Вопросы службы и корабельной организации в ВМФ СССР и РФ

sam7>> ЗЗЫ
sam7>> Ради любопытства и статистики, а какого г.р. Ваш прадед?
Givchik11435> 1895
Givchik11435> Это еще миротворца период? Или уже кровавого?

Уже кровавый, Александр III умер 1 ноября 1894-го.
Но Ваш прадед совсем чуть старше моего отца.
Интересное пересечение времён.

VAS63> Я на пограничных кораблях служил, экипажи как раз 25-50 человек, там эти дозоры сплошное очковтирательство, поскольку свободных от вахты просто не бывает, и так чаще двухсменка была, чем трехсменка.
VAS63> Во время осмотра и проверки смотрели и всё.

У на на морском тральщике дозорные по погребам назначались из артеллеристов (по штату всего двое - сутки через сутки), дозор совмещался с дозором по кораблю - т.е. дозорный по погребам - проверял погреб, дозорный по кораблю - дежурил у входа. К дозору относились серьезно, особенно в ночное время.

GREI> У на на морском тральщике дозорные по погребам назначались из артеллеристов , дозор совмещался с дозором по кораблю - т.е. дозорный по погребам - проверял погреб, дозорный по кораблю - дежурил у входа.

Я тоже служил на морском тральщике (СФ, Полярный, 80-е годы) и у нас дозорные по живучести (из числа дежурной службы БЧ-5) никакого отношения к погребам не имели.

Mex> Я тоже служил на морском тральщике (СФ, Полярный, 80-е годы) и у нас дозорные по живучести (из числа дежурной службы БЧ-5) никакого отношения к погребам не имели.
Они просто обходили корабль вместе - дозорный по живучести в погреб не допускался.

GREI> У на на морском тральщике дозорные по погребам назначались из артеллеристов (по штату всего двое - сутки через сутки), дозор совмещался с дозором по кораблю - т.е. дозорный по погребам - проверял погреб, дозорный по кораблю - дежурил у входа. К дозору относились серьезно, особенно в ночное время.

Судя по всему нормальная организация все же "имела место быть" даже на небольших кораблях с маленьким экипажем...
Как говорится - было бы желание...
Скорее всего это зависит от принципиальной позиции флагманских специалистов

Givchik11435> Так это мой оппонент привел в качестве примера отсутствия дозора корабль на котором служил - проект61мп...
Как говорил некто Марк Твен, "Не спорьте с глупыми людьми. Они опустят вас до своего уровня и задавят опытом". Конечно-же на бпк пр.61 дозор по погребам был, с местом нахождения в помещении "Дозор". Одна из причин катастрофы "Отважного" было отсутствие личного состава в помещении "Дозор" по тревоге (не предусматривалось расписанием) и именно после этого, помещения "Дозор" стали боевым постом с расписанным на нем по тревоге личным составом.

garry69> . Конечно-же на бпк пр.61 дозор по погребам был,
Да, я списался с человеком из БЧ2, у них была такая вахта.
Что ж, я не слишком внимательно наблюдал за соседями, ну и склероз похоже на подходе.

Givchik11435> а остальное не скажу

наше оружие возмездия, меч Зигфрида, копьё Вотана

VAS63> Ладно, проехали, я привёл в качестве примера

Со стороны.

Контекст обсуждения был про 61. Это понятно. Также понятен что Вы со своим "контекстом" в беседу заглянули. Мне это тоже понятно. Нормальная ситуация для интернета.

boxer> Т.е. разделения на командиров и инженеров. С ясной перспективой прохождения службы (с плюсами и минусами служебного положения каждой категории ).
А какую ясную перспективу прохождения службы "командирами" Вы видите? Кем будет служить выпускник училища "командиров"?

VAS63> А какую ясную перспективу прохождения службы "командирами" Вы видите? Кем будет служить выпускник училища "командиров"?

В рамках нашей корабельной организации такой перспективы для "инженеров" быть не может.
Для создания перспективы потребуется изменение всей организации ВМФ. Вопрос - насколько это целесообразно?
ПыСы По факту уровень инженерной подготовки соответствующих специалистов в нашем ВМФ был не ниже, чем в тех флотах, где инженеров (специалистов по техническому обслуживанию) готовили как отдельную категорию офицерского состава. Другое дело, что внутренняя организация зачастую не позволяла выделять этим специалистам достаточно времени для обслуживания, а тем более - для ремонта, материальной части. Но, это вопрос уже не из области их обучения и подготовки.

БН181> такой перспективы для "инженеров" быть не может.
Вообще я писал именно о "командирах"

БН181> уровень инженерной подготовки специалистов в нашем ВМФ был не ниже
Совершенно согласен.

БН181> внутренняя организация зачастую не позволяла выделять этим специалистам достаточно времени для обслуживания, а тем более - для ремонта, материальной части.
А вот здесь нам есть чему поучиться за бугром, да и у гражданского флота, где специалист плавсостава и тот, кто занимается ремонтом техники - совершенно разные люди.

БН181>> такой перспективы для "инженеров" быть не может.
VAS63> Вообще я писал именно о "командирах"

Перспектива для "командиров" стать командиром корабля. Разве нет?

VAS63> А вот здесь нам есть чему поучиться за бугром, да и у гражданского флота, где специалист плавсостава и тот, кто занимается ремонтом техники - совершенно разные люди.

Тот, кто занимается ТО и Р техники на корабле, во многих флотах также относится к плавсоставу, т.е. он штатно входит в состав экипажа корабля и имеет соответствующую корабельную подготовку.

БН181> Перспектива для "командиров" стать командиром корабля. Разве нет?
Я писал дословно "Кем будет служить выпускник училища "командиров"?
Очевидно, что лейтенант командиром крейсера не станет. Вот и вопрос: при разделении на командиров и инженеров, чем будет заниматься лейтенант-командир? Он же не технарь, а должностей строевых командиров взводов на кораблях не предусмотрено.
Глупость всё это, короче, поскольку каждый офицер должен владеть какой-то специальностью. А то получится так: "командир" командует между вахтами, а на вахтах технарь?
Парусный флот с сухопутными званиями штурманов ушел в прошлое.

БН181> Тот, кто занимается ТО и Р техники на корабле, во многих флотах также относится к плавсоставу
Я знаю
Я имел ввиду, что плавсостав в принципе не должен заниматься ремонтом.
Вот здесь уместно разделение на эксплуатационщиков-плавсостав и инженеров-ремонтников (берегового базирования).
ПС куда бы это всё перенести?

VAS63> Я писал дословно "Кем будет служить выпускник училища "командиров"?
VAS63> Очевидно, что лейтенант командиром крейсера не станет. Вот и вопрос: при разделении на командиров и инженеров, чем будет заниматься лейтенант-командир?

Будет командовать, как и сейчас
Эту тему уже много раз мусолили.
Для примера:
В индийских ВМС весь личный состав корабля разделен, грубо, на три департамента.
1. Личный состав боевого управления (операторы, офицеры БУ). Подчиняются старшему офицеру.
2. Личный состав механиков. Подчиняется старшему механику.
3. Личный состав специалистов по техническому обслуживанию (рядовые специалисты по ТО и т.н. "электрические офицеры"). Подчиняется старшему электрическому офицеру.
Старший офицер, старший механик и старший электрический офицер подчиняются командиру корабля. Старшинство среди них (в повседневной организации) определяется старшинством конкретных офицеров (т.е., кто из них по факту старший, тот на данном корабле и старше).
Подготовка всех трех категорий л/с осуществляется раздельно, по разным учебным программам (при наличии общей корабельной компоненты обучения).
Подготовка офицеров БУ осуществляется в ВМУ. Офицеры БУ не имеют инженерного образования. Перспектива службы для них - командир корабля.
Для замещения должности электрического офицера требуется наличие инженерного диплома. Инженерный диплом получается в гражданском ВУЗе. Делается это двумя путями: а). уже готовый офицер, после ВМУ, командируется в гражданский ВУЗ для получения инженерного образования и диплома; б). студент гражданского ВУЗа заключает контракт с ВМС, согласно которому он после окончания ВУЗа поступает на флот. Перспектива службы для электрических офицеров - должность старшего ЭО, или служба в соответствующих управлениях ВМС.
Специалисты по ТО осуществляют всё ТО и весь Р материальной части в море, а также частично в базе.
Кроме корабельного экипажа в ВМС Индии существует (в определенном соотношении) береговая часть экипажа, в которую входят только специалисты по ТОиР, осуществляющие полное ТО и серьезный ремонт в базе.
Это, если в очень-очень грубых чертах.


VAS63> Я имел ввиду, что плавсостав в принципе не должен заниматься ремонтом.

А выход матчасти из строя не должен происходить при нахождении корабля в море
Давайте запишем это положение в рукдоки. И матчасть этому требованию сразу подчинится. Нет?


VAS63> ПС куда бы это всё перенести?

В вопросы организации

БН181> Для примера:
БН181> В индийских ВМС весь личный состав корабля разделен, грубо, на три департамента.
Я очень далек от современной морской тематики, но сдается мне индийский флот от примера для подражания еще дальше.

DustyFox> Я очень далек от современной морской тематики, но сдается мне индийский флот от примера для подражания еще дальше.

Тогда, мы (на сейчас) - еще дальше
Это они заказали у нас для своего флота серию ФР п. 11356, что позволило нам, наконец, начать что-то строить и для себя. Это они (а не мы) заказали и ввели в состав своего флота авианосец. И т.д.
А что касается вопросов организации, то они по многим позициям брали "кальку" с бриттов, а кое-какие элементы брали у американцев.
Уровень подготовки большей части в-м офицеров у них очень высокий. Требования к их подготовке - тоже. Требования в ряде случаев настолько высокие, что многие наши преподаватели, осуществляющие подготовку наших специалистов, оказывались не в состоянии обеспечить требуемый уровень.
Ну, а что касается примера - то никто не предлагает рассматривать их, как пример "для подражания". Информация приведена, что называется, "к сведению". У них такая организация вполне себе работает. У неё есть свои "+" и "-". Как и у нашей.

VAS63> Я имел ввиду, что плавсостав в принципе не должен заниматься ремонтом. Вот здесь уместно разделение на эксплуатационщиков-плавсостав и инженеров-ремонтников (берегового базирования).
А то , ушли в море, месяцев на 6-10, через месяц после выхода - поломка техники. Обратно пойдем? Будем в Индийский океан, на борт специалистов-ремонтников на парашютах десантировать? Или все-таки сами починим?

garry69> А то , ушли в море, месяцев на 6-10, через месяц после выхода - поломка техники. Обратно пойдем? Будем в Индийский океан, на борт специалистов-ремонтников на парашютах десантировать?
Не надо путать форс-мажор и повседневную деятельность. Экипаж может отремонтировать сам и делает это при необходимости. Но в повседневности это должно быть задачей специально обученных ремонтников.
И в Индийском океане в том числе.

VAS63> Не надо путать форс-мажор и повседневную деятельность.
А что такое по Вашему "повседневная деятельность"? А как люди должны набираться опыта для действия в форс-мажорных обстоятельствах, если в обычных условиях, их работа закончится написанием заявки на вызов соответствующего специалиста? Или при форс-мажоре у них третий глаз откроется?
Пока специалист не будет ремонтировать свою материальную часть, он никогда не сможет ее нормально эксплуатировать, т.к. малейшая неисправность будет вводить его в ступор.
Специально обученные ремонтники, кроме проведения положенных периодических ремонтов, должны привлекаться только тогда, когда у корабельных специалистов не хватает мозгов или требуется выполнить особо сложные работы.
VAS63> И в Индийском океане в том числе.
В Индийский океан Вы предлагаете возить на кораблях ремонтные бригады? Зачем? На всякий случай?
Для оперативного ремонта в море, вполне достаточно плавающих ремонтных мастерских, которые всегда были в составе оперативных эскадр, в том числе и в Индийском океане. Вполне хватало для экстренных случаев.

VAS63> Не надо путать форс-мажор и повседневную деятельность.

Отказы и выходы из строя техники - это НОРМАЛЬНАЛЬНОЕ явление при её эксплуатации. Т.е., это НОРМА, а не форс-мажор. С учетом этого, на кораблях, в том числе, имеется ЗИП, который обеспечивает возможность её оперативного ремонта. Диапазон возможных неисправностей (отказов), которые могут возникать при эксплуатации ВиВТ - весьма и весьма широк. И за 6-8 месяцев БС в отрыве от баз - может случиться всякое. А сверх этого - может случиться и тот самый форс-мажор, о котором написали Вы.
Подготовка личного состава кораблей и частей ВМФ СССР вполне обеспечивала возможность поддержания ВиВТ в исправном состоянии. А уже в современных условиях - обучение бывшими офицерами ВМФ СССР тех же самых индийских "электрических офицеров" по их требованиям и стандартам. Конечно, многое зависело от конкретного человека (все учились по разному - были среди нас и совсем бестолковые, и просто троечники).
Хочу еще раз подчеркнуть - проблема в нашем ВМФ была не в уровне инженерной подготовки, а в отсутствии времени и условий на её применение. Типовая ситуация - по результатам проворачивания ОиТС выявлен отказ техники (это самое проворачивание как раз и имеет одной из целей оперативное выявление таких отказов). По смыслу этого мероприятия (и по уму) надо немедленно приступать к поиску и устранению выявленной неисправности (причин отказа). Но, ...проворачивание уже закончилось. А далее по суточному плану идут совсем другие мероприятия. И ремонт ВиВТ среди них никак не предусмотрен.
Вот и всё... ))))
Т.е., никто не позволит Вам, как командиру подразделения (группы, дивизиона), заняться ремонтом, в то время, как Вы должны по распорядку дня заниматься совсем другими делами. Даже инженеру группы, который, типа, для того и был задуман, - тоже не позволят "выпасть" из распорядка дня. Пробовали в свое время многократно. Распорядок дня и суточный план - важнее, чем восстановление технической готовности ВиВТ.
Вот те же индусы, в том числе насмотревшись на наш дурдом (еще в ВМФ СССР), и переложили эту задачу на специалистов по ТО (под руководством электрических офицеров). Эти специалисты у них для того и сидят на корабле, чтобы "всё бросить" и заняться оперативным ремонтом.

БН181> Типовая ситуация - по результатам проворачивания ОиТС выявлен отказ техники... надо немедленно приступать к поиску и устранению выявленной неисправности. Но, ...проворачивание уже закончилось... никто не позволит Вам, как командиру подразделения (группы, дивизиона), заняться ремонтом, в то время, как Вы должны по распорядку дня заниматься совсем другими делами.
Я в свое время служил, видимо не на совсем правильных кораблях, в не совсем правильных соединениях и на не совсем правильном Тихоокеанском флоте. Смею Вас уверить, что до тех времен, пока в начальниках у нас не появились выходцы из далеких от нас мест, всегда в случае выявления неисправностей, организовывалось немедленное их устранение, даже если это противоречило суточному плану и недельному распорядку дня (кстати, именно это и требовал Корабельный устав). Исключение могло составить только оттягивание начала ремонтных работ на послеобеденное время (и то, в том случае, если выявленная неисправность не снижала боевую готовность). Как можно служить по другому, для меня всегда было несколько не понятно.

garry69> Я в свое время служил, видимо не на совсем правильных кораблях, в не совсем правильных соединениях

Значит Вам повезло
У нас, по мнению большинства начальников, матчасть должна была ремонтироваться сама собой.
Исключение составляли только уж очень важные для корабля, в тот или иной конкретный момент, системы. Да и то, всегда возникало ощущение, что тебе сделали одолжение, выделив время на ремонт...

VAS63> Не надо путать форс-мажор и повседневную деятельность
Порганцам наверно в Кейптауне котлы не перебирать. Есть разница.
garry69> возить на кораблях ремонтные бригады? Зачем?
На КСФ есть такая практика. Но если не договариваются в цене, вызывают в ПМТО.