Как обстоят дела по Ангаре?

Bell> Ангара не соответствует ТЗ
А кто видел ТЗ?
Может быть там задан рост ПН, +15-20% от Протона.

Bell>> Ангара не соответствует ТЗ
Divergence> А кто видел ТЗ?
Divergence> Может быть там задан рост ПН, +15-20% от Протона.

ТЗ было написано в 90-х годах, когда +15-20% не требовалось.
А требовалось просто обеспечить выведение таких же нагрузок на ГСО с Плесецка, как Протоном с Байконура. Военные не предъявляли никаких повышенных требований, да и денег тогда на это не было - ни на требования, ни на избыточные ракеты, ни на более тяжелые нагрузки.
Даже не зная точно ТЗ, основные его положения можно логически вычислить, зная общую ситуацию (не в стране, а в рассматриваемом вопросе). Но тут важно не сколько именно там написано тонн на ГСО, а сам факт признания, что не дотягивает и требуется "модернизация". Собсно это давно известно, но настолько открыто еще не признавали. Вот это и забавно

Bell> ТЗ было написано в 90-х годах, когда +15-20% не требовалось.
Bell> А требовалось просто обеспечить выведение таких же нагрузок на ГСО с Плесецка, как Протоном с Байконура.
Святая простота, Хе-хе!
Для 7 тонн с Плесецка требуется такая же энергетика, как и для 8.4 с Байконура и 10.8 с Канаверала.
Это на минуточку...Дельта IV(5.2).
Они там, в этом Роскосмосе малахольные?

Divergence> Для 7 тонн с Плесецка
Стоп.
С Байконура никогда не было 7 т на ГСО.

Divergence>> Для 7 тонн с Плесецка

Bell> С Байконура никогда не было 7 т на ГСО.

На ГПО, конечно. Viasat-1 весил 6740, а, максимум, что Протон может вывести с Байконура на ГПО с -1800 м/с, это 6920 кг. Или 6,92 т, кому как больше нравится.

Divergence>>> Для 7 тонн с Плесецка
Bell>> С Байконура никогда не было 7 т на ГСО.
Б.г.> На ГПО, конечно.
Нет-нет, именно на ГСО, потому что заказчики Ангары тогда выводили свои нагрузки именно туда. Мы же о ТЗ говорим


Б.г.> максимум, что Протон может вывести с Байконура на ГПО
Это щас на ГПО -1800, а мы про тогда на ГСО.

Divergence>>>> Для 7 тонн с Плесецка
Bell> Bell>> С Байконура никогда не было 7 т на ГСО.
Б.г.>> На ГПО, конечно.
Bell> Нет-нет, именно на ГСО, потому что заказчики Ангары тогда выводили свои нагрузки именно туда. Мы же о ТЗ говорим
Б.г.>> максимум, что Протон может вывести с Байконура на ГПО
Bell> Это щас на ГПО -1800, а мы про тогда на ГСО.

Ну так на ГСО и Дельта-Медиум выводит не больше Протона. Это Дельта Хэви нужна.
На низкую орбиту Дельта Хэви выводит лишь чуть больше Протона, но, на ГСО, благодаря водороду, в два с лишним раза больше. Чем энергозатратнее орбита, тем больше влияние наклонения.
Что касается энергетики "Ангары-5", то она улучшается элементарно. Так, в её баках наличествуют не только вертикальные успокоители, но и горизонтальные, как в УР-200. Теперь их надо убрать - и вуаля! Павел Пушкин рассказывал, почему он ушёл из хруничевского КБ, и его раздражало именно то, что "резервы для улучшения" закладываются в ракету намеренно.
Но у этого тоже есть объяснение. Эти все вещи не являются абсолютно бесполезными, а нужно (в XXI веке неприлично по-другому), чтобы ракета обязательно отработала с первого раза. А уж дальше можно её улучшать и получать за это ещё деньги. Иначе будет нечего делать.
Есть классическая шутка на эту тему "делайте хорошо, плохо получится само!" Разработчики "Ангары" подстелили соломку везде, куда дотянулись. Сейчас её просто нужно убрать. Не скажу, что такой поход мне нравится, или что он вполне оправдан, но он "имеет место быть", и искоренить его можно лишь постепенно. Это неприятно, но не катастрофа. Вокруг этого просто слишком много хайпа, как теперь модно говорить.
Мы не знаем, сколько весил массо-габаритный макет, который первая и единственная "Ангара-5" вывела на ГСО. Мне попадались значения в 2,0, 2,2 и 2,4 тонны. Но его с ГСО ещё и свести надо было.
Протон сейчас на ГСО выводит больше, конечно, вопрос в том - используют ли военные его на всю катушку? Ведь форсирование протона было для иностранных заказчиков, а не для военных.

Bell>> Это щас на ГПО -1800, а мы про тогда на ГСО.
Б.г.> Ну так на ГСО и Дельта-Медиум выводит не больше Протона. Это Дельта Хэви нужна.
Ты зачем сейчас все это понаписал? Разговор про ТЗ середины 90-х, а не про все это тра-та-та.

Б.г.> Есть классическая шутка на эту тему "делайте хорошо, плохо получится само!" Разработчики "Ангары" подстелили соломку везде, куда дотянулись. Сейчас её просто нужно убрать.
Нет-нет-нет. Они тогда должны были выполнить ТЗ. А уже СВЕРХ этого могли закладывать какие им угодно запасы на модернизацию. Порядок действия понимаешь? Сначала одно, а потом второе. Так вот разговор о том, что они и первого не выполнили.

Б.г.> Мы не знаем, сколько весил массо-габаритный макет, который первая и единственная "Ангара-5" вывела на ГСО. Мне попадались значения в 2,0, 2,2 и 2,4 тонны. Но его с ГСО ещё и свести надо было.
Объекты с ГСО уводятся на орбиту захоронения несколько выше ГСО, там дельта вэ копеечная. Это не в океане топить.

Б.г.> Протон сейчас на ГСО выводит больше, конечно, вопрос в том - используют ли военные его на всю катушку?
Однако ТЗ предполагало "сделайте нам с Плесецка на ГСО ровно столько же, сколько у нас было с Байконура, чтоб казахи нас не шантажировали". Поэтому что там реально выводят сейчас - вообще не имеет значения.

Bell>>> Это щас на ГПО -1800, а мы про тогда на ГСО.
Б.г.>> Ну так на ГСО и Дельта-Медиум выводит не больше Протона. Это Дельта Хэви нужна.
Bell> Ты зачем сейчас все это понаписал? Разговор про ТЗ середины 90-х, а не про все это тра-та-та.

Так в середине 90-х Ангара должна была летать с Байконура!

Б.г.>> Есть классическая шутка на эту тему "делайте хорошо, плохо получится само!" Разработчики "Ангары" подстелили соломку везде, куда дотянулись. Сейчас её просто нужно убрать.
Bell> Нет-нет-нет. Они тогда должны были выполнить ТЗ.

Так они выполнили ТЗ. То ТЗ, которое получилось после всех изменений. Оно было согласовано, а потом было выполнено. 2,4 тонны с Плесецка на ГСО. Это и есть грузоподъёмность Протона рубежа 80-90-х на ГСО. Протон сильно подрос за прошедшие четверть века. Неожиданно, грузоподъёмность Протона-К на низкую орбиту была всего 19,5 тонн, это у Протона-М она стала 22,5 тонны. Но Протон-М залетал уже после выдачи первого ТЗ на Ангару!

Bell> Так вот разговор о том, что они и первого не выполнили.

Так разговор-то пустой. Вот, смотри. Лётные испытания Р-7 начались с двигателями так называемой "первой серии", которые недодавали удельного импульса, и, соответственно, ракета недобирала дальности до ТЗ в 8000 км. Но, до Камчатки долетала. Модернизация Р-7 шла три года с 1957 по 1960, а на вооружение, в результате, встала 8К74 АКА Р-7А. У которой была изменена конструкция и межбака второй ступени, и приборного отсека, да и система управления изменилась. И сколько разновидностей Р-7 (боевой) было выпущено за это время, наверно, уже никто не знает. Во всяком случае, в Орево лежит ракета "Р-7М" с индексом 8К710.
Но, всё равно, Королёва мы хвалим. Хотя ТЗ он выполнил на 3 года позже, чем отрапортовал о его выполнении.

Bell> Однако ТЗ предполагало "сделайте нам с Плесецка на ГСО ровно столько же, сколько у нас было с Байконура, чтоб казахи нас не шантажировали". Поэтому что там реально выводят сейчас - вообще не имеет значения.

Так они сделали. Сделали, сколько Протон выводил с Байконура в 90-м. Но с Плесецка. Притом, что этого в первоначальном ТЗ не было - "ушастая" Ангара должна была заменить "Протон" на Байконуре.

Б.г.> Так в середине 90-х Ангара должна была летать с Байконура!
Юмор - другом разделе форума.

Б.г.> Так они выполнили ТЗ. То ТЗ, которое получилось после всех изменений. Оно было согласовано, а потом было выполнено.
Так ты видел ТЗ?

Б.г.> Так они сделали. Сделали, сколько Протон выводил с Байконура в 90-м. Но с Плесецка. Притом, что этого в первоначальном ТЗ не было - "ушастая" Ангара должна была заменить "Протон" на Байконуре.
Ты щас сам-то понял, что написал?
ХО "ушастой" был в габаритах Зенита, стол под который был почти готов в Плесецке. Его потом на СиЛонч поставили. Фантазии на тему "Ангара с Байка" появились намного позже, когда казахи уже испугались,и тогда уже Ангара была модульная. Это наывалось Байтерек.

Б.г.>> Так в середине 90-х Ангара должна была летать с Байконура!
Bell> Юмор - другом разделе форума.

Вот я и говорю - кто-то подчищает историю прямо на глазах.

Б.г.>> Так они выполнили ТЗ. То ТЗ, которое получилось после всех изменений. Оно было согласовано, а потом было выполнено.
Bell> Так ты видел ТЗ?

Я - нет, но я лично знаком с человеком из Хруничева, который видел. Собственно, не с одним. Кроме Пушкина, это ещё https://omega-hyperon.livejournal.com/

Б.г.>> Так они сделали. Сделали, сколько Протон выводил с Байконура в 90-м. Но с Плесецка. Притом, что этого в первоначальном ТЗ не было - "ушастая" Ангара должна была заменить "Протон" на Байконуре.
Bell> Ты щас сам-то понял, что написал?
Bell> ХО "ушастой" был в габаритах Зенита, стол под который был почти готов в Плесецке.

Да не был он "почти готов". Как он был "почти готов", мы хорошо узнали, когда его стали переделывать под "Ангару" нынешнюю.

Bell> Его потом на СиЛонч поставили.

Этот старт был изготовлен для ремонта байконуровского, уничтоженного аварией ракеты. Там их исходно было два построено. Поскольку СССР распался, стали перепроектировать его под Плесецк. Но железо это никогда не было в Плесецке - его увезли с Байка, чтобы казахам не досталось, но до Плесецка не довезли, оно где-то лежало на хранении, поскольку работы по старту "Зенита" в Плесецке шли ни шатко ни валко, и с хранения непосредственно перекочевало на морской старт.

Bell> Фантазии на тему "Ангара с Байка" появились намного позже, когда казахи уже испугались,и тогда уже Ангара была модульная. Это наывалось Байтерек.

Вот говорят, что "интернет всё помнит". Ан фиг там. Есть такой ресурс - "википедия". Там якобы у всех страниц хранится история изменений.
Есть такой человек - Фабио Гробарт. Основатель первой коммунистической партии Кубы. Так получилось. Первой - в смысле, сильно до Фиделя. Он эмигрировал на Кубу в 1922 году. Статья про него была в русской википедии. Теперь её нет, и даже не говорится, что "эта страница была удалена".
Упоминание о нём в русской википедии есть только в статье об ордене Октябрьской революции, которым он был награждён, среди прочих иностранных деятелей.
В английской вики статья про него есть, и хранится история изменений, как будто бы, с 2007 года, когда эта статья была создана. Но создана-то она была гораздо раньше, и содержание у неё тогда было другое! Я это отлично помню, потому что именно в 2007 я впервые побывал на Кубе и увидел в Музее Революции его членский билет. И стал искать всякую информацию о нём.

Так вот. "Ушастая" Ангара должна была летать из Байконура. Да, с Зенитовских стартов. Которых тогда планировалось два. Но документы об этом найти уже очень трудно, а в интернете так просто невозможно. И только "очень некоторые" люди это помнят. Остальные читают Википедию.

Б.г.>> Так в середине 90-х Ангара должна была летать с Байконура!
Bell> Юмор - другом разделе форума.
ПыСы.
Если ты считаешь, что это - юмор, то откуда, скажи мне, должна была летать "Энергия-М"? Тоже с Плесецка?

Б.г.>>> Так в середине 90-х Ангара должна была летать с Байконура!
Bell>> Юмор - другом разделе форума.
Б.г.> ПыСы.
Б.г.> Если ты считаешь, что это - юмор, то откуда, скажи мне, должна была летать "Энергия-М"? Тоже с Плесецка?
А причем тут Ангара?
Про историю Энергии-М лучше просить Дмитрия Воронцова. Но там было скорее полу-инициативная разработка, на излете Энергии, вояки там были не при делах, заказа как такового не было, имхо. Естественно, там планировалось использование байконуровской инфраструктуры.

Б.г.> Так вот. "Ушастая" Ангара должна была летать из Байконура. Да, с Зенитовских стартов. Которых тогда планировалось два. Но документы об этом найти уже очень трудно, а в интернете так просто невозможно. И только "очень некоторые" люди это помнят. Остальные читают Википедию.
Все обломалось в доме Смешанских... Куба, Ангара, Плесецк...
Ангара появилась в ответ на шантаж Казахстана. Военные потребовали запуск своих нагрузок с российской территории. Единственным быстрым вариантом был Плесецк с недостроенными зенитовскими стартами (но на потом рассматривался Свободный).
История Ангары описана не только в википедии... Ты такого нагородил... Подозреваю, что Воронцов и Старый молчат потому, что не могут проржаться

Б.г.> Так вот. "Ушастая" Ангара должна была летать из Байконура. Да, с Зенитовских стартов. Которых тогда планировалось два. Но документы об этом найти уже очень трудно, а в интернете так просто невозможно. И только "очень некоторые" люди это помнят. Остальные читают Википедию.

Читай сюда внимательно, "Новости космонавтики" №2 1995 год:

В январе 1995 года вышел в свет указ президента РФ “О разработке КРК Ангара.” В марте — приказ МО РФ по этому комплексу. И, наконец, в августе появилось постановление правительства РФ, которым был утвержден генеральный план-график создания комплекса и объемы его финансирования. В постановлении также определен срок начала летных испытаний комплекса — 2005 год и место — УСК (площадка №35) космодрома Плесецк, а в перспективе предусматривается использование для пусков РН Ангара и космодрома Свободный.

 

"Новости космонавтики" №8 1998 год

Ни слова про Байконур, все только про Плесецк.

Из книги "РКК Энергия. 1946-1996" стр.491-493:

Космический ракетный комплекс тяжелого класса "Ангара"
После распада СССР космодром Байконур, с которого осуществлялись запуски тяжелых ракет-носителей "Протон" и "Энергия", оказался за пределами Российской Федерации. В связи с этим возникла необходимость создания комплекса ракеты-носителя тяжелого класса, все элементы которого изготавливались бы из отечественных комплектующих на российской производственной базе, а пуски осуществлялись с космодромов, расположенных на территории России.
Работы по космическому ракетному комплексу тяжелого класса "Ангара", отвечающему этим требованиям, проводились на основании Постановления Правительства Российской федерации от 15 сентября 1992 года. В соответствии с техническим заданием цель работ состояла в определении наиболее рационального варианта перспективного комплекса ракеты-носителя тяжелого класса, обеспечивающего гарантированный доступ Российской Федерации в космическое пространство, ее самостоятельность в области космической деятельности вне зависимости от характера и направленности развития военно-политических и экономических взаимоотношений между странами СНГ.
В конкурсе проектов участвовали НПО "Энергия", ГКНПЦ им. М.В, Хруничева (А.И. Киселев) и ГРЦКБ им. академика В.П. Макеева (И.И. Величко). В январе – апреле 1993 года были разработаны технические предложения, а в июне-декабре – материалы эскизного проекта в объеме первого этапа. На основании проведенных исследований по возможным вариантам (более десяти) комплекса НПО "Энергия" предложило создать двухступенчатую ракету-носитель с компонентами топлива кислород-керосин (условное обозначение ГК-6),

 

Википедия ему не нравится, видите ли...

И вообще вот читай первоисточники:

Б.г.>> Если ты считаешь, что это - юмор, то откуда, скажи мне, должна была летать "Энергия-М"? Тоже с Плесецка?
Bell> А причем тут Ангара?
Как - при чём? Они были выставлены на один и тот же тендер, конкурировали за один и тот же бюджет. И, если бы в тендере было условие "летать из Плесецка", то у Энергии-М даже не было бы шансов быть допущенной к этому тендеру.

Б.г.>> Так вот. "Ушастая" Ангара должна была летать из Байконура. Да, с Зенитовских стартов.
Bell> Ангара появилась в ответ на шантаж Казахстана.

Тогда этот шантаж имел несколько другие формы. И отношения республик были другие. Но для апологетов "ушастая Ангара из Плесецка" у меня такие вопросы:

Какой двигатель и какое топливо предлагались на 2-й ступени ушастой Ангары? И где соответствующая инфраструктура в Плесецке? И почему изначально шансы "Энергии-М" оценивались лучше "Ангары"?

Б.г.> Как - при чём? Они были выставлены на один и тот же тендер, конкурировали за один и тот же бюджет. И, если бы в тендере было условие "летать из Плесецка", то у Энергии-М даже не было бы шансов быть допущенной к этому тендеру.
Я вот думаю - а что именно заставляет тебя нести такую чушь? Тебе Паша Пушкин по ушам поездил? Или уже провалы в памяти? Вот тебе дали первоисточники, прямо середины 90-х, там все четко сказано.

Б.г.>>> Так вот. "Ушастая" Ангара должна была летать из Байконура. Да, с Зенитовских стартов.
Bell>> Ангара появилась в ответ на шантаж Казахстана.
Б.г.> Тогда этот шантаж имел несколько другие формы. И отношения республик были другие. Но для апологетов "ушастая Ангара из Плесецка" у меня такие вопросы:
Ты цитату из указа Ельцина читал? Какие слова там тебе не понятны? Ты нашел там слово "Байконур"?

Б.г.> Какой двигатель и какое топливо предлагались на 2-й ступени ушастой Ангары?
По результатам тендера - водород.

Б.г.> И где соответствующая инфраструктура в Плесецке?
По результатам тендера - планировалось создать небольшую инфраструктуру. Там водорода для второй ступени требовалось 2 ведра. На 2 порядка меньше, чем для Энергии на Байконуре.

Б.г.> И почему изначально шансы "Энергии-М" оценивались лучше "Ангары"?
Только потому что на Байке все было, еще в рабочем состоянии, было производство водородных ЖРД, баков и т.п. Но был один ключевой недостаток - нероссийская территория. Все, баста, военные против.
Энергия-М вообще не участвовала даже в первом тендере на Ангару. Поэтому никакого отношения к Ангаре она не имеет. Никакого.

Bell> Вот тебе дали первоисточники, прямо середины 90-х, там все четко сказано.
Ты с документами середины 90гг работал?
Они часто не соответствуют реальности.

Bell>> Вот тебе дали первоисточники, прямо середины 90-х, там все четко сказано.
Полл> Ты с документами середины 90гг работал?
Полл> Они часто не соответствуют реальности.

Но статьи-то в НК написаны по горячим следам! Маринин, Афанасьев, Лисов, Воронцов и пр. - они-то имели практически прямой доступ к исходникам и участникам событий. Указ Ельцина 1995года цитируется дословно.

Bell> Но статьи-то в НК написаны по горячим следам!
Ключевой вопрос, написаны ли статьи в НК по документам, или по реальности.
Указ Ельцина относится к документам.
З.Ы. У меня самого информации о тех событиях нет, в защиту честного имени Б.Г. - что не надо сходу его во всех смертных грехах обвинять.

Bell>> Но статьи-то в НК написаны по горячим следам!
Полл> Ключевой вопрос, написаны ли статьи в НК по документам, или по реальности.
Они написаны СРАЗУ, а не потом по памяти и переписанной истории.

Полл> Указ Ельцина относится к документам.
и там прямо сказано...

Полл> З.Ы. У меня самого информации о тех событиях нет, в защиту честного имени Б.Г. - что не надо сходу его во всех смертных грехах обвинять.
Я думаю, что он слишком много общался с хруниками и они ему напели всякую хрень, из внутрикорпоративных соображений. А Б.Г. уши развесил...
Кстати, насколько я знаю, Павел Пушкин просто по возрасту не мог участвовать в разработках середины 90-х и все, что он говорит - только интерпретация чужих слов, мягко говоря. На форуме НК он был активен в середине 2000-х и тогда еще был молод.


ЗЫ. Олдфаги еще помнят такой форум младохруников, где Павел упоминался как участник типа комсомольской организации. Мы там устроили набег антиагнаристов с активным обсуждением этого чуда техники и вскоре этот форум прикрыли

Б.г.> Но документы об этом найти уже очень трудно, а в интернете так просто невозможно. И только "очень некоторые" люди это помнят. Остальные читают Википедию.

Я тебе щас страшную вестчь расскажу.
Историческую часть статьи про Ангару в Википедии я не читал.
Я ее ПИСАЛ
Потом задор кончился и я бросил


ЗЫ. Мое там от "В результате создания «Ангары» ГКНПЦ им. Хруничева может занять почти весь ..." включительно до абзаца "В марте 1997 года руководство ГКНПЦ им. М. В. Хруничева предложило кардинально..."

Б.г.>> Но документы об этом найти уже очень трудно, а в интернете так просто невозможно. И только "очень некоторые" люди это помнят. Остальные читают Википедию.
Bell> Я тебе щас страшную вестчь расскажу.
Bell> Историческую часть статьи про Ангару в Википедии я не читал.
Bell> Я ее ПИСАЛ
Я тоже писал в Википедию. И даже фотки загружал. И меня же потом обвинили в краже этих фоток! Хотя я могу предъявить все оригиналы, но, вообще, смешон заход - я загружаю фотку в вики, через три года меня обвиняют в том, что я её украл с такого-то сайта. Бял! Я иду на сайт и начинаю обсуждение с админом. Админ оказался честный, и признал, что это он фотку из вики потырил.
"Ложечки нашлись, а осадок остался".