Авианосец для России

Popsicle> Ну а о том как ребята, ветераны Фолклендов из 801 Эскадрилии на Харрерах мочили с бешенным счётом Ф-15, Ф-14, Ф-18, Ф-16 далее везде тут и не стоит упоминать.
Действительно, тут - не стоит. Поскольку это не более чем байки, которые следует приберечь для менее компетентной публики.
Родились эти байки именно после Фолклендов, и состояли в том, что "пилоты "Харриеров" ставили сопла в промежуточное положение, и за счёт этого в БВБ всех драли". Кто запустил эту лабуду, не знаю, но она никакого отношения к реальности не имеет.

Как истребитель "Харриер" - машина так себе. Годится разве что полудиких аргентинцев гонять.
Причина проста: "наши недостатки есть продолжение наших достоинств". За большую взлётную тяговооружённость (как-никак, СВВП) пришлось заплатить большой степенью двухконтурности. "Пегас" имеет этот показатель 1,2, в то время как у F100/F110 двухконтурность на уровне 0,7-0,75.
Это приводит к более быстрой потере тяги "Пегаса" с ростом высоты. Приличная боевая тяговооружённость сохраняется где-то до Н=5000 м, после чего "Харриер" уже сливается.
То есть тактика противников проста: залезть повыше, плюнуть оттуда РСД (преимущество по дальности пуска за счёт "дельта аш", да и РЛС у "Харриера" слабовата), а затем, в случае необходимости, свалиться сверху в БВБ и воспользоваться "знергетическим преимуществом" (покрышкинское "хозяин высоты - хозяин боя" современный БВБ не отменяет).
Кроме того, в БВБ значимой является нагрузка на крыло - и здесь у "Харриера" тоже не очень. Оная нагрузка превышает 400 кг/кв.м, в то время как у F-15C она равна 270 кг/кв.м, а у даже "перетяжелённого многоцелёвостью" F-16С - 370 кг/кв.м.

В общем, в воздушном бою против F-14/15/16/18 "Харриеру" ловить нечего.

paralay> Встречал трудоёмкость обслуживания F-14 - 97800 чел.*ч. на ч. полета.
В следующий раз как встретишь подобные цифры - аккуратно обходи их стороной.

Вот данные 77-го года.

s.t.> И опять же, а оно им надо? Воздушный бой ныне это что то из области фэнтези.
По результатам учений, до БВБ в настоящее время доходит от двух третей до трёх четвертей боевых столкновений.
Так что "надо, Федя, надо" ©

ttt> Реальная война все на место поставила. Никуда ВБ не делись.
Какая нах реальная война, никто вас насиловать не будет, не мечтайте.

Aaz> Вот такой замечательный самолёт F-18 и пришёл на замену F-14. В роли перехватчика ПВО флота.

Заместил всё таки SH.

Хорнет менял на палубах в первую очередь А-7 и F-4 флота, а так же самолёты КМП. Причём для авианосцев с F-14 речь шла именно об А-7.

И в этом виде представлял чистый концептуальный прогресс: лёгкий штурмовик отныне умел не только отлично эскортировать сам себя, так ещё и добавлял что-то пво соединения.

Gloire> Заместил всё таки SH.
Спсб за поправку - это меня занесло слегка.

Aaz> А позже появился "Супер Хорнет", который был ещё хуже своего предшественника (главное ведь, назвать погромче). Бо угроза со стороны СССР, как я уже отмечал, исчезла, и можно было пихать на палубу откровенное дерьмо.

А вот тут пишут

In close air combat, the Super Hornet is much maneuverable (with a good authority at slow speed and high AOA – angle of attack) and, even if it lacks the AIM-54 Phoenix for the long distances in BVR (Beyond Visual Range) engagements, it has got the JHMCS (Joint Helmet Mounted Cueing System) and the AIM-9X Sidewinder for the dogfights which the F-14 didn’t integrate.

Якобы Супер Хорнет лучше

ttt>> Реальная война все на место поставила. Никуда ВБ не делись.
s.t.> Какая нах реальная война, никто вас насиловать не будет, не мечтайте.

Как сказать. Мечты сирийцев так сбылись. До ВБ не дошло еще, но кто знает. Надо быть готовым.

ttt> А вот тут пишут
Aviationist - типичная мурзилка.
Я ещё в бытность свою в КБ читал соответствующий отчёт (американский).
Отмечалось, что успеху F-14 в БВБ способствовала возможность перестановки крыла в положение, обеспечивающее максимальную располагаемую перегрузку, а также (что стало неожиданностью для самих амов) наличие "второй пары глаз". Ранее считалось, что в современных (на тот момент времени) ближних боях этот фактор значения не имеет.

Aaz> Вот такой замечательный самолёт F-18 и пришёл на замену F-14. В роли перехватчика ПВО флота.
Aaz> А позже появился "Супер Хорнет", который был ещё хуже своего предшественника (главное ведь, назвать погромче). Бо угроза со стороны СССР, как я уже отмечал, исчезла, и можно было пихать на палубу откровенное дерьмо.

Можно уточнить? "Супер Хорнет" хуже "Хорнета"? А, собственно, чем?

Popsicle>> ...самолёт оказался оne trick pony, против систем оружия, которые уже начинали не предполагать входа в зону его паnрулирования.
Aaz> Вот с этого места - поподробнее, плиз. Что это за таинственные "системы оружия"?

Из состояния дежурства на палубе F-14 не успевал осуществить перехват комплекса Ту-22М+Х-22 до пуска ракет. Это даже в самом благоприятном варианте направление атаки через БВП (с ДРЛО). Повоевать успевал только БВП.
С неблагоприятного направления и БВП не успевал.

Г.М.> Можно уточнить? "Супер Хорнет" хуже "Хорнета"? А, собственно, чем?
Об авионике говорить не будем - ОК? Потому как всё то же самое можно было спокойно впихнуть и на версию "С". Как говаривал Владимир Антонов (ведущий конструктор Т-10), "для меня самолёт - это транспортное средство". Оцениваем лишь параметры, влияющие на боевую эффективность - в т.ч. и эффективность авиакрыла. С неё и начнём.
1. Ширина при сложенном крыле у "Супера" почти на метр больше. "В общем случае" разместить в ангаре можно меньше машин.
2. Масса пустого у "Супера" тонны на три больше (там почти полтонны перетяжеление от "обещанного"). Это (в числе прочего) даёт увеличенную нагрузку на тросы финишёра - менять их надо чаще. Не знаю, какой эффект это даёт для катапульты, но позитивного точно не будет.
3. Увеличенная масса и увеличенная, соответственно, площадь крыла даёт рост километрового расхода топлива; при ограниченных запасах керосина на борту АВ это даёт снижение располагаемого числа самолётовылетов при выполнении аналогичных задач.
Для задач "в-п" это несколько компенсируется производительностью по б/нагрузке (хотя, перефразируя любимое моряками, "самый лучший самолёт не может находиться сразу в двух местах"). При выполнении задач "в-в" это минус, вообще говоря, некомпенсируемый.

Так, мне надо уходить - продолжу позже.

YYKK> Из состояния дежурства на палубе F-14 не успевал осуществить перехват комплекса Ту-22М+Х-22 до пуска ракет.
Расчёты где можно увидеть?

YYKK> С неблагоприятного направления и БВП не успевал.
А, понятно - это внезапное нападение в мирное время.
Как меняется ПВО АУГ хотя бы в угрожаемый период, видимо, не учитывалось.

Aaz> Так, мне надо уходить - продолжу позже.

Но так ведь Супер Хорнет мастерили, НЯП, с прицелом на замену "отходящих по ресурсу" А-6 и Ф-14. В том смысле, что его необходимо было подтянуть от "легкого" Хорнета до "тяжелой" машины. Полноценной замены во всех отношениях быть, конечно, не могло, но радиус действия да полезную нагрузку за счет "перехода в другой класс" повысили таки, нет?

Popsicle> На фотографии мои мониторы
Войны выигрывают не телевизорами, а умением. Так что пусть свои технологии себе сами.
sam7> Вера?
Координатор с Авиабазы запретил. Блюду.

Хозяйке на заметку

"Комитет по обороне правящей в Японии Либерально-демократической партии подготовил рекомендации правительству по пересмотру основных положений оборонной политики.

В рекомендациях содержатся предложения о развитии потенциала Сил самообороны Японии при нанесении ударов по базам возможного противника.

В этой связи правительству рекомендовали закупить у США истребители F-35B и на базе самого крупного из имеющихся в распоряжении вертолетоносцев «Идзумо» создать первый в стране авианосец.

Предполагается, что использоваться он будет исключительно в оборонительных целях, а при необходимости может служить в качестве госпиталя."

Г.М.> Можно уточнить? "Супер Хорнет" хуже "Хорнета"? А, собственно, чем?
"Продолжим наши игры" ©

От мыслей о факторах, влияющих на б/эффективность авиакрыла, я что-то отвлёкся. Да и не настолько я здесь копенгаген - возможно, кто-то из сведущих в морских делах что-то скажет по этому поводу.
Перейдём непосредственно к машинам.

ДРБ. Здесь, в общем, наблюдается паритет - но есть одно маленькое "но".
Потолок F-18С - 15240 м, а F-18Е - 13865 м. Это означает, что F-18С "при прочих равных" может забраться выше, и получить преимущество по дальности пуска УРСД за счёт "дельты аш".

Теперь перейдём к БВБ. Рассматриваем обе машины в стандартной конфигурации "fighter escort" - 2хAIM-9 + 2xAIM-7, без ПТБ.
Массу внутреннего топлива F-18Е приводим к боевому радиусу F-18С - она составит 5535 кг (полный запас внутреннего топлива - 6530 кг). Т.н. "боевая масса", применяемая в таких расчётах, составляет G_пуст + 60% G_топл + 2хУРМД. Для обеих версий G_боев равна 13935 и 17375 кг соответственно. Это даёт в обоих случаях боевую тяговооружённость ~1,15 и боевую же нагрузку на крыло ~375 кг/кв.м. То есть, несмотря на то, что F-18Е имеет преимущество по тяге почти на четыре тонны (+25%), это не перерастает в преимущество в БВБ.
Если же представить модернизацию F-18С с заменой F404 на F414 (по габаритам двигатели, ЕМНИС, совместимы), то "простой Хорнет" получит боевую тяговооружённость 1,4+. Это дало бы ему весомое преимущество в БВБ перед "Супером".

Немного экономики.
Трудоёмкость обслуживания F-18Е (NTSP, 2001) - 27+ ч-часа на час налёта. Достоверных данных по стоимости лётного часа "Супера" мне не попадалось. Помню только, что когда французские политики пинали своих военных за высокую стоимость эксплуатации "Рафаля", последние оправдывались тем, что их самолёт не самый дорогой - "Супер Хорнет" его превосходит.

Last but not least. Стоимость машин флот оценивает в $29 и $57 млн. соответственно.
Сразу вспоминается хохма о том, как Билл Гейтс получил нобелевскую премию сразу по медицине и по экономике. За то, что сумел продать такой геморрой за такие деньги.

Г.М.> Но так ведь Супер Хорнет мастерили,..
Мои мысли по этому поводу изложены вот здесь.
Если вам есть, что возразить / дополнить, с интересом почитаю.

Aaz> Это даёт в обоих случаях боевую тяговооружённость ~1,15 и боевую же нагрузку на крыло ~375 кг/кв.м.
Упс!
Я ориентировался на данные моряков, но "Боинг" даёт массу пустого 14552 кг, +700 кг.

Это несколько меняет дело. "Супер" получает боевую тяговооружённость 1,12 (против 1,15 у "С") и боевую нагрузку на крыло 385 кг/кв.м (375). Разница небольшая, но она есть.

Popsicle>> Ну а о том как ребята, ветераны Фолклендов из 801 Эскадрилии на Харрерах мочили с бешенным счётом Ф-15, Ф-14, Ф-18, Ф-16 далее везде тут и не стоит упоминать.
Aaz> Действительно, тут - не стоит. Поскольку это не более чем байки, которые следует приберечь для менее компетентной публики.


Давайте не будем здесь столь категоричны, постольку-поскольку человек и издание ссылающееся на этот факт, на несколько порядков больше вашего знакомы с вопросом в силу того, что знают это не только из первых рук но и сами к этому приложились. Ну если только вы не Кап. 2 Ранга Н.Д. Шарки Уорд, или ветеран Королевского Канадского Военно-Морского Флота и Доктор Наук Роджер Томпсон, и если только вас не напечатали US Naval Institute Press (вот же дурачки себя критиковать), то я прям не знаю--кому верить, профессионалам или? А так да--всё байки, что не вписывается в схему--всё байки. Например Кинжал, или Авангард--тоже байки, ведь так? Не знаю сколько вам лет, но в своё время Леонид Ильич рассказывал как ему Жуков звонил с фронта, советоваться, если вы понимаете о чём я?

sam7>> Вера?
Shoehanger> Координатор с Авиабазы запретил. Блюду.

Это что это за новости? А почему мне не запретил? Что-то пауза затягивается.

Shoehanger> В этой связи правительству рекомендовали закупить у США истребители F-35B и на базе самого крупного из имеющихся в распоряжении вертолетоносцев «Идзумо» создать первый в стране авианосец.

Об этом разговоры велись ещё с момента строительства и покрытия палубы соответствующими материалами.

Popsicle> А почему мне не запретил? Что-то пауза затягивается.
Вы не там ждете, здесь же про авианосец.

Shoehanger> В рекомендациях содержатся предложения о развитии потенциала Сил самообороны Японии при нанесении ударов по базам возможного противника.
Shoehanger> В этой связи правительству рекомендовали ... создать первый в стране авианосец.
Shoehanger> Предполагается, что использоваться он будет исключительно в оборонительных целях, а при необходимости может служить в качестве госпиталя."

Прямо чесслово слезы на глаза наворачиваются. Не понять, то ли умиления, то ли смеха.

Гитлер в своем выступлении 22 июня 1941 тоже твердил об обороне..

Popsicle> Давайте не будем здесь столь категоричны, постольку-поскольку человек и издание ссылающееся на этот факт, на несколько порядков больше вашего знакомы с вопросом в силу того, что знают это не только из первых рук но и сами к этому приложились. Ну если только вы не Кап. 2 Ранга Н.Д. Шарки Уорд, или ветеран Королевского Канадского Военно-Морского Флота и Доктор Наук Роджер Томпсон, и если только вас не напечатали US Naval Institute Press (вот же дурачки себя критиковать), то я прям не знаю--кому верить, профессионалам или?

Вообще то вопрос совсем не прост.

Пишет несомненно профессионал, но в описываемых событиях участия он не принимал, это его интерпретация.

Показательны его разговоры о Фолклендской войне. Достаточно хорошо известно что победы Харриеров там обеспечены больше наличием современных всеракурсных ракет.

Что касается огромных преимуществ в боях с современными истребителями, необходим разбор условий этих боев. В определенных ситуациях летчики на Ишаках спокойно били мессеров. Но увы далеко не всегда такие ситуации немцы допускали.

ttt> Что касается

Там же прямо пишут, за счёт грамотно подобранной тактики.

Для них это исторический канон, см. истоки и результаты топ ган.

YYKK>> Из состояния дежурства на палубе F-14 не успевал осуществить перехват комплекса Ту-22М+Х-22 до пуска ракет.
Aaz> Расчёты где можно увидеть?
YYKK>> С неблагоприятного направления и БВП не успевал.
Aaz> А, понятно - это внезапное нападение в мирное время.
Aaz> Как меняется ПВО АУГ хотя бы в угрожаемый период, видимо, не учитывалось.

Какое мирное? БВП держат только при угрозе нападения (ну на учениях ). Дальность обнаружения ДРЛО ограничена... по определению рубеж патрулирования 200 мормиль. Немогут даже два ДРЛО обеспечить одинаковую зону обзора на 360гр.

А расчёт:
1) Время середина 80-х гг.
2) Штурмовая группа идёт на АВ строго через ДРЛО, рубеж её обнаружения 850 км (370+480), на крейсерской (сверхзвуковой) 1330 км/ч. На рубеже 500 км группа разгоняется до М=2 (2130 км/ч), это потребует примерно 7,25 мин и 210 км дальности. Рубеж пуска 350 км (можно умеючи).
Итого: штурмовая группа с момента обнаружения до пуска летит: 5,15 мин на скорости 1330 км/ч,
7,25 мин на средней 1730 км/ч и 4,25 на атакующей 2130 км/ч. Суммарно 16,65 мин.
За это время Ф-14 из положения дежурства на палубе должны успеть получить приказ, взлететь, разогнаться и набрать высоту. Самое главное - успеть пустить ракету таким образом чтоб она добралась до Ту-22М до момента отделения Х-22.

У меня, на пальцах получилось, что в момент отделения Х-22 от Ту-22М3 Ф-14 будет на расстоянии 84,5 км.
Феникс успеет?

P.S. Штурмовая группа должна иметь сапёрные лопатки на случай неуспеха Х-22.