных осуществить вывод коммерческого спутника,
Тебе интересны мелочи, не влияющие на суть, или ты собираешься оспаривать, что китайцев нах вышибли с рынка почти двадцать лет назад?
Тебе интересны мелочи, не влияющие на суть, или ты собираешься оспаривать, что китайцев нах вышибли с рынка почти двадцать лет назад?
Fakir> Ну и? Переводим на доллары и за кг. - это не привлекательная цена?!!
Очень привлекательная! Но к реальным затратам имеет отношение неопределённое. Точно так-же как цена, по которой были проданы Ан-124. Почему-то не удаётся их наклепать по этой, очень привлекательной, цене.
Fakir> Справлялись.
На мой взгляд - нет, не справлялись. Резульатом чего (в том числе) и явился 1991 год.
Fakir> В космической технике понятие серийности не такое, как, скажем, в автомобилестроении.
Есть ещё понятие "возможности промышленности". Можем сделать? - Можем! Одну штуку в полтора года.. Можно поднять темп? - Можно! Надо только влить NNN миллиардов в расширение производства.
Очень привлекательная! Но к реальным затратам имеет отношение неопределённое. Точно так-же как цена, по которой были проданы Ан-124. Почему-то не удаётся их наклепать по этой, очень привлекательной, цене.
Fakir> Справлялись.
На мой взгляд - нет, не справлялись. Резульатом чего (в том числе) и явился 1991 год.
Fakir> В космической технике понятие серийности не такое, как, скажем, в автомобилестроении.
Есть ещё понятие "возможности промышленности". Можем сделать? - Можем! Одну штуку в полтора года.. Можно поднять темп? - Можно! Надо только влить NNN миллиардов в расширение производства.
Fakir> При продажах отечественных РН в 90-е было еще больше. И чо?
Было, только пошла эта прибыль отнюдь не в производство и разработки, а в совершенно другом направлении... Результат закономерен.
Было, только пошла эта прибыль отнюдь не в производство и разработки, а в совершенно другом направлении... Результат закономерен.
Fakir> 2. Проблема не в том, что он отказался, разобравшись в рынке - а в том, что он разобрался в нём с самого начала.
Это очевидно положившим жизнь на это дело, и то не всем, не везде и не всегда. Достаточно вспомнить нашу-же историю.
Маск разобрался быстро, на ненужные вещи потратиться не успел, успеха достиг. Чего еще требовать от бизнесмена?
Это очевидно положившим жизнь на это дело, и то не всем, не везде и не всегда. Достаточно вспомнить нашу-же историю.
Маск разобрался быстро, на ненужные вещи потратиться не успел, успеха достиг. Чего еще требовать от бизнесмена?
Fakir> Стесняюсь спросить, а Локхид - это кто?
- Публичная компания, вестимо.
- Публичная компания, вестимо.
Naib>> Фалкон заточен и оптимизирован под пуски на НОО.
s.t.> А вам шашечки или где. Цель - получение прибыли, а как они сего добиваются вторично.
С точки зрения чистого бизнеса на не очень большой и олигопольный рынок, где есть три ключевых игрока - идея достаточно сомнительная.
А уж входить на падающий рынок, да еще за счёт ценовой конкуренции - ...
s.t.> А вам шашечки или где. Цель - получение прибыли, а как они сего добиваются вторично.
С точки зрения чистого бизнеса на не очень большой и олигопольный рынок, где есть три ключевых игрока - идея достаточно сомнительная.
А уж входить на падающий рынок, да еще за счёт ценовой конкуренции - ...
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Fakir>> Стесняюсь спросить, а Локхид - это кто?
hsm> - Публичная компания, вестимо.
Так это уже не частная?!
Вам не кажется, что у вас проблемы с терминологией?
hsm> - Публичная компания, вестимо.
Так это уже не частная?!
Вам не кажется, что у вас проблемы с терминологией?
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 13.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
