Кораблестроительная программа в СССР в 80-е

LtRum> Нет, это разные вещи

Я понимаю, что в МО иностранных языков не знают. Но лично для себя Вы могли и самостоятельно в словарик заглянуть. Область востребованности военпенсов на гражданке с двумя извилинами невелика, оклады тоже.

…> одно для отработки навыков л/с, другое - для проверки техники. Задачи у них разные, соответственно и подход.

В данном контексте это несущественное различие. Выдрали из контекста. И там и там силы и средства. Люди и ОиТС. Проспали в одном случае, могут и в другом.

Неужели так сложно для понимания?

LtRum> Да вы просто капитан очевидность!

Замещаю на общественных началах. Вдруг Вы и этого не знаете. Потом будете жаловаться: "пишите загадками", — и т.д.

LtRum> "ну типа интеграл он это для того"...

Не только я знаю, для чего интеграл на флоте используют. Пыль в труднодоступных местах собирать!

Shoehanger> 956, 1143 и есть "дутье в топку" - развитие 58 пр.
Ну правильно, а пр.50 - один из первых с этим типом котлов
Shoehanger> Противоаварийную защиту? О чем речь?
ПротивоАТОМНУЮ защиту
Shoehanger> Все это время параметры КА и повышали. Хотели большего, но надёжность прямоточки не смогли даже при эусплуатации в промышленности обеспечить.
А не о прямоточке речь, а вообще о доработках КТУ, я как-то постил одну статью на данную тему, автор предлагал их продвигать, дескать чуть ли не углем топить можно, так вот параметры даже не очень высокие,не выше современных, главное полное электроснабжение приводов и управления ЭУ, без турбоприводов, замыкать трассу котельной воды, дорабатывать топку.
Shoehanger> Вот и по теме хотелось бы что-то такое узнать, чтобы ух. Шах и мат. Выкидываем 956, строим 1155. Секретный протокол там какой-нибудь.
Если отходить от КТУ, то нужно было повторять путь США - стандартизацию мощностной линейки из нескольких ГТУ, и крупносерийное строительство типовых проектов НК и ПЛ, а не так как у нас..
Shoehanger> Автор темы просит держаться рамок.
А я объяснил что просто из пустоты все это не берется, последствия ранее принятых решений давят, флот весьма долгоиграющая вещь.
Shoehanger> На 1144 не жмотились, но их не могли десятками строить. Это общее место.
А потому и с судостроением проблемы были и размерами кораблей, лучше бы 1164 строили..
Shoehanger>У СССР свой был путь развития флота, от берега. Да и спешили страшно за американцами, все хотели срезать и обойти, а не копировать 1:1.
как будто китайцы не от берега строили..

A.G.> Для этой задачи только 1143 вместе с несколькими кораблями ПВО и ПЛО.

С як-38?
А если подлец ночью прилетит?

Як-141 - это гипотетические 1990-е.

Shoehanger> Я понимаю, что в МО иностранных языков не знают.
По себе судите?

Shoehanger>Но лично для себя Вы могли и самостоятельно в словарик заглянуть.
Прежде чем советовать, загляните сами, и убедитесь, что я прав.

Shoehanger>Область востребованности военпенсов на гражданке с двумя извилинами невелика, оклады тоже.
Не нужно делать выводы на основании вашего количества извилин и востребованности.

…>> одно для отработки навыков л/с, другое - для проверки техники. Задачи у них разные, соответственно и подход.
Shoehanger> В данном контексте это несущественное различие.
Существенное. Почему вы не хотите этого понимать, не понятно.
Подходы к организации разные, критерии успеха тоже разные. Поэтому и взаимодействие разное.

Shoehanger>Выдрали из контекста.
Вы.

Shoehanger>И там и там силы и средства. Люди и ОиТС. Проспали в одном случае, могут и в другом.
Shoehanger> Неужели так сложно для понимания?
Унылый троллинг.
Проспать могут в любом случае, даже без учений, это-то как раз известно для любых ВМС и для любых систем.
А вот для того, чтобы делать выводы что система может, а что нет, представленных вами вырванных из контекста примеров недостаточно, так что попробуйте уже формулировать ваши мысли, так чтобы было понятно не только вам.

A.G.>> Для этой задачи только 1143 вместе с несколькими кораблями ПВО и ПЛО.
Gloire> С як-38?
Gloire> А если подлец ночью прилетит?
Gloire> Як-141 - это гипотетические 1990-е.
Кузнецов тоже 1143. У ракетных крейсеров даже гипотетического способа противодействия нет.

YYKK>> Прошу прощения, я всё правильно понимаю:
YYKK>> "In 1978, the US Navy became concerned that many of its guided missile cruisers would be incapable of coping with the advanced aerial threats anticipated during the 1990s. The US Navy began developing a New Threat Upgrade (NTU) program
A.G.> Нет, не правильно понимаете. NTU - это SM-2, по этой программе был модернизирован только один эсминец. Rim-67A - это SM-1ER, пришедшие на замену Rim-2, производство которых прекратили в 1966-м году. Собственно, у крайней версии Rim-2F дальность действия была не меньше - 70 км.

Начиная с 1968 Coontz class прошли модернизацию с установкой БИУС NTDS, нового радара AN/SPS-48 и адаптацией под SM-1ER.

То есть, почти то же самое, что требовалось для установки Урагана на пр 61.

A.G.> Кузнецов тоже 1143.

1143 в 1980-е и в нашей реальности строятся в максимальном возможном темпе, но боеготовность 1143.5 - точно также дело середины 1990-х годов.

A.G.>> Кузнецов тоже 1143.
Gloire> 1143 в 1980-е и в нашей реальности строятся в максимальном возможном темпе, но боеготовность 1143.5 - точно также дело середины 1990-х годов.
При дополнительных ресурсах на эту программу (вместо 1144) и большем количестве заказанных кораблей все могло пойти быстрее.

A.G.> Нет, не правильно понимаете. NTU - это SM-2, по этой программе был модернизирован только один эсминец. Rim-67A - это SM-1ER, пришедшие на замену Rim-2, производство которых прекратили в 1966-м году. Собственно, у крайней версии Rim-2F дальность действия была не меньше - 70 км.

Я вообще-то о другом, хотели модернизировать. Сделали один (как с пр.61) ... подумали и успокоились, оставили доживать как есть.

A.G.> То есть, почти то же самое, что требовалось для установки Урагана на пр 61.

ЗРК пр.61 тоже постоянно модернизировали. Только основной целью было уменьшение минимальной высоты перехвата.

YYKK> Какие торпеды?

2х3 324мм Mk.32, торпеды Мк.44 и Мк.46

YYKK> Тем более какой вертолёт на Кунце? Беспилотное недоразумение - которое вымерло по естественным причинам, самоубиваясь?

Си Спрайт давно беспилотным недоразумением стал?

YYKK> Я вообще-то о другом, хотели модернизировать. Сделали один (как с пр.61) ... подумали и успокоились, оставили доживать как есть.

Отменили только для ЭМ типа Адамс и Кунц. Модернизацию NTU получили крейсера типа Белкнап, Леги, атомные типа Калифорния и Вирджиния, ЭМ типа Кидд.

YYKK>> Какие торпеды?
Snake> 2х3 324мм Mk.32, торпеды Мк.44 и Мк.46

А у пр.61 какие в сравнении?

YYKK>> Тем более какой вертолёт на Кунце? Беспилотное недоразумение - которое вымерло по естественным причинам, самоубиваясь?
Snake> Си Спрайт давно беспилотным недоразумением стал?

Наличие ВППл для приёма грузов не превращает корабль в носитель.
Кунц и прочие прошли модернизацию по ЛЭМПС Мк1?

P.S. Интересно, а почему Кунц, а не Чарльз Ф.Адамс? По водоизмещению гораздо ближе. Кунц между пр.61 и пр1134А. Или вообще с фрегатами сравнить.

A.G.> При дополнительных ресурсах на эту программу (вместо 1144) и большем количестве заказанных кораблей все мого пойти быстрее.

Как Вы себе их представляете? Стапель в БЗ? Производство реакторов в Нижнем? Цепочка контрагентов по С-300Ф?

В эти временные рамки не влезть. Безналичный рубль планируется пятилетками. Кораблестроительная программа на 10 лет.

Допустим в 1980 очнулись. Все плохо и никуда не годится. Срочно переделывать. Год, в лучшем случае, подготовка нового решение на ЦК и СМ. До Горбачева ничего толкового не успели бы получить.

Или как?

Snake> Отменили только для ЭМ типа Адамс и Кунц.

По причине экономической нецелесообразности, ведь так.

Gloire>>> Сильно!
sam7>> Обычная паралаевщина.
A.G.> вы с этой фразой в каждой теме отметились?

Нет, только в отношении достойных.

YYKK> Я вообще-то о другом, хотели модернизировать. Сделали один (как с пр.61) ... подумали и успокоились, оставили доживать как есть.
Опять не совсем так. NTU модернизацию провели на классах Leahy, Belknap, атомных крейсерах. До эсминцев дело не дошло. К тому же SM-1 не был устаревшим ЗРК для 80-х, США продолжали строить новые корабли им вооруженные. Но в целом тот же Coontz (вошел в строй в 1960-м) прошел две принципиальные модернизации ЗРК - Терьер с наведением по лучу заменен на полуактивный (1963-1964), и с Терьера на Стандарт (1971-1972)

A.G.>> То есть, почти то же самое, что требовалось для установки Урагана на пр 61.
YYKK> ЗРК пр.61 тоже постоянно модернизировали. Только основной целью было уменьшение минимальной высоты перехвата.
Насколько я знаю, Волна-Н, как и Шторм-Н так и остались в единственных тестовых вариантах. Что и правильно, в такой модернизации в 80-х смысла действительно не было.

Snake>> Отменили только для ЭМ типа Адамс и Кунц.
YYKK> По причине экономической нецелесообразности, ведь так.

Да, к середине 80-х, когда до них могла дойти очередь, уже не было целесообразности.

A.G.> Насколько я знаю, Волна-Н, как и Шторм-Н так и остались в единственных тестовых вариантах. Что и правильно, в такой модернизации в 80-х смысла действительно не было.

Ну для В-601П уже нижний предел был 20 м, правда вероятность поражения была небольшой.

С другой стороны Вы всё время напираете на дальность действия ЗРК и тут у меня ступор... Как Ураган в этом помог бы? Несомненно у него есть преимущества перед Волной, но не настолько (по ТТХ) чтоб его ставить на устаревающем корабле.

YYKK> С другой стороны Вы всё время напираете на дальность действия ЗРК и тут у меня ступор... Как Ураган в этом помог бы? Несомненно у него есть преимущества перед Волной, но не настолько (по ТТХ) чтоб его ставить на устаревающем корабле.
1) Чтобы корабль медленнее устаревал. Аналогичная модернизация в США велась в 68-75-х годах. СССР мог начать ее в 75-м. Корабли пр 61 были на несколько лет новее, чем Coontz class.
2) Еще менее понятно зачем строить новый, изначально устаревший корабль (пр 956), который по многим параметрам уступает тому же Coontz образца 72-го года?

YYKK> Наличие ВППл для приёма грузов не превращает корабль в носитель.
YYKK> Кунц и прочие прошли модернизацию по ЛЭМПС Мк1?
Helicopter landing and handling capability это называлось в 60-х. LAMPS - это из 70-х.
Собственно и пр 61, и пр 956 носителями тоже были скорее условно.

YYKK> P.S. Интересно, а почему Кунц, а не Чарльз Ф.Адамс? По водоизмещению гораздо ближе. Кунц между пр.61 и пр1134А. Или вообще с фрегатами сравнить.

Coontz больше да, но ближе к аналогу пр 61, чем пр 1134A, который можно сравнивать Belknap class. Charles Adams class можно сравнивать с эсминцами - пр 56, 57

LtRum> По себе судите?
По публично предъявляемым МО материалам.
LtRum> Прежде чем советовать, загляните сами, и убедитесь, что я прав.
Это я уже проверил. На всякий случай. Не подтвердилось.
LtRum> Существенное. Почему вы не хотите этого понимать, не понятно.
Вы сами отчёт посмотрите. Там не делают скидку: "Здесь мы проверяли технику, поэтому подход другой."
LtRum> Унылый троллинг.
Нет. Троллинг предполагает ожидание реакции оппонента. Практика общения показывает, что от Вас кроме плевков и посылания по короткому адресу, ожидать ничего не стоит. А плевки мне не интересны.

LtRum>> По себе судите?
Shoehanger> По публично предъявляемым МО материалам.
Ну так им это и пишите.

LtRum>> Прежде чем советовать, загляните сами, и убедитесь, что я прав.
Shoehanger> Это я уже проверил. На всякий случай. Не подтвердилось.
Плохо проверили, проверьте еще раз.

LtRum>> Существенное. Почему вы не хотите этого понимать, не понятно.
Shoehanger> Вы сами отчёт посмотрите. Там не делают скидку: "Здесь мы проверяли технику, поэтому подход другой."
Лавров.jpg
Скидку кому, личному составу? Так это правильно. Но если вы не можете отделить одно от другого и мешаете в кучу технику и организацию, то вы сами себе злобный буратино.

LtRum>> Унылый троллинг.
Shoehanger> Нет. Троллинг предполагает ожидание реакции оппонента.
Не врите, именно троллинг.

Shoehanger> Практика общения показывает, что от Вас кроме плевков и посылания по короткому адресу, ожидать ничего не стоит.
Врете. Практика показывает, что вы аргументы привести не можете, одна клоунада и кривляние. Уже во второй раз вас сажую в лужу.
Вас просвещают, что есть что, а вы упираетесь как школьник. Учите матчасть ©.
Никаких внятных аргументов, законченных мыслей от вас нет. Лучше идите в свой ЖЖ и там пишите свои "великие мысли", по вашему мнению. Тут за чушь порют и больно.

Shoehanger> А плевки мне не интересны.
Пф, клоун, вы на себя посмотрите - не можете мысль сформулировать, чтобы не сбиться на фигню.
Реально же вам интересны кривляния и клоунада.

YYKK> Ну для В-601П уже нижний предел был 20 м, правда вероятность поражения была небольшой.
про ранние версии (1962) полуактивных Терьер и Тартар пишут, что от 50 футов (15 метров).

Shoehanger>>> Если речь про существующие модели, интересно знать какие конкретно.
t.>> Речь о поколении пр.50, 56, 58 и далее, котлы с дутьем в топки, пр.68бис - дутье в котельные
Shoehanger>> 956, 1143 и есть "дутье в топку" - развитие 58 пр.
t.> Ну правильно, а пр.50 - один из первых с этим типом котлов

Не совсем. На 58 была применена французская схема. Она тогда и американцам умы занимала. Вместо парового привода в топку дул газовый. Тем самым экономичность увеличивалась.

Принципиально она в этом отличалась. Такой по сю пору и осталась.

Shoehanger> там была развилка двух, позже трёх дорог, мы пошли по одному пути с турбонаддувом, американцы по другому, с вентиляторным дутьем
t.> Это не принципиально, главное что можно обеспечить ПАЗ.

Принцип отличается несколько. У прямо точки газовый наддув сохранялся, а барабан убирался. Параметры были бы выше, а габариты меньше. К сожалению требования к обслуживания стали также космические. Вот и не повезло эсминцам, у них тесновато МКО, а вместо космонавтов пошли маргиналы.

Shoehanger>> Противоаварийную защиту? О чем речь?
t.> ПротивоАТОМНУЮ защиту

Она принципиально не отличается. На всех с прямым дутьем в топку. Нет?

Shoehanger>> Все это время параметры КА и повышали. Хотели большего, но надёжность прямоточки не смогли даже при эусплуатации в промышленности обеспечить.
t.> А не о прямоточке речь, а вообще о доработках КТУ, я как-то постил одну статью на данную тему, автор предлагал их продвигать, дескать чуть ли не углем топить можно, так вот параметры даже не очень высокие,не выше современных, главное полное электроснабжение приводов и управления ЭУ, без турбоприводов, замыкать трассу котельной воды, дорабатывать топку.

Углем не получится, там подача совершенно другая. От электроснабжения отказались. Слишком затратно и в XXI веке. Хотя технологически СССР в 80 уже переходил на цифру и электропривод. Не бином. Турбопривод там избыток энергии выхлопных газов утилизирует. Для военных и это практически запредельный хайтек, они все то ли в ЗРК, то ли в ОКС пошли. Куда уж усложнять?

Shoehanger> Да нет, в 80-е те котлы и ругают за требовательность к осблуживанию. А других решений в 80-е не было. Не в Америке же [с кораблями] покупать.
Нужно было развивать котлы, использовать наработки атомщиков, на берегу ТЭС живы-здоровы, переходжят ныне на суперсверхкритические параметры, так что платить хотя бы частичено контрактным сменам, на фоне затрат на всю армию, учитывая громадные бюджеты всяких лазерных и прочих новейших систем, найти денег на частично контрпактный флот было бы дешевле устранения проблем со срочниками.
Shoehanger> Да какой смысл тратить народные деньги еще и на комплексную модернизацию, ревитализацию 68-бис в 80-е?

Причем тут 80-е, речь о том что это были бы совсем иные корабли, с нормальной ПАЗ, переменном токе, вооружение как у РКР, тогда бы в 70-е можно было бы закладывать совсем иные корабли, и не жмотится на в/и и вооружении, а пр.61 при большем внимании к РЭВ, можно было действительно модернизировать, если бы не Волна..

t.> Если отходить от КТУ, то нужно было повторять путь США - стандартизацию мощностной линейки из нескольких ГТУ, и крупносерийное строительство типовых проектов НК и ПЛ, а не так как у нас..

Я так подозревают, что для этого надо было менять структуру КБ и министерств. Делать один БуШипс, БуОрднанс и т.д. Возможно и социально-экономическую структуру корректировать. Внутреннюю конкуренцию менять на внешнюю. А с кем? Польша и Чехия авианосцы не строили.

Мне это не представляется таким простым делом. Получилось как получилось, потому что так, а не иначе получалось )

Вот Дмитрий Анатольевич попробовал добить внутреннюю конкуренцию и внешней стимулировать зарождение частника. При этом без организации БуШипс. Т.е. купить Мистраль. Быстро поправили.

Shoehanger>> Автор темы просит держаться рамок.
t.> А я объяснил что просто из пустоты все это не берется, последствия ранее принятых решений давят, флот весьма долгоиграющая вещь.

Я с этим полностью согласен. Но если брать всю послевоенную программу, неизбежно в политику уткнемся. С этой позиции рассмотрение во всей широте сложнее.

Вот автор постулировал, что весь флот надо было менять в 80-е, корабли не строить, а модернизировать ЗРК. Потому что для него ЗРК близко. А другие аспекты охватить сложнее. А они есть. В том числе по условиям службы, ОКС. И нельзя сказать что ЗРК все перевешивает. Хотя как я понимаю не было у нас чудо ЗРК и тогда. Тот же С-300Ф уступал Иджису. Т.о. по мысли автора надо было менять совсем плохой ЗРК на не совсем и было бы счастье. Флоту. Стране. Спорно.

t.> как будто китайцы не от берега строили.

Китайцам американцы промышленность прямо инвестировали, а не ДРГ засылали. Не в таком напряжении они были.

Shoehanger> Как Вы себе их представляете?
Shoehanger> Допустим в 1980 очнулись. Все плохо и никуда не годится. Срочно переделывать. Год, в лучшем случае, подготовка нового решение на ЦК и СМ. До Горбачева ничего толкового не успели бы получить.
Shoehanger> Или как?

В 80-м было уже поздно что то менять. Представляю, что на этапе заказа кораблей рассмотрели 5 новых проектов, которые предполагалось строить, из них оставили только 2, а наработки по остальным использовали для модернизации существующих кораблей.