[image]

РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

 
1 403 404 405 406 407 449
RU Nil admirari #08.04.2018 23:28  @Mihail66#08.04.2018 19:41
+
-
edit
 

Nil admirari

опытный

mihail66> Не верю, т.к. без повреждения шашки это физически не возможно.

Вот. Топливо мягкое начинает давить. В районе сопла его ничто не держит и топливо начинает ползти ("течь") в эту сторону. Топливо эластичное, но не до бесконечности. Возникает повреждение в том месте где давление больше, то есть вверху канала. И все вылетает.
С карамелью такого не будет, так как она не потечет под давлением.
   52.052.0

mihail66

аксакал

CRC> О том, что создание технологий, это не ковыряться в носу. И даже упорства здесь бывает мало! А технология это не просто расчеты и здравый расчет. Зачастую это УДАЧА и ресурсы, Которые аккумулируют опыт многих других конструкторов А.М. настоящий немец, вот все что могу сказать.
И какое отношение это имеет к тому что сейчас обсуждается?
   65.0.3325.18165.0.3325.181

CRC

втянувшийся

mihail66> Это ты о чем?

У любой конструкторской мысли, всегда есть ограничения! О чем и писал небезызвестный Раунд, по поводу новых идей в ракетотехнике. Это причина, почему совершенные образцы вооружений создаются ВСЕМ Миром. А кишка тонка одному КБ/человеку создать из г-на конфетку.
   33.0.1750.11733.0.1750.117

CRC

втянувшийся

mihail66> И какое отношение это имеет к тому что сейчас обсуждается?

А к тому, что вы не можете проанализировать причины его "неудач" - это системная проблема, перфекционизм.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
RU mihail66 #09.04.2018 00:04  @Nil admirari#08.04.2018 23:28
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

mihail66>> Не верю, т.к. без повреждения шашки это физически не возможно.
N.a.> Вот. Топливо мягкое начинает давить. В районе сопла его ничто не держит и топливо начинает ползти ("течь") в эту сторону. Топливо эластичное, но не до бесконечности. Возникает повреждение в том месте где давление больше, то есть вверху канала. И все вылетает.
N.a.> С карамелью такого не будет, так как она не потечет под давлением.
Вот ты мне объясни, топливо мягкое, его ничто не держит и оно начинает ползти в сторону сопла.
Оно что, под своим весом сползает, или его какая то сила толкает?
Возьми воздушный шарик (сейчас вон длинные и тонкие есть) и надуй его в трубе с заглушкой.
Отпусти ему конец, он вылетит из трубы?
Надувай этот шарик что есть мочи, труба лопнет, шарик целый.
Как давление может повредить шарик не разорвав трубу?
Мое мнение, это дефект в монолитности топливной шашки, как следствие прогар (как раз в том месте где давление большое). И выброс этой шашки этим же давлением, в чем ты собственно согласен.
   65.0.3325.18165.0.3325.181

mihail66

аксакал

CRC> А к тому, что вы не можете проанализировать причины его "неудач" - это системная проблема, перфекционизм.
Ну ты это что-то слишком.
У человека топливо из бессопловика вылетает, неужто невозможно разобраться в этой причине?
   65.0.3325.18165.0.3325.181

CRC

втянувшийся

mihail66> У человека топливо из бессопловика вылетает, неужто невозможно разобраться в этой причине?

Можно."Познайте Истину, и она сделает вас свободными". Для этого НЕ нужны нужны многочисленные отчеты и цифры. Но на мой взгляд, он герой!
   33.0.1750.11733.0.1750.117
RU mihail66 #09.04.2018 00:21  @Nil admirari#08.04.2018 15:25
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

Вот сейчас вдруг вспомнил.
N.a.> Силиконовое топливо запрессованное в стеклопластик трубку с обычным каналом. Глухой состав есть из этого же топлива. То есть нижний вариант на картинке.
А глухой состав надежно скреплен с канальной частью заряда?
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU Nil admirari #09.04.2018 12:10  @Mihail66#09.04.2018 00:04
+
-
edit
 

Nil admirari

опытный

mihail66> Оно что, под своим весом сползает, или его какая то сила толкает?

Вверху канала предположим 30 атм. Это 30 кг веса на 1 см2 площади топлива. Топливо как пластилин. Что происходит с пластилином если на него надавить? Он начнет ползти во все стороны. В двигателе он поползет туда где давление (сопротивление) меньше. То есть в нижнюю часть канала. Топливо в верхней части будет выдавливать топливо из нижней части. Там внизу 10 атм, то есть всего 10 кг на 1 см2. давит. А снаружи только 1 атм. И она не сдержит топливо от выброса.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 12:19
RU Nil admirari #09.04.2018 12:13  @Mihail66#09.04.2018 00:21
+
-
edit
 

Nil admirari

опытный

mihail66> А глухой состав надежно скреплен с канальной частью заряда?

Глухой состав это тоже самое топливо.
Запрессовал в трубку. Просверлил канал не до конца. Вот и заряд.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 09.04.2018 в 12:21
RU Nil admirari #09.04.2018 12:34  @Mihail66#09.04.2018 00:04
+
-
edit
 

Nil admirari

опытный

mihail66> Возьми воздушный шарик (сейчас вон длинные и тонкие есть) и надуй его в трубе с заглушкой.

Когда ты дуешь в шарик давление внутри всего шарика одинаковое и он поэтому никуда не вылетит из трубы. В бессопловике давление вверху канала больше чем внизу. И чем канал длиннее, тем эта разница больше.
   52.052.0
RU mihail66 #09.04.2018 12:46  @Nil admirari#09.04.2018 12:10
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

N.a.> Вверху канала предположим 30 атм. ....
Стало быть ты рассматриваешь этот процесс как воздействие давления на стенку канала. Условно, резиновый шланг с заткнутым концом, помешенный в глухую трубу. В этом случае давление будет воздействовать на стенки и пытаться их сплющить. Постольку объему деваться некуда, то шланг вынужден удлиняться, и его свободный конец начнет выходить за край трубы. В какой-то момент в точке наибольшего давления этот шланг передавит окончательно и разорвет, выплюнув его наружу. При этом оставит глухую часть внутри около заглушки.
Для топлива это какие-то запредельные процессы, ведь давление в бессопловиках очень низкое и стремительно снижается сразу после воспламенения.
Но и при плохом раскладе весь заряд не должен улететь, глухая часть заряда должна остаться и сгореть внутри корпуса.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU mihail66 #09.04.2018 12:50  @Nil admirari#09.04.2018 12:13
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

N.a.> Запрессовал в трубку. Просверлил канал не до конца. Вот и заряд.
Я бы пересмотрел технологию формирования канала. Вместо сверления - прессование с каналообразующим стержнем. Так поверхность останется гладкой, без возможных повреждений режущим инструментом.
Возможно прогары около глухой части топлива именно по этой причине.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU mihail66 #09.04.2018 12:52  @Nil admirari#09.04.2018 12:34
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

N.a.> Когда ты дуешь в шарик давление внутри всего шарика одинаковое ...
Когда ты открываешь выход воздуха из шарика, давление начинает распределяться как в безсопловике.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU Nil admirari #09.04.2018 12:56  @Mihail66#09.04.2018 12:52
+
-
edit
 

Nil admirari

опытный

mihail66> Когда ты открываешь выход воздуха из шарика, давление начинает распределяться как в безсопловике.

Я думаю нет. Потому что в шарике ничего не горит. В бессопловике горит и неравномерно. Вверху быстрее, внизу медленнее.
   52.052.0
RU Nil admirari #09.04.2018 13:04  @Mihail66#09.04.2018 12:46
+
-
edit
 

Nil admirari

опытный

mihail66> Для топлива это какие-то запредельные процессы, ведь давление в бессопловиках очень низкое и стремительно снижается сразу после воспламенения.
mihail66> Но и при плохом раскладе весь заряд не должен улететь, глухая часть заряда должна остаться и сгореть внутри корпуса.

Резина шланга значительно (!) прочнее, чем силиконовое топливо.
Разница между 30 атм и 10 атм это 20 атм. Положи на кубик (1 см3) из силиконового топлива сверху 20 кг веса. Чтобы у кубика была возможность ползти куда угодно. Топливо сразу же поползет и превратится в лепешку.
Выплевывание происходит вначале горения когда давление не снизилось.

Глухая часть видимо действительно остается. Но толку от нее уже нет.
   52.052.0
RU mihail66 #09.04.2018 13:13  @Nil admirari#09.04.2018 12:56
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

N.a.> Я думаю нет. Потому что в шарике ничего не горит. В бессопловике горит и неравномерно. Вверху быстрее, внизу медленнее.

Ни какой разницы с шариком, горит - не горит.
В двигателе, да, горит там действительно немного с разной скоростью, поскольку скорость потока по всей длине канала разная, а в вершине почти нулевая, то и давление так-же распределяется. Но в любом случае потребуется некоторое время чтобы сжечь топливо до самой стенки, чтобы выплюнуть не сгоревшие остатки. А к тому времени давление уже упадет.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU mihail66 #09.04.2018 13:21  @Nil admirari#09.04.2018 13:04
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

N.a.> ...Положи на кубик (1 см3) из силиконового топлива сверху 20 кг веса. Чтобы у кубика была возможность ползти куда угодно. Топливо сразу же поползет и превратится в лепешку.
Это что ж за топливо такое? Просто силикон до такой степени не расплющишь.
А шашка АНСИАЛа (это для сравнения) очень крепкая, ее еле заметно если на изгиб деформировать.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU SashaMaks #09.04.2018 13:39  @Nil admirari#09.04.2018 13:04
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

N.a.> Разница между 30 атм и 10 атм это 20 атм. Положи на кубик (1 см3) из силиконового топлива сверху 20 кг веса. Чтобы у кубика была возможность ползти куда угодно. Топливо сразу же поползет и превратится в лепешку.

Хороший эксперимент! Ты его сам делал? Рассказать можешь, что там получается в итоге с топливом после такого давления?

П.С. Только давить надо все 30кГс.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU SashaMaks #09.04.2018 13:40  @Mihail66#09.04.2018 13:21
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> А шашка АНСИАЛа (это для сравнения) очень крепкая, ее еле заметно если на изгиб деформировать.

С ней по прочностному расчёту уже (6...8)атм разделаются в таком исполнении, но ещё раньше произойдёт другой отказ...
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU mihail66 #09.04.2018 13:44  @SashaMaks#09.04.2018 13:40
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

SashaMaks> С ней по прочностному расчёту уже (6...8)атм разделаются в таком исполнении, но ещё раньше произойдёт другой отказ...
Если внешней оболочки не будет, то конечно разделаются.
Ты лучше про другой отказ расскажи.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU SashaMaks #09.04.2018 14:15  @Mihail66#09.04.2018 13:44
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> С ней по прочностному расчёту уже (6...8)атм разделаются в таком исполнении, но ещё раньше произойдёт другой отказ...
mihail66> Если внешней оболочки не будет, то конечно разделаются.

Немного ошибся из-за неправильного распределения неравномерного давления по длине.
Будет не (6...8)атм, а (50...60)атм.

mihail66> Ты лучше про другой отказ расскажи.

Это пока останется моим конкурентным преимуществом в "гонке" :D

Именно другой отказ произойдёт раньше, есть даже вероятность его возникновения уже всего при 1атм избыточного давления.
Прикреплённые файлы:
Силикон.png (скачать) [762x929, 101 кБ]
 
 
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU SashaMaks #09.04.2018 14:38  @SashaMaks#09.04.2018 14:15
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks> Для силикона ... (50...60)атм.

Для классической карамели будет примерно (10...12)атм.

Это предельное давление, начиная с которого начнёт крошиться скрепленный карамельный заряд.
Диапазоны по статистике или надёжности:
(менее 5...6)атм - редко или надёжно;
(8...12)атм - среднее количество отказов или ненадёжно;
(12...20 и более)атм - 100% количество отказов или никаких шансов.

Наглядный пример - всё те же двигатели Serge77, как только там повышается давление за счёт удлинения, а это где-то L/D = (9...11), так начинаются отказы именно со средней вероятностью. Насколько я помню, последний полёт их ракеты под названием "Маховик" закончился отказом в виде вылетания куска топлива на старте, что спровоцировало сильное отклонение вектора тяги, и ракета ушла "За бугор".
Прикреплённые файлы:
Карамель.png (скачать) [1020x652, 87 кБ]
 
 
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU mihail66 #09.04.2018 16:41  @SashaMaks#09.04.2018 14:38
+
-
edit
 

mihail66

аксакал

SashaMaks> Наглядный пример - всё те же двигатели Serge77, как только там повышается давление за счёт удлинения, а это где-то L/D = (9...11), так начинаются отказы именно со средней вероятностью.

Красивые файлы, черт побери! Хочу SolidWorks.
Немножко переключились на карамельку, но тоже очень интересно.
А как-же диаметр шашки, что-то он нигде не участвует?
Или все равно какая толщина слоя карамели, и давление одинаково на любую шашку действует?
На L/D=10 (9...11), обеспечивающей нейтральную тягу для сорбитового топлива, расчетное давление (в самом начале работы) как раз примерно 10атм, или твои (10...12)атм не учитывают оболочку?
*Ведь именно такие движки летают вообще безотказно.
**Вот я охрененный противник бессопловиков из-за их низкого "КПД", а усираючись пытаюсь доказать что они работают. Заводит, блин!
   65.0.3325.18165.0.3325.181
RU Бывший генералиссимус #09.04.2018 16:49  @Mihail66#09.04.2018 13:13
+
-
edit
 
N.a.>> Я думаю нет. Потому что в шарике ничего не горит. В бессопловике горит и неравномерно. Вверху быстрее, внизу медленнее.
mihail66> Ни какой разницы с шариком, горит - не горит.
Есть разница, но не потому, что горит, хотя это тоже влияет.
mihail66> В двигателе, да, горит там действительно немного с разной скоростью,

Давление разное не потому что горит с разной скоростью, и горит с разной скоростью не только потому, что давление разное.

mihail66> поскольку скорость потока по всей длине канала разная, а в вершине почти нулевая, то и давление так-же распределяется.

Пока скорость меньше 0,4 маха, на давление она влияет слабо, именно поэтому в сдувающемся шарике давление всё равно везде одинаковое, а в канале бессопловика - нет. Ибо на торце, где кончается топливо, мало того, что скорость равна местной скорости звука, так ещё и эрозионное горение в канале имеет место.

mihail66> Но в любом случае потребуется некоторое время чтобы сжечь топливо до самой стенки, чтобы выплюнуть не сгоревшие остатки. А к тому времени давление уже упадет.

Не-а. Однажды я построил бессопловик на три с половиной кило карамели. :) топливо треснуло и вылетело практически мгновенно после выхода на режим. Канал был 24 мм, наружный диаметр шашки 76 мм.
   65.0.3325.18165.0.3325.181
1 403 404 405 406 407 449

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru