Танковое сражение под Прохоровкой.Как это было на самом деле.

Теги:армия
 
RU <Flanker> #09.09.2001 19:00
+
-
edit
 

<Flanker>
Flanker

новичок
Просветите , пожалуйста, про это танковое сражение: соотношение сил, потери сторон, количественное и качественное соотношение танков и т.д.По возможности приводите, пожалуйста , источники,ссылки.
 
RU Исаев Алексей #10.09.2001 08:47
+
-
edit
 
Flanker>Просветите , пожалуйста, про это танковое сражение: соотношение сил, потери сторон, количественное и качественное соотношение танков и т.д.По возможности приводите, пожалуйста , источники,ссылки.

Вообще лучше расчитывать на печатные источники, например, монографию М.Свирина и М.Коломийца "Курская дуга", Гланца. Если есть возможность заказывать буржуйские книжки, могу спросить про одно из последних изданий, про которое Гланц сказал: "Пока русские не напишут чего-нибудь в ответ это будет окончательным источником по Курску".
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Гарпунер #10.09.2001 10:49
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Flanker>Просветите , пожалуйста, про это танковое сражение: соотношение сил, потери сторон, количественное и качественное соотношение танков и т.д.По возможности приводите, пожалуйста , источники,ссылки.
Самая, пожалуй, неизвестная драка. Непосредственно на прохоровском поле дрались 18 и 29 ТК 5-й гв.ТА (Ротмистрова) против 2-го ТК СС (Гауссер). Бой был встречный - разведка обеих сторон сплоховала.
Но вранья про этот бой почему-то очень много. Например, радикально расходятся данные о потерях немцев - от 4 до 400 танков. Непонятно, была ли там авиация (по немецким источникам, вроде бы погода была нелетная). Неизвестно даже число советских танков танков: Жуков писал Сталину о 2 ТК (примерно 350 танков по штату, 400 с усилением), во 2 ТК СС было около 200 танков - итого 600 с обеих сторон.
Когда говорят о 1200 танков - это, наверно, с учетом соседей. ГлавПУРу нужна была Великая Танковая Битва, чтоб забыть про мехкорпуса 41-го. Немцы ничего особого про эту драку тоже не пишут. Почему?
Даже в Терровском сборнике о Курской битве (кстати, рекомендую) о Прохоровской баталии почти ничего нет. Я даже так и не понял, кто владел полем боя ночью.
Насчет ссылок - Ротмистров П.А. "Стальная гвардия".
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #10.09.2001 11:58
+
-
edit
 
Гарпунер>Даже в Терровском сборнике о Курской битве (кстати, рекомендую) о Прохоровской баталии почти ничего нет.

Разумеется. Сражение рыцарей на большом поле это позднейшая выдумка. В реальности было сражение оргструктур включающих танки, пехоту, артиллерию на фронте шириной 30 км. Это так называемый Прохоровский плацдарм. Большая часть потерь танков противобортсвующих стороно - от артиллерии.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

В "ТанкоМастере" №5 за 1999г. смотри статью "Неизвестная битва великой войны". По-моему, очень интересная. Там есть и таблица наличия бронетехники в частях 5 гв.танковой армии на 11.07.43г.
 
RU Юрий Кузьмин #12.09.2001 15:10
+
-
edit
 

Юрий Кузьмин

новичок
Моя бабушка была и на Прохоровском плацдарме, и у озера Балатон, под Секешфехерваром. Она была военным врачом.

И по её рассказам под Прохоровкой было "обычное поле боя" и не так много танков, а вот у озера Балатон танки - наши и немецкие - сплелись и можно было всё поле пропрыгать с одного танка на другой.
 
+
-
edit
 

Upminder

новичок


Легенды и Мифы Военной Истории


некоторые вопросы военной истории

// www.angelfire.com
 


Легенды и мифы военной истории


Прохоровская битва

12 июля 1943 - многие советские историки и военные утверждают, что именно в этот день произошло крупнейшее в ходе Второй Мировой войны танковое сражение - что в нем участвовало более полутора тысяч танков (по другим оценкам было задействовано с обеих сторон 1200 танков и САУ). По их мнению, Советская Армия победила в этом сражении, уничтожив 400 немецких танков из 700 (включая 70 Тигров из 100), потеряв 300 своих танков из 850. При этом утверждается, что у немцев под Прохоровкой было множество Тигров, Пантер и Фердинандов, а у советских войск - "лишь" 500 Т-34, а остальные легкие танки. Советские тяжелые танки Черчилль (хотя их было лишь несколько десятков) даже не упоминаются. Что интересно - эти цифры - количества бронетехники и потерь - повторяются и многими ЗАПАДНЫМИ историками.

Если разобраться, то становится ясно, что 12 июля 1943 года менее 700 танков и САУ было во ВСЕХ частях Манштейна (в трех танковых корпусах, действовавших на трех разных направлениях), а 850 было только в ОДНОЙ 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова. Однако против этой армии действовал лишь 2-й танковый корпус СС. К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе корпуса было 327 танков PzIII, IV, VI, Т-34 и 95 САУ (боеготовых). Из танков - всего лишь 35 исправных Тигров и естественно ни одной Пантеры (все 200 Пантер были приданы дивизии Гросс Дойчланд, которая почему-то в советских источниках всегда причисляется к СС). К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков и 57 САУ, среди танков - 15 Тигров и ни одной Пантеры. Фердинандов же у Манштейна вообще быть не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя. Надо добавить, что некоторые источники (западные) приводят несколько большие цифры численности танков и САУ 2­го ткСС. Это объясняется тем, что или включаются PzII и BefWg (командирские танки), или включаются неисправные на тот момент танки и САУ, или и те и другие вместе. Однако PzII с 20мм пушчонкой не могли соперничать даже с Т­70, а на командирских танках немцев пушек вообще не было.

Вечером 13 июля в составе 2-го танкового корпуса СС было 163 боеспособных танков - на 48 меньше, чем вечером 11 июля. Немцы потеряли за два дня около 70 танков, а часть из поврежденных до этого были восстановлены. Исправных САУ в тк СС было 64 (да, да - больше, чем двое суток назад).

Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались 268 немецких танков и САУ, а потери немцев в этот день и в следующий (уничтоженными и повреждёнными) составили примерно 80 танков и САУ (в том числе 11 поврежденных Тигров).

Необходимо разобраться, что понимать под Прохоровским сражением. Вообще бои на расстоянии 12-1 км западнее и юго-западнее Прохоровки шли в период с 10 по 17 июля. В эти же дни также шли бои между 3-м танковым корпусом немцев и 69-й армией в 35-20 км южнее-юго-восточнее Прохоровки. 12 июля там были задействованы две мехбригады 5-го гв. мехкорпуса и одна танковая бригада 2-го гв. тк, которые подчинялись Ротмистрову (и еще одна танковая бригада 69­й Армии). Очевидно, это служило основанием сов.историкам причислять бои в районе Шахово ­ Александровки к Прохоровской битве. Однако при этом эти сов.историки совсем не упоминали 69-ю советскую армию. Зато они поминали и 11-ю танковую, и танковую якобы СС дивизию Гросс Дойчланд (из 48-го тк), которые действовали отнюдь не в Прохоровском направлении, а на Обояньском, против 1­й ТА и 6­й Гв.А. Примечательно, что в огромном труде "Прохоровское поле" изданном в 1998 году Институтом военной истории Министерства обороны Российской Федерации и Государственным военно-историческим музеем-заповедником "Прохоровское поле", практически ничего не говорится о боях в районе Шахово. В общем, если речь идет о боях на подступах Прохоровки именно 12 июля 1943 года, то можно говорить только о 2-м тк СС, большинстве частей 5-й гв.ТА, всей 5-й гв.А и 31-ом танковом корпусе 1-й ТА.

Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - Лейбштандарт СС Адольф Гитлер, в составе 56 танков (из них 4 Тигра, 47 Pz IV, 5 Pz III) и 10 САУ StugIII. Утром 12 июля она столкнулась с 18-м и 29-м танковыми корпусами 5-й гв.ТА. По советским документальным данным в 18-м тк было 68 Т-34, 18 Мк4 Черчиль, 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и ­20САУ. Всего в двух корпусах было 336 танков. За два дня боев (12 и 13 июля) был поврежден один Тигр Лейбштандарта. 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем 11 июля (и на 10 САУ больше). К сожалению, нет данных о потерях Лейбштандарта конкретно за 12 июля.(О советских потерях и продвижениях сторон смотри в ссылке на документы)

Другая дивизия 2-го корпуса СС, Райх, сражалась 61 танком (1 Тигр, 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III) и 27 САУ южнее Прохоровки против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 Черчилля, 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 Черчилля, 52 Т-70 - однако одна танковая бригада действовала в полосе 69-й А). Таким образом, дивизии Райх противостояло 178 советских танков. В результате Райх продвинулась на восток, понеся сравнительно легкие потери. Вечером 12 июля в дивизии прибавилось 8 PzIII, 1 Тигр, число PzIV, Т­34 и StugIII не изменилось. 13 июля в этой дивизии было уже 75 танков, включая 11 Т-34 (впрочем, перед началом Цитадели в дивизии было 26 Т-34 - видно, любили их райховцы).

Тем временем дивизия СС Тотенкопф (94 танка - 10 Тигров, 30 Pz IV, 54 Pz III и 20 САУ) на плацдарме за Псёлом сражалась против 5-й Гв. Армии (32-й и 33-й гв. стрелковые корпуса и два противотанковых артполка) и 31-го танкового корпуса 1-й танковой армии. Правда, 31-й тк был сильно ослаблен в боях с начала "Цитадели" и еще 10 июля в нем оставалось лишь 50 танков. Вечером 12 июля Ротмистров бросил против сильно продвинувшихся частей Тотенкопфа 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады из 5-го гвардейского мехкорпуса. То есть самой сильной дивизии корпуса СС (целых 10 Тигров!) противостояло гораздо меньше танков, нежели остальным двум - порядка 150. Вечером 12 июля в Тотенкопфе было на 1 PzIII меньше, чем сутки назад. Число других танков и САУ не изменилось. (Зато существенные потери Тотенкопф понес 13 июля ­- PzIII стало меньше на 21, PzIV на 13, Тигров на 10.)

Таким образом, получается, что 12 июля ­2­й ткСС потерял поврежденными и уничтоженными порядка 30 танков и САУ (в том числе возможно ОДНОГО Тигра).

Любопытно, что мне удалось найти советский источник, причем официальный, где в принципе почти нет вранья о Прохоровской битве. Это однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 битве уделен 1 абзац - 17 с половиной строк.

"Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А.М.Василевский и командование Воронежским фронтом приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшие в распоряжение фронта 5-я гвардейская танковая армия генерала П.А.Ротмистрова и 5-я гвардейская армия генерала А.С.Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гвардейская и часть сил 69-й и 7-й гвардейской армий. 12 июля наши войска перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовали около 1200 танков и самоходных орудий. Ожесточенная схватка длилась до позднего вечера. Многотонные стальные машины превращались в груды металлического лома. С танков летели башни, стволы пушек, на куски рвались гусеницы. Тучи пыли и дыма заволокли все кругом… Обе стороны понесли большие потери."

Как видите - дается более-менее правильное число участвовавших в бою машин (хотя правильнее говорить не около 1200, а около 1000), номера соединений, не упоминаются Пантеры и Фердинанды (и даже Тигры), не говорится о победе советского оружия. Правда, не приводится соотношение сил и потерь… Интересен и отрывок из мемуаров Василевского:

"Сохранился документ, который был направлен мною 14 июля из этого района боев Верховному Главнокомандующему и по-своему может свидетельствовать о происходившем:

"Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.VII.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей. Ликвидация прорыва армии Крюченкина, создавшая 11.VII серьезную угрозу тылам главных сил армии Ротмистрова и корпусу Жадова, потребовала выделения двух мехбригад из 5-го механизированного корпуса и отдельных частей Ротмистрова в район Шахово, Авдеевка, Александровская. Ликвидация же прорыва армии Жадова в районах Веселый, Васильевка, Петровка 12.VII.43 г. вынудила бросить туда остальные части 5-го механизированного корпуса. То и другое в значительной мере ослабило силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровка в юго-западном направлении. По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери как в людских силах, так и особенно в танках и в авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками."

Как видите - вопреки утверждениям советских историков, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой. Тотенкопф продвинулся в тот день на несколько километров, части Лейбштандарта, потесненного в первой половине дня, к вечеру были возле самой Прохоровки. Райх вообще продолжала наступать до 16 июля, выйдя на рубеж в 6 км южнее Прохоровки.

Более того - 16 июля командующий войсками Воронежского фронта Ватутин отдает приказ командующим 38, 40, 60, 5, 6 и 7-й гвардейскими армиями "НА ВЕДЕНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ". (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 437-440)

А 17 июля Ватутин отдает приказ командующим 5 гвардейской танковой, 5 гвардейской и 69-й армиями "НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОБОРОНЫ". 5-й гвардейской и 69-й армиям Ватутин приказал организовать "прочную оборону", а 5-й гв. ТА отойти во второй эшелон. (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 450-452)

Однако еще 13 июля Гитлер вызвал Манштейна и Клюге в ставку, где им было заявлено, что сложилась сложная обстановка в Италии - после высадки союзников 10 июля на Сицилии. Следующим шагом противника, по мнению Гитлера, могла быть высадка союзников на Балканах или в материковой Италии. Поэтому, заявил Гитлер, восточный фронт должен отдать часть своих сил, а операция "Цитадель" прекращена.

В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танков, включая 23 Тигра, и 75 САУ. Лейбштандарт СС был отправлен в Италию.

Отвечая на вопрос, как могли под Прохоровкой менее 300 немецких танков и САУ победить почти 800 советских, Джордж Найп мл в книге "Decision in the Ukraine Summer 1943 II SS and III Panzerkorps" пишет:

"На войне большая численность сил сама по себе не означает непременного превосходства. Несмотря на посредственные броню и орудия Pz III и IV, немцы всё ещё превосходили русских благодаря гибкому и агрессивному командованию, лучшей обученности экипажей, превосходной оптике и решающему превосходству в средствах связи. Все немецкие танки имели радио и это позволяло им постоянно узнавать о всех изменениях боевой обстановки и реагировать соответствующе. Русские танки, напротив, не имели радио, кроме танков командиров рот и выше. Незнание изменений обстановки ещё более усугубляло убийственную советскую практику следовать только приказу, полученному до боя, не взирая ни на что. Потому-то потери советских танков были столь катастрофичны. А 12 июля эти недостатки, дополненные гибельным тактическим решением Ротмистрова, привели к практически полному разгрому 5-й Гвардейской Танковой Армии.

Русские, по приказу Ротмистрова, озабоченного 88мм орудиями и мощной фронтальной бронёй Тигров, на высокой скорости шли на дивизии СС ­ дабы "свести на нет смертельное превосходство". Это решение обернулось уничтожением огромного числа советских танков, поражавшихся точными выстрелами. Германские потери были невелики, поскольку стрельба на ходу русских танков не могла быть точной - стабилизаторов орудий у них не было.

Когда уцелевшие советские танки подошли к немецким позициям, опытные экипажи танков противника довершили разгром, обходя Т-34 с флангов и уничтожая с тыла один за другим."

И ещё. Найп так объясняет то, что в СССР итоги этого сражения были поставлены с ног на голову - Никита Хрущёв, давший указание писать многотомную историю войны, сам "воевал" на южном фасе Курской дуги. Не в правилах советских историков было смущать вождей. Добавлю, что по той же причине и о Харьковском разгроме (май 1942) многие советские граждане долгое время ничего не знали.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ахинея! Лично слышал по ТВ мехвода КВ, который говорил о том, что под Прохоровкой от пушек "Тигра" спасенья не было. И подтверждает тезис о тм. что танки дрались почти "лоб в лоб".
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

140466>Ахинея! Лично слышал по ТВ мехвода КВ, который говорил о том, что под Прохоровкой от пушек "Тигра" спасенья не было. И подтверждает тезис о тм. что танки дрались почти "лоб в лоб".

а Вы знаете СКОЛЬКО КВ было в районе Прохоровки?
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

??? Думаю, пару сотен наберётся. Я всмысле КВ-1С, конечно.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #07.10.2001 14:49
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Korotkov>Судя по таблице наличия бронетехники в 5 гв.ТА на 11.07.43г. было всего 2 шт. КВ-1

Я ещё чё сказать хотел: я ошибся, не прочитал полностью. 200 - это, конечно не у Прохоровки а вообще на Курской.А ссылочку на таблицу не найдёте? Хотелось бы посмотреть.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

140466>??? Думаю, пару сотен наберётся. Я всмысле КВ-1С, конечно.

Судя по таблице наличия бронетехники в 5 гв.ТА на 11.07.43г. было всего 2 шт. КВ-1
 
+
-
edit
 

Bogdan

втянувшийся
Korotkov>В "ТанкоМастере" +5 за 1999г. смотри статью "Неизвестная битва великой войны". По-моему, очень интересная. Там есть и таблица наличия бронетехники в частях 5 гв.танковой армии на 11.07.43г.
А слабо отсканировать? :smile:
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Коротков! Ну покажи найти ну никак не могу! Хотя стараюсь...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

Korotkov>В "ТанкоМастере" №5 за 1999г. смотри статью "Неизвестная битва великой войны".

Я же уже писал.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
> Просветите , пожалуйста, про это танковое сражение: соотношение сил, потери сторон, количественное и качественное соотношение танков и т.д.По возможности приводите, пожалуйста , источники,ссылки.

Печально наблюдать, как обесцениваются, переиначиваются события истории. Всегда интересовалась танковым сражением под Прохоровкой. Родом из Курска. С удивлением замечала, что говорила о Курской дуге, а многие даже не знают, что это за сражение. Часто встречаю информацию об уничтоженных 3 немецких танках, что наши войска проиграли в том сражении. Советую почитать статью: Курская оборонительная операция 1943 года (5 - 23 июля). Нашла там детальный ход событий, цифры участвующей техники, беспристрастные и детально проанализированные данные.
 65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 01.04.2018 в 07:27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru