Высотные ракеты SashaMaks

tatarin> 50 мм по топливу торцевик. работал 2 с лишним сек. разгар нулевой
Ради интереса хочу прикинуть рабочее давление.
Какое топливо было использовано?
Какой диаметр критики?

tatarin>> 50 мм по топливу торцевик. работал 2 с лишним сек. разгар нулевой
mihail66> Ради интереса хочу прикинуть рабочее давление.
mihail66> Какое топливо было использовано?
"Малиновая" карамель. НК65 Сорбит20,аскорбин10,цитрат-5, ож-3
mihail66> Какой диаметр критики?

2мм. по топливу 12мм.

tatarin> "Малиновая" карамель.
Ну у нее я даже прикинуть не сумею.
А на классическом топливе не испытывал?
У меня на пресс. глине работали сопла с давлением под 25Атм вполне нормально до 1сек.
Если движок подольше, то уже начинался унос.

tatarin>> "Малиновая" карамель.
mihail66> Ну у нее я даже прикинуть не сумею.
Считай как сорбитовую карамель
mihail66> А на классическом топливе не испытывал?
Оно не летает в торцевике на таких диаметрах. Но с вкладными Микс-1 кп этот двигатель работает меньше секунды. как выстрел практически критика 3.2 мм там
mihail66> У меня на пресс. глине работали сопла с давлением под 25Атм вполне нормально до 1сек.
mihail66> Если движок подольше, то уже начинался унос.

tatarin> Считай как сорбитовую карамель
Не получится, она горит быстро на низком давлении.
mihail66>> А на классическом топливе не испытывал?
tatarin> Оно не летает в торцевике на таких диаметрах.
От чего же?
Торцевик на сорбитовой "классике" 50мм по топливу с критикой 6,5мм растягивал безмен до 3кг.
Средняя тяга составила 2,4кг.
*Надо валить из этой темы, всю Сашину страницу засрали.

mihail66>> У меня на пресс. глине работали сопла с давлением под 25Атм вполне нормально до 1сек.
mihail66>> Если движок подольше, то уже начинался унос.
Я заметил,если не трогаю прессованое сопло то износа нет а если приходится рассверливать то износ ощутим. сверло которым сверлил уже болтается с заметным люфтом.
И еще,набойник,оправка должны быть почти размер в размер . если отверстие в набойнике сильно больше диаметра шпильки то износу быть.

tatarin> И еще,набойник,оправка должны быть почти размер в размер . если отверстие в набойнике сильно больше диаметра шпильки то износу быть.
Я всегда рассверливал критику, правда делал это до окончательной сушки в духовке.

mihail66> От чего же?
mihail66> Торцевик на сорбитовой "классике" 50мм по топливу с критикой 6,5мм растягивал безмен до 3кг.
У тебя Кn-60 а у моего 35 чтобы добиться такого же кн надо критику делать в миллиметр. Взорвется.
mihail66> *Надо валить из этой темы, всю Сашину страницу засрали.
Все, последнее сообщ! Извини Саша!

tatarin> Оснастка для прессовки и движки. слева новый справа рабочий. 50 мм по топливу торцевик. работал 2 с лишним сек. разгар нулевой

Какова у тебя длина топливной шашки двигателя, что справа на фотографии (d 50мм)? И какова толщина стенки корпуса?

mihail66> Только много не бери, у нее срок хранения 6 мес., и оно так и есть.
mihail66> У меня засохла месяца через 4.
mihail66> (чего не скажешь об эпоксидке, ей 20 лет а она как новая)

Думаю, ты её хранил на свету и она за счёт УФ-излучения медленно начала полимеризоваться.

Это же можно легко предотвратить, если хранить её в закрытом от света места, даже от света лампочек.
Это же можно попробовать использовать для строго управляемой полимеризации, если закупить УФ-ламп и помещать уже не в духовку, а в короб с этими лампами, то можно не заморачиваться с отвердителем, его перемешиванием, и временем жизни. Должно быть очень удобно и по-комнатному технологично

tatarin>>> Ну и нехай спекают те кому надо!Меня устраивает(Да и большинство ракетчиков -любителей) метод холодной прессовки. Зачем усложнять если все и так работает?
SashaMaks>> У тебя есть график тяги и данные о критическом диаметре, где всё так и работает с такими соплами?
tatarin> Стенда нет,а значит и графика тоже. На сайте Rocki есть испытание и график такого двигателя.

Вчера решил попробовать, всё закончилось, не успев начаться)))
Вероятно ты ссылаешься на это: "Засыпаем наполнитель вставляем трамбовку и начинаем нещадно долбить молотком, формируя в корпусе пробку из глины..." (Ракетный двигатель РДК-2У)

Так вот, чтобы на холодную и сухую прессовать, нужны такие усилия, что потребуется уже не бумажная или пластиковая форма, а, как минимум, стальная. В условиях, когда постоянно меняется геометрия сопла - это будет очень не технологично для домашних условий и при отсутствии собственного токарного станка. Да и пресс для больших сопл потребуется огромный.

SashaMaks>> Так уж прямо совсем без разгара будет?
Massaraksh> Ну, на магниевых топливах разгара нет совсем.

Теперь про понимание того, что тут такое "нет разгара" или "разгара нет совсем".

Даже не важно, графит это или нет.

Но на примере именно графита я увидел, что разгар даже на обычной классической карамели (при рабочем давлении 10-20 атм и всего лишь 1с работы) есть, просто он не большой.

Тут всё очень субъективно и относительно, но хуже всего то, что почти никогда в таких убеждениях нет наглядного примера этого самого разгара до и после или его отсутствия, как, например, в случае с прессованной глиной. Утверждение есть, а фото и данных рабочего давления и времени работы двигателя нет.

Всё с того же сайта:

tatarin>> Оснастка для прессовки и движки. слева новый справа рабочий. 50 мм по топливу торцевик. работал 2 с лишним сек. разгар нулевой
ArBaLeT> Какова у тебя длина топливной шашки двигателя, что справа на фотографии (d 50мм)? И какова толщина стенки корпуса?
50мм это длинна топлива. диаметр по топливу 12 мм. внутренний диаметр трубы 13мм, наружный 20 мм. Если есть конкретные вопросы по данному движку пиши пожалуйста в "карамельном торцевике"

tatarin>> Стенда нет,а значит и графика тоже. На сайте Rocki есть испытание и график такого двигателя.
Ты часто пишешь в теме про стенды и давно, хотел спросить какой стенд ты посоветуешь для начала?(с минимальными затратами и минимумом знаний электроники)
SashaMaks> Вчера решил попробовать, всё закончилось, не успев начаться)))
Пока не спеши тогда, я попробую сделать стенд и испытать на моторе с большим давлением эту технологию.
SashaMaks> Вероятно ты ссылаешься на это: "Засыпаем наполнитель вставляем трамбовку и начинаем нещадно долбить молотком, формируя в корпусе пробку из глины..
"Нещадно" Долбить как раз и не надо!))))) Хватает 10-12 несильных ударов.Просто Рокки используетсухую смесь а я и многие с добавкой 2% парафина.Глину измельчаешь в кофемолке,продавливаешь через сито,растворяешь в бензине парафин,Мешаешь с глиной и выпариваешь бензин.сушишь. Снова продавливаешь через сито.Расходуешь по мере надобности..
SashaMaks> Так вот, чтобы на холодную и сухую прессовать, нужны такие усилия, что потребуется уже не бумажная или пластиковая форма, а, как минимум, стальная. В условиях, когда постоянно меняется геометрия сопла - это будет очень не технологично для домашних условий и при отсутствии собственного токарного станка. Да и пресс для больших сопл потребуется огромный.
Берешь походящую тебе алюминиевую трубу(от принтера например) отрезаешь нужную длину,Можешь завальцевать с тыльной стороны буртик. Прессуешь в ней свое сопло. Набойник надо сделать из металла а пуансон со шпилькой можно сделать из наконечника от клеевого пистолета,ручек,фломастеров(вставляешь нужную шпильку для критики) заливаешь внутрь эпоксидку с ПАП-мертво!. Шпильку лучше делать из сверла нужного диаметра,Оправка для трубы от принтера 22 мм как нельзя лучше подходит заглушка Для ПВХ трубы.(на фото видно парочку таких) Можно делать оправки из многослойной фанеры склеив их эпоксидкой и просверлив нужные дыры. на фото.В итоге берешь этот кусок трубы с соплом и "вживляешь" в свою конструкцию.Что еще,а,под алюминиевую трубу так то оправка не обязательна просто она я является центрирующим сопло устройством одновременно.

tatarin> Ты часто пишешь в теме про стенды и давно, хотел спросить какой стенд ты посоветуешь для начала?(с минимальными затратами и минимумом знаний электроники)

Так а всё тот же - тензометрический.
Всякие весы и двигатель на попа врут сильно из-за большой погрешности, а различные рычажные к ним усилители имеют нелинейную калибровку, которую старательно игнорируют и делают линейной, завышая результаты.
Остальные варианты только сложнее будут.
В целом вопрос и так не простой, абы чего на коленке не смерить))

tatarin> Пока не спеши тогда, я попробую сделать стенд и испытать на моторе с большим давлением эту технологию.

Я вот и вижу пока торцевики с низким Кн и толстой стенкой. Про толщину стенки я сейчас здесь пишу очень не случайно...

tatarin> Хватает 10-12 несильных ударов.

Вот я так и сделал, мне не хватило. Ничего не спрессовалось даже, чтобы просто можно было вытащить из формы и в руках подержать, ещё в форме всё развалилось, точнее рассыпалось.

tatarin> я и многие с добавкой 2% парафина.Глину измельчаешь в кофемолке,продавливаешь через сито,растворяешь в бензине парафин,Мешаешь с глиной и выпариваешь бензин.сушишь. Снова продавливаешь через сито.Расходуешь по мере надобности..

Про органику в керамике у меня уже есть большой опыт, и он весь как раз показывает увеличение эрозии и никак не наоборот. Поэтому никакой органики.

Суть обжига глины во многом и состоит в том, чтобы убрать из неё все легколетучие составляющие такие, как вода, иначе в сопле они так же будут убираться, но очень быстро, что приведёт к шиферному эффекту разрушения, т.е. будут очень быстро скалываться целые куски керамики с поверхностей сопла. С органикой происходит тоже самое. У меня есть даже целый ряд таких испытаний с наглядными графиками тяги.

tatarin> В итоге берешь этот кусок трубы с соплом и "вживляешь" в свою конструкцию.

Ну вот уже кусок трубы. Я почитал про эту тему сухого или полусухого прессования керамики, так вот это и есть её недостаток - невозможно сделать сложную форму. Мало изготовить сопло, его ещё нужно закрепить и так, чтобы его банально не раздавило давлением.

Меня тут привлек лишь тот момент, что сухая глина (шамотная - уже мелкодисперсная и тонко измельченная) будет работать в сопле лучше по части разгара благодаря тому, что в ней изначально нет легколетучих примесей таких, как вода, органика и пр. То будет проще обжечь такое прессованное сопло и получить и достаточную прочность и низкий унос. Но так казалось ровно до того момента, как дело дошло до пресса.

По факту получается, что возня с прессом просто разменивается на возню с мокрой технологией формовки керамики, её сушкой и более тщательным обжигом.

А что касается разгара, то на примере того же графита я уже показал, что тут такое "нет разгара совсем"...

SashaMaks>>> например, в случае с прессованной глиной. Утверждение есть, а фото и данных рабочего давления и времени работы двигателя нет.
Саша,даже если предположить что некоторый разгар с прессованой глиной есть и бывает,но, во первых тебе это как раз на руку. Во вторых, у обожженного сопла на "мокрой"технологии всегда разгар больше чем у "сухого"
Ты говоришь о не технологичности в домашних условиях. Наоборот! Я себе представить не могу возню с обжигом! Да, ну на--н! Лучше бы делал следующий вариант. Берешь равные части сухого цемента,глины,жидкого стекла(хотя насчет жидкого стекла я не уверен его надо столько чтоб получить удобнолепимую массу) Работать надо быстро. с жидким стеклом цемент быстро схватывается. некоторые советуют брать "старый" цемент. На форуме по пиротехнике было обсуждение сопел для ракет там как раз много было за этот состав комментов. Поищи может найдешь первоисточник. я тоже поищу.

tatarin> Во вторых, у обожженного сопла на "мокрой"технологии всегда разгар больше чем у "сухого".

Этому есть какие-то опытные данные, подтверждающие такой вывод?

tatarin> Ты говоришь о не технологичности в домашних условиях. Наоборот! Я себе представить не могу возню с обжигом! Да, ну на--н!

А пресс ещё сделать нужно, и нужно понимать, что сопла будут большие и усилия будут измеряться десятками тонн! Это куда-то потом всё ставить придётся. Потом каждый раз перетачивать формы, при малейшем изменении геометрии сопла. Т.е. ещё бы надо бы прикупить и токарный станок и тоже его куда-то поставить. Или каждый раз искать дядю Васю и бегать с этими формами на сторону, что долго и муторно.

А вот печку для обжига сделать можно, что вполне решаемо для домашних условий и достаточно легко, доработав её ещё и автоматическим управлением, вообще всё сведётся к: "закинул необожженное сопло, вытащил готовое."

tatarin> Лучше бы делал следующий вариант. Берешь равные части сухого цемента,глины,жидкого стекла

Двигатель РДМ-40-7 №11 (2011г.) - у него сопло было из цемента - разгар больше, чем у обожженной глины да и любой другой глины вообще, так как цемент - это кристаллогидрат с большим содержанием воды, которая при резком тепловом воздействии так же резко начинает испаряться из его структуры, приводя к шиферному эффекту разрушения.

См. график тяги, там в самом начале, только при попытке набора давления, уже вынесло сопло из цемента и далее никакой тяги просто не было, топливо выгорало на низком давлении.

Исходя из таких данных можно сделать вывод, что любое количество цемента в глине приведёт только к увеличению разгара, а не к его уменьшению.

С жидким стеклом в керамике информация пока двоякая:
1. Либо так же.
2. Либо лучше.

Но никак не хуже. Это именно сейчас я и изучаю. Но в любом случае всё делается с обжигом.

tatarin> Поищи может найдешь первоисточник. я тоже поищу.

пока не нашел. Вот,нарыл нечто подобное.

tatarin>> Во вторых, у обожженного сопла на "мокрой"технологии всегда разгар больше чем у "сухого".
SashaMaks> Этому есть какие-то опытные данные, подтверждающие такой вывод?Kia soft - Фан-клуб Kia Motors
din-avto.ru/kia/kia-soft.html
Добрый день Игорь ! Какими грунтами лучше грунтовать бумажные горпуса ракет под покраску акриловыми эмалями? Ответ: Никогда .... Впрочем, ничего нового я тут не предлагаю, поскольку прессованные из сухой глины сопла давно известны. ... В соплах из обожженной глины достичь этого не удавалось.

tatarin> На форуме по пиротехнике было обсуждение сопел для ракет там как раз много было за этот состав комментов. Поищи может найдешь первоисточник. я тоже поищу.

Я пиротехнический опыт начал изучать ещё в школе
Тогда тоже пытался копировать фейерверочные ракеты, но как только появился паспорт, а вместе с ним и доступ в юношескую библиотеку, быстро свернул с этого пути... Хотя аукается долго, так как много сомнительной и непроверенной информации гуляет по всюду.

В частности, вот типичный корпус из электрокартона см. рис. При тех толщинах стенки (а я ещё их взял с твоих слов "внутренний диаметр трубы 13мм, наружный 20 мм"), что там присутствует он должен держать давление на разрыв до 200 атм!

Попробуй найти пример у пиротехников использования таких давлений?

Не найдёшь, там и будет где-то 5 атм всего лишь, и может быть 10 атм (приведи данные Кн, топлива - узнаем точнее...) в отдельно взятых экземплярах. Те же МРД-шники закручивают гайки и с невероятным трудом и потерями в надёжности лезут выше, но до хотя бы 100 атм из 200 атм никто не добирается.

И это тут уже обсуждалось: "То есть, с клеем, толщина стенки достигала до 2.0 мм. Повторяю, при диаметре в 8 мм." a_centaurus (Споры с SashaPro [a_centaurus#18.05.09 21:24].

Т.е. имеем запас прочности на уровне 20...40 единиц!

Я ведь не случайно сейчас в последних своих испытаниях указываю эту величину - запас прочности.

Именно он определяет правильный критерий оценки как тут сказали "реальности двигателя" (Споры с SashaPro [Serge77#18.05.09 22:36], а не удельный импульс с его сильно нелинейной зависимостью от давления.

Именно от запаса прочности зависит то, какие будут относительные и предельные деформации у всех узлов двигателя.

А от деформаций будет зависеть то, под какими нагрузками будут работать эти самые узлы.

А чем толще корпус, тем больше его жесткость, тем меньше деформации, тем меньше нагрузка на узлы, т.е. на то же сопло.

Т.е. это не я "считать не умею" или формулы у меня не правильные - это такое кривое конструктивное решение, которое понижает рабочие нагрузки на узлы двигателя за счёт жёсткости корпуса, увеличивая до безобразия по космическим меркам его массу.

Решение простое - это факт, но и масса большая - это тоже факт. Хотя для любительского уровня и фейерверочных ракет большего и не надо.

Разрушение такого корпуса начнётся при снижении запаса прочности до 5...10 единиц, а при запасе прочности менее 3 единиц, у такого двигателя не будет ни одного шанса отработать успешно. И за этими моими словами есть целое научное изыскание...

tatarin>> Ты часто пишешь в теме про стенды и давно, хотел спросить какой стенд ты посоветуешь для начала?(с минимальными затратами и минимумом знаний электроники)
SashaMaks> Так а всё тот же - тензометрический.
Благодарю!
теперь осталось узнать как его делают
SashaMaks> Вот я так и сделал, мне не хватило. Ничего не спрессовалось даже, чтобы просто можно было вытащить из формы и в руках подержать, ещё в форме всё развалилось, точнее рассыпалось.
В итоге берешь этот кусок трубы с соплом и "вживляешь" в свою конструкцию.
Похоже это самый оптимальный выход для тебя при прессованом изделии. Не верю что оно увеличит вес ракеты .
SashaMaks> Ну вот уже кусок трубы. Я почитал про эту тему сухого или полусухого прессования керамики, так вот это и есть её недостаток - невозможно сделать сложную форму. Мало изготовить сопло, его ещё нужно закрепить и так, чтобы его банально не раздавило давлением.

SashaMaks> По факту получается, что возня с прессом просто разменивается на возню с мокрой технологией формовки керамики, её сушкой и более тщательным обжигом.
Даром ничего не бывает ты же знаешь сам...
SashaMaks> А что касается разгара, то на примере того же графита я уже показал, что тут такое "нет разгара совсем"...
Я с графитом не работал. Центариуса надо спросить как живут его графитовые вставки.

SashaMaks> Разрушение такого корпуса начнётся при снижении запаса прочности до 5...10 единиц, а при запасе прочности менее 3 единиц, у такого двигателя не будет ни одного шанса отработать успешно.

Применительно к прессованной керамике - это закончится её выкрашиванием и трубы на запасах прочности ещё где-то 5...10 единиц.

Причина тому будет - раздувание корпуса.

Можно подклеить корпус изнутри клеем перед прессовкой глины, но это не сильно поможет.

Думаю, уже где-нибудь на 4...8 единицах по запасу прочности так же выкрошит это сопло, просто часть крошки останется на трубе, а линия среза пройдёт немного глубже в толщу сопла.

tatarin> В итоге берешь этот кусок трубы с соплом и "вживляешь" в свою конструкцию.
tatarin> Похоже это самый оптимальный выход для тебя при прессованом изделии. Не верю что оно увеличит вес ракеты .

Ты обратил внимание на то, что сейчас я сопла ставлю на конус в корпусе?

Т.е. при переходе с рабочих давлений 10...20 атм на более высокие, я уже вынужден делать так, чтобы керамику не выкрашивало и не выдавливало на простой срез из трубы. Т.е. я стараюсь сделать так, чтобы она преимущественно работала на сжатие. А срезать её уже будет не потому, что порошок меньшую прочность на срез имеет, а потому, что керамика сама по себе хрупкая и при больших деформациях треснет в простом цилиндре, как бы прочно она не была обожжена или вклеена/впрессована.

tatarin>> Поищи может найдешь первоисточник. я тоже поищу.
tatarin> Сопло
tatarin> пока не нашел. Вот,нарыл нечто подобное.

Типичное эмоциональное расхваливание чего-то, что для человека стало неким персональным открытием.

В моём двигателе такое сопло вынесет на ура так же, как это было с цементным соплом в РДМ-40-7 №11.

Где фото до и после?
Где график тяги/давления?
Где топливо?
Где Кн?
Где время работы?

Как, не зная ничего из этого, можно что-то тут сравнивать, я не представляю.

SashaMaks> Как, не зная ничего из этого, можно что-то тут сравнивать, я не представляю.
Понял. Думаю прессованое изделие сможет решить с успехом твою задачу.Можешь дать мне профиль(размеры)сопла твоего проблемного двигателя? Попробую изготовить пару сопел и отослать тебе вместе с оправками. Так и мне будет дешевле. Не надо будет делать стенда который больше ни для чего не понадобится. И оправки на высокоимпульсный мотор потом мне ни к чему.