Еще раз про перелив

 
1 9 10 11 12 13 18

Полл

литератор
★★★★☆
Bell> В конце работы 1-й ступени масса почти пустых ББ около 44 т, ЦБ 80 т, УРМ-2 40 т, КГЧ где-то 26 т, итого около 190 т, а пустотная тяга 5 РД-191 при одном дросселированном до 30% около 916 тс - перегрузка 4,8 жэ.
Bell> Значит чтоб не превысить 3,5 жэ, ББ надо дросселировать до 70% и хорошо так задолго до окончания работы.

Циклограмма "Ангары" уже приведена в теме. С 180 секунды полёта начинается перевод ББ на конечный режим полёта, тяга снижается примерно на 3% в секунду до 38%. Это происходит примерно на 200 секунде. На 210 секунде, примерно, ББ сбрасываются.
 1717

PSS

литератор
★★
Полл> Сейчас процедура заправки "Бриза" и его установки на КГЧ занимает двое суток. Проводится до установки ракеты на старт и ее заправки.

А это норма. И Фрегат заранее заправляют и любой КА. Собственно и блок Д заранее заправляют керосином. На старте уже кислородом

Полл> Эксплуатация счастлива.

Не помню подобного отношения. Обычная рутина.

Полл> Ну и что нам мешает повторить то же самое? УРМ-2 на паре водород-кислород, с возможностью двухкратного запуска в полете, на ней - РБ на вонючке.

Так для этого нужно сделать УРМ-2.. Что хуже, диаметр даже в 4100 для водородного блока не оптимален. Лучше чуть шире.


PSS>> Даже в этой теме! Вот пост Дмитрия В. Внимательно читаем
PSS>> То есть разница ПН с переливом составляет всего 150 кг и есть большой шанс, что
Полл> В случае, если у нас вместо УРМ с удобным для транспортировки габаритом будет уникальное изделие негабаритного размера.

Во первых, более простое. Без очень сложного перелива, который может сбоить очень большим количеством способов.

На самом деле и в габарит его можно уложить. Диаметр УРМ-1,если забыли, - 2.9 метра. При переходе на 4.1 гарантировано можно уложить в ЖД габарит новый центральный блок с оптимальными характеристиками.
Думаю, даже запас будет. Это для примера.

Больший диаметр, в рамках данной схемы, будет требоваться только для сверхтяжей.


PSS>> То есть шансов у перелива, по сравнению с правильно спроектированным носителем - нет.
Полл> В случае отсутствия других факторов - возможно.

Так пока этих факторов нет. Может быть для многоразовых что и переиграется. Но для одноразовых точно лишняя сущность.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Эксплуатация счастлива.
PSS> Не помню подобного отношения. Обычная рутина.
Была бы обычная рутина - был бы у нас основным РБ блок Д.

PSS> Так для этого нужно сделать УРМ-2.. Что хуже, диаметр даже в 4100 для водородного блока не оптимален. Лучше чуть шире.
Мне сомнительно.
У нас на Ангаре масса верхней части ограничена энергетикой УРМ-1. Это примерно 110 тонн.
На водород из них приходится максимум 10 тон.

PSS> Во первых, более простое. Без очень сложного перелива, который может сбоить очень большим количеством способов.
"Очень сложный перелив" это плюс один-два узла в гидравлической схеме.
В обычной гидравлической схеме.

PSS> На самом деле и в габарит его можно уложить. Диаметр УРМ-1,если забыли, - 2.9 метра. При переходе на 4.1 гарантировано можно уложить в ЖД габарит новый центральный блок с оптимальными характеристиками.
Диаметр 2.9 - это обычный габарит ж/д перевозок.
Диаметр 4.1 - это максимальный габарит ж/д перевозок.


PSS> PSS>> То есть шансов у перелива, по сравнению с правильно спроектированным носителем - нет.
В идеальном мире. :)

PSS> Так пока этих факторов нет. Может быть для многоразовых что и переиграется. Но для одноразовых точно лишняя сущность.
Перевозка, сборка, производство. Ангара, в разных вариантах, должна была закрыть весь спектр РН, от 1 тоны до 40 тон на НОО.
 1717

PSS

литератор
★★
Полл>>> Эксплуатация счастлива.
PSS>> Не помню подобного отношения. Обычная рутина.
Полл> Была бы обычная рутина - был бы у нас основным РБ блок Д.

И на Союзе? И в чем принципиальное отличие от блока Д? И Д приходиться заправлять в МИКе. Разве что у Бриза отельный МИК. Да и ПН у Бриза все-таки выше..

PSS>> Так для этого нужно сделать УРМ-2.. Что хуже, диаметр даже в 4100 для водородного блока не оптимален. Лучше чуть шире.
Полл> Мне сомнительно.

Что именно? Просто плотность маленькая у водорода. Ступень большой получается. При этом, условно, увеличение диаметра на 30% приведет к уменьшению длины водородного блока в два раза. (Для больших блоков).

Интересно, были ли большие водородные блоки диаметром менее 4 метров? У Ариана-5 -5.4 метра. У H-2 - 5.2 метра. У CZ-5 должны быть 5 метров.

Разве что Центавр. Но он надувной.

И если было бы можно перевозить по ЖД пять метров... Нда.. Возможно уже бы осваивали Луны :D

Полл> У нас на Ангаре масса верхней части ограничена энергетикой УРМ-1. Это примерно 110 тонн.
Полл> На водород из них приходится максимум 10 тон.


Если правильно понял, имеете ввиду, что при соотношении компонентов стандартных для водородных двигателей из 110 тонн останется 10 тонн на водород?


Но дело в том, что речь не об этом. Ангара спроектирована под выведение на ЛЕО с набором скорости в 7.9 км. Здесь нужно делать новую ракету которая будет оптимизирована под набор скорости в 7.9+2.4=10.3 км/с. Совсем идеально если бы она была двухступенчатой, с набором подобной скорости второй ступенью. Зарубежные последние РН именно такие.

Впрочем, я говорил не про то, что нельзя сделать. Я говорил про оптимальность. Посмотрите на вторую степнь Дельты. И какие там варианты
Вторая ступень Дельта IV (англ. Delta Cryogenic Second Stage, DCSS) была выполнена на основе верхней ступени ракеты-носителя Дельта III, но с повышенной вместимостью топлива. В 4-метровом варианте второй ступени топливные баки вытянуты в длину, в 5-метровом варианте бак для кислорода дополнительно удлинён на 0,5 м, а бак для жидкого водорода увеличен в диаметре до 5 метров. Вынесенный отдельно бак для жидкого кислорода имеет диаметр 3,2 м в обеих версиях второй ступени[1].

Четырёхметровая вторая ступень (используется для модификаций Medium и Medium+ (4,2)) имеет длину 12,2 м, сухой вес — 2850 кг и вмещает 20 410 кг компонентов топлива. Максимальное время работы двигателя составляет 850 секунд[1][8].

Пятиметровая вторая ступень (используется для Medium+ (5,2), Medium+ (5,4) и Heavy) имеет длину 13,7 м, сухой вес — 3490 кг и вмещает в себя 27 200 кг топлива. Время работы двигателя может может достигать 1125 секунд[1][8].

На обоих вариантах второй ступени используется двигатель RL-10B-2 компании Pratt & Whitney, отличается выдвижным углеродным сопловым насадком для увеличения удельного импульса. Тяга двигателя в вакууме составляет 110 кН, удельный импульс — 465 с[1].
 



Мысленно измените длину с учетом 110 тонн.

Полл> "Очень сложный перелив" это плюс один-два узла в гидравлической схеме.

Уверен, что не так все просто. В ближайших аналогов все достаточно мудрено.


PSS>> На самом деле и в габарит его можно уложить. Диаметр УРМ-1,если забыли, - 2.9 метра. При переходе на 4.1 гарантировано можно уложить в ЖД габарит новый центральный блок с оптимальными характеристиками.
Полл> Диаметр 2.9 - это обычный габарит ж/д перевозок.
Полл> Диаметр 4.1 - это максимальный габарит ж/д перевозок.

И зачем мне описали, то что я и так знаю? Впрочем тоже могу напомнить, что обычный габарит ЖД превозок (который не требует остановки встречного движения) - 3.9 метра

Полл> Перевозка, сборка, производство. Ангара, в разных вариантах, должна была закрыть весь спектр РН, от 1 тоны до 40 тон на НОО.

Точнее Хрунничев на это надеялся.

Уже не закроет. Уже есть Союз-2.1в который закрывает легкие носители. И который скорей всего будет летать и после того как закончатся НК-33. Есть среднее семейство Союз-2. Уже в разработке аналог "Зенита" - Союз-5. То есть в текущей реальности Ангара претендует только на место Протона.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
Это сообщение редактировалось 01.05.2018 в 09:39
RU Бывший генералиссимус #01.05.2018 10:38  @PSS#01.05.2018 06:15
+
-
edit
 
PSS> Сам отчет.
PSS> ????????? ?????? ????????? ?.?.??????. ?.1 03
PSS> Могу и раньше найти. Собственно еще на этапе эскизного проекта высотный импульс РД-108 был выше РД-107. Но вряд ли это принципиально. Или есть вопросы?

Есть, обязательно! На этапе эскизного проекта точность всех цифр не очень высока. Но, всё же, хотелось бы уточнить у начальника транспортного цеха, как может быть больше удельный импульс при одинаковой геометрии камер и меньшем давлении в камере? Это противоречит термодинамике.

PSS> Высотный. Прописано в ЭП и реализовано в железе

Но как, как? нет такой физики! Что за мероприятия по подъёму на 108 УИ? Не надо искать документов, поверю на слово! А, главное, почему эти мероприятия нельзя было провести на РД-107?

Разменять увеличение пустотного УИ на уменьшение земного очень просто, нужно увеличить расширение сопла. Но у РД-107 и 108 камеры одинаковые. И это везде написано. А при одинаковой камере любые мероприятия повышают одновременно и пустотный и земной УИ.

PSS> Интегральный импульс у него выше. Именно из-за того, что он больше работает в пустоте

Это - запросто, но это не свойство двигателя. Если бы он запускался на высоте 10 км, то интегральный УИ был бы у него ещё больше, безо всяких внесений изменений в конструкцию двигателя.

Б.г.>> А вот на "Кобальтах" был запас по грузоподъёмности, не говоря уже обо всяких
PSS> Кобальтах?
 66.0.3359.13966.0.3359.139

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Была бы обычная рутина - был бы у нас основным РБ блок Д.
PSS> И на Союзе? И в чем принципиальное отличие от блока Д? И Д приходиться заправлять в МИКе. Разве что у Бриза отельный МИК. Да и ПН у Бриза все-таки выше..
И на "Союзе" стоял бы уменьшенный вариант блока Д.
Принципиальное отличие в том, что блок Д приходится заправлять перед запуском РН.
А в случае отмены пуска или переноса - сливать окислитель.

PSS> Что именно? Просто плотность маленькая у водорода. Ступень большой получается.
Полл>> У нас на Ангаре масса верхней части ограничена энергетикой УРМ-1. Это примерно 110 тонн. На водород из них приходится максимум 10.
10 тон водорода это 12-метровая вставка в 4,2 метровом по диаметру УРМ-2.
Перевозить можно хоть автотранспортом, благо длина в габарит обычного автопоезда вписывается.

PSS> Ангара спроектирована под выведение на ЛЕО с набором скорости в 7.9 км. Здесь нужно делать новую ракету которая будет оптимизирована под набор скорости в 7.9+2.4=10.3 км/с.
Ангара-А5 спроектирована как замена Протона. А Протон нынче используется в основном для вывода на ГСО.


PSS> И зачем мне описали, то что я и так знаю? Впрочем тоже могу напомнить, что обычный габарит ЖД превозок (который не требует остановки встречного движения) - 3.9 метра
Это не обычный габарит, это груз с предельной боковой негабаритностью, как помню.
То, что остановив движение, можно пропихнуть по железке груз крупнее, сегодня делает этот груз дороже своего веса в золоте.
Постой возле магистрального перегона, посчитай плотность эшелонов в обе стороны сегодня.
Кстати, грузы с негабаритностью тоже перевозятся за совсем другие деньги, чем обычные.

PSS> Точнее Хрунничев на это надеялся.
Да.

PSS> То есть в текущей реальности Ангара претендует только на место Протона.
То есть в текущей реальности Ангаре выделили место РН тяжёлого класса.
При этом что будет с тем же Союзом-5 будем посмотреть. Если что, может и Ангара-3 внезапно нарисоваться.
 1717
RU PSS #01.05.2018 12:43  @Бывший генералиссимус#01.05.2018 10:38
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Есть, обязательно! На этапе эскизного проекта точность всех цифр не очень высока. Но, всё же, хотелось бы уточнить у начальника транспортного цеха, как может быть больше удельный импульс при одинаковой геометрии камер и меньшем давлении в камере? Это противоречит термодинамике.

Интересно, как я могу ответить если можно не искать документы? :) Впрочем ЭП как раз есть. Со сравнением

                       Эскизный проект   Измерительный вариант
        
Удельная тяга ЦДУ            
          у земли          243,0                  239,1
        в пустоте          309,4                  303,1

Удельная тяга БДУ
          у земли          259,4                  247,6
        в пустоте          303,1                  304,3


ЦДУ/БДУ очевидно, что центральный и боковые блоки. Видно, что Глушко провалил свои обещания и импульс на ЦБ заметно ниже. О чем я упоминал.

И комментарий Королева к этому

Значительное увеличение конечного веса в результате текущих доработок, а также уменьшение удельной тяги ДУ привели бы к существенному снижению максимальной дальности — около 900 км по сравнению с данными ЭП.

Дополнительные меры для сохранения дальности: увеличение запаса топлива на 10 т и увеличение тяги ДУ на 38 т, что полностью компенсировало потерю в дальности.
 

 íàñòîÿùåå âðåìÿ ÍÈÈ-88 âìåñòå ñî ñìåæíûìè îðãàíèçàöèÿìè ïðèñòóïèë ê ðàçðàáîòêå íà áàçå ðàêåòû Ð-7 èñêóññòâåííîãî ñïóòíèêà Çåìëè, ïåðâûå ïóñêè êîòîðîãî íàìå÷åíû íà 1957 ã. è ïðèóðî÷åíû ê Ìåæäóíàðîäíîìó ãåîôèçè÷åñêîìó ãîäó.  ýòè æå ñðîêè, êàê ýòî ñëåäóåò èç ðÿäà îôèöèàëüíûõ çàÿâëåíèé, ïðåäïîëàãàþòñÿ ïóñêè èñêóññòâåííûõ ñïóòíèêîâ â ÑØÀ. Ïîìèìî âûäàþùåãîñÿ íàó÷íîãî çíà÷åíèÿ íàçâàííîé ïðîáëåìû, íåñîìíåííî, íåëüçÿ íå ó÷èòûâàòü çíà÷åíèå ïðèîðèòåòà â âîïðîñå ñîçäàíèÿ ïåðâîãî èñêóññòâåííîãî ñïóòíèêà Çåìëè. Äëÿ ñîçäàíèÿ èñêóññòâåííîãî ñïóòíèêà â ñòîëü êîðîòêèå ñðîêè íåîáõîäèìî íåìåäëåííîå è øèðîêîå ðàçâåðòûâàíèå ñîîòâåòñòâóþùèõ ðàáîò, ÷òî òðåáóåò êîíöåíòðàöèè â ÍÈÈ-88 íàó÷íûõ è èíæåíåðíûõ ñèë, ðàíåå çàíÿòûõ ýòîé òåìàòèêîé è èìåþùèõ îïûò, èñïîëüçîâàíèå êîòîðîãî íåîáõîäèìî ïðè ðàçðàáîòêå ñïóòíèêà. //  Дальше — epizodyspace.ru
 

По остальным, более поздним, отчетам видно, что импульс на центральном блоке Глушко потом все-таки поднял. Относительно боковых. Даже перейдя "Эскизный проект".


PSS>> Высотный. Прописано в ЭП и реализовано в железе
Б.г.> Но как, как? нет такой физики! Что за мероприятия по подъёму на 108 УИ? Не надо искать документов, поверю на слово! А, главное, почему эти мероприятия нельзя было провести на РД-107?

Зачем? Это достигается ценой снижения импульса у земли. Что для РД-107 очень важно.

Я же говорю специально провели оптимизацию РД-108 с учетом того, что он больше работает в вакууме.
Как и надо делать.

Кстати, у Атласа тех лет было что-то подобное. У сбрасываемых двигателей импульс в вакууме был меньше, чем у оставшихся.

Б.г.> Разменять увеличение пустотного УИ на уменьшение земного очень просто, нужно увеличить расширение сопла. Но у РД-107 и 108 камеры одинаковые. И это везде написано. А при одинаковой камере любые мероприятия повышают одновременно и пустотный и земной УИ.

Правильно. Что-то делали внутри. Увы, не помню. Может с завесой что

PSS>> Интегральный импульс у него выше. Именно из-за того, что он больше работает в пустоте
Б.г.> Это - запросто, но это не свойство двигателя. Если бы он запускался на высоте 10 км, то интегральный УИ был бы у него ещё больше, безо всяких внесений изменений в конструкцию двигателя.

Им нужен был пакет. С запуском у земли.. Впрочем, это известная история.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
RU Бывший генералиссимус #01.05.2018 13:32  @PSS#01.05.2018 12:43
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Это противоречит термодинамике.
PSS> Интересно, как я могу ответить если можно не искать документы? :) Впрочем ЭП как раз есть. Со сравнением

Эскизному проекту веры нет! там цифры от балды, точнее, плюс-минус пять процентов легко!

PSS> PSS>> Высотный. Прописано в ЭП и реализовано в железе
Б.г.>> Но как, как? нет такой физики! Что за мероприятия по подъёму на 108 УИ? Не надо искать документов, поверю на слово! А, главное, почему эти мероприятия нельзя было провести на РД-107?
PSS> Зачем? Это достигается ценой снижения импульса у земли.

Способ, сестра, способ! :) камеры одинаковые - степень расширения одинаковая - пустотный импульс, при безотрывном течении, вычисляется простым прибавлением к земной тяге площади среза сопла и делением на расход. Расход можно считать не зависящим ни от чего, это конструкция двигателя.

У РД-107 и 108 площадь среза сопла одинаковая (ну, точнее, отличается на площадь среза сопла двух рулевых камер). А, значит, и прибавка в абсолютной тяге одинакова при переходе от работы у земли к работе в вакууме. Поскольку у РД-108 тяга меньше, относительная прибавка будет больше - из-за этого он и может казаться более высотным. Т.е., то. что у него разница между УИ земным и пустотным в процентах больше, чем у РД-107, это свойство атмосферы, а не большего пустотного УИ РД-108.

PSS> Я же говорю специально провели оптимизацию РД-108 с учетом того, что он больше работает в вакууме.

Нет такой оптимизации, кроме сортировки готовых камер по фактическим параметрам!

PSS> Кстати, у Атласа тех лет было что-то подобное. У сбрасываемых двигателей импульс в вакууме был меньше, чем у оставшихся.

Но у них и камеры были разные, и степень расширения разная, и тяга разная! Тут же у нас упор - камеры идентичны, и камера ЦБ работает в худших условиях.

Б.г.>> Разменять увеличение пустотного УИ на уменьшение земного очень просто, нужно увеличить расширение сопла. Но у РД-107 и 108 камеры одинаковые. И это везде написано. А при одинаковой камере любые мероприятия повышают одновременно и пустотный и земной УИ.
PSS> Правильно. Что-то делали внутри. Увы, не помню. Может с завесой что

КАМЕРЫ ОДИНАКОВЫЕ. КАКИЕ КАМЕРЫ ПОЙДУТ НА РД-107, КАКИЕ НА РД-108, ПОСЛЕ 1967 РЕШАЛОСЬ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ПРОЖИГОВ. В 1957 не решалось никак.

ТНА ОДИНАКОВЫЕ. ДОБАВКИ МОЩНОСТИ ТНА НА 2 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ РУЛЕВЫЕ КАМЕРЫ НЕТ, ЭТО ДЕЛАЕТСЯ ЗА СЧЁТ УМЕНЬШЕНИЯ РАСХОДА В ОСНОВНЫХ КАМЕРАХ. И расход в основные камеры уменьшается сильнее, чем увеличивается из-за 2 рулевых.

Кстати, а УИ 315 единиц - это, вообще, у синтиновой версии РД-108 от Союз-У2.

Да, так вот, об отчёте по ссылке. Там Глушко пишет Королёву, что, при той же тяге и температуре нагрева мощность реактора для двигателя на водороде нужна в 1,7 раза большая, чем на аммиаке. Утверждая, что это связано с более высокой теплоёмкостью водорода. Но тут же не в теплоёмкости дело!
Это эффект, непосредственно связанный с тем, что УИ водородного варианта вдвое выше.
Мощность реактора - это произведение тяги на скорость истечения.
По физике так получается.
Значит, водородному двигателю "такая же" тяга просто не нужна. Потому что в силу меньшей заправки ему будет достаточно при той же массе ПГ меньшей тяги. Даже при старте с Земли.
Так что то, что дальше пишет Глушко - чистой воды демагогия. Не подтверждаемая, кстати, расчётами.
 66.0.3359.13966.0.3359.139

Bell

аксакал
★★☆
PSS> А на моей стороне отчеты тех времен, эскизный проект и т д Пример ссылки на отчет 1960 года я уже привел. Могу еще. ;)

Вот я и говорю - очень тяжелый случай.
Ему показывают реальные серийные изделия, а он в ответ - проекты, эскизы и отчеты 60-х годов.
И что после этого делать?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

PSS

литератор
★★
PSS>> А на моей стороне отчеты тех времен, эскизный проект и т д Пример ссылки на отчет 1960 года я уже привел. Могу еще. ;)
Bell> Вот я и говорю - очень тяжелый случай.
Bell> Ему показывают реальные серийные изделия, а он в ответ - проекты, эскизы и отчеты 60-х годов.
Bell> И что после этого делать?

Белл. Я вам показываю реальные отчеты Глушко с указанием реального удельного импульса реальных двигателей. А вы это считаете что это некие проекты??? Действительно. Очень и очень тяжелый случай.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Значит чтоб не превысить 3,5 жэ, ББ надо дросселировать до 70% и хорошо так задолго до окончания работы.
Полл> Циклограмма "Ангары" уже приведена в теме. С 180 секунды полёта начинается перевод ББ на конечный режим полёта, тяга снижается примерно на 3% в секунду до 38%. Это происходит примерно на 200 секунде. На 210 секунде, примерно, ББ сбрасываются.

Ну ты согласен, что перегрузка будет под 5 жэ?
Я смотрел циклограмму. В ней сказано, что из-за хреновости концепции им приходится мириться с большими перегрузками в конце работы первой ступени. Но мы-то вроде обсуждали оптимальную РН?

Но даже если так, то гравитационные потери у тебя не изменяться, вопреки твоему убеждению.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
PSS> А вы это считаете что это некие проекты???
А я не говорю, что они "некие".
Я говорю, что они старые и это проекты.
А Вам показывают новые, сегодняшние реальные изделия.
(кстати реальными они были изначально, независимо от отчетов и проектов)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
PSS> Белл. Я вам показываю реальные отчеты Глушко
Знач так, у меня есть рацпредложение - судить не по старым писулькам афериста и 3,14здабола Глушко, а взять учебник и посчитать

Занятие №27 Расчет потерь в соплах ракетных двигателей

ГЛАВА 27 Расчет потерь в соплах ракетных двигателей Рассмотрим стандартизованные определения потерь удельного импульса из-за отличия реальных рабочих процессов в сопле от их идеального представления. Количественные оценки потерь, рассчитываемые по приведенным зависимостям, отражают влияние основных физических механизмов проявления неидеальностей, но представляют собой только первое приближение. Рекомендуемые стандартами существенно более сложные методики расчета потерь значительно точнее учитывают реальную структуру течения рабочего тела в сопле и достоверность получаемых по ним данных достаточна для их применения при проектировании ракетных двигателей. //  Дальше — www.engineer.bmstu.ru
 

Занятие №29

Глава 29 Работа сопл на режимах перерасширения при больших степенях нерасчетности. Дроссельные и высотные характеристики ракетных двигателей при работе сопл на этих режимах При эксплуатации ракетных двигательных установок возможны режимы работы, когда давление окружающей среды рh в 5-10 раз превышает рассчитанное для безотрывного течения давление рa в выходном сечении сопла. Такие степени нерасчетности достигаются при старте ракет из шахт или транспортно-пусковых контейнеров, или на режимах запуска и при работе двигателей высотных ступеней одновременно с двигателями первых ступеней ракет. //  Дальше — www.engineer.bmstu.ru
 
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
PSS>> А на моей стороне отчеты тех времен, эскизный проект и т д Пример ссылки на отчет 1960 года я уже привел. Могу еще. ;)
Bell> Вот я и говорю - очень тяжелый случай.
Bell> Ему показывают реальные серийные изделия, а он в ответ
Брэк, горячие финские парни!

Прочитайте внимательно пост Б.Г. выше и подумайте.
Глушко откровенно занимается в официальном документе демагогией.
Б.Г., при всем моем уважении, к слову сказать - тоже не совсем прав: понижение давления в камере сгорания РД-108 это и есть "повышение его высотности" по сравнению с РД-107. Просто для этого в данном случае не улучшают удельный импульс на высоте, а ухудшают удельный импульс у земли.
Но поскольку стоит задача понизить тягу двигателя, а на ЦБ "семерки" это так, то данный способ приемлем. И работает.
 59.059.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Белл. Я вам показываю реальные отчеты Глушко
Bell> Знач так, у меня есть рацпредложение - судить не по старым писулькам афериста и 3,14здабола Глушко, а взять учебник и посчитать
Bell> Занятие №27 Расчет потерь в соплах ракетных двигателей

Нда... Насколько же Старый оказывается негативно влияет. На неокрепшие умы..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

PSS

литератор
★★
PSS>> А вы это считаете что это некие проекты???
Bell> А я не говорю, что они "некие".
Bell> Я говорю, что они старые и это проекты.

Нет. Я показывал на реальные изделия. Хоть и старые.

Bell> А Вам показывают новые, сегодняшние реальные изделия.
Bell> (кстати реальными они были изначально, независимо от отчетов и проектов)

На последних версиях РД-107/108 подобное изменение сохраняется. Реальных. В железе. Хоть оно и стало меньше.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Bell> Ну ты согласен, что перегрузка будет под 5 жэ?
Вот для кого я считаю, если тебе в ломы посмотреть уже сделанный расчет?

Bell> Я смотрел циклограмму. В ней сказано, что из-за хреновости концепции им приходится мириться с большими перегрузками в конце работы первой ступени. Но мы-то вроде обсуждали оптимальную РН?
В циклограмме такого не говорится в принципе.

Bell> Но даже если так, то гравитационные потери у тебя не изменяться, вопреки твоему убеждению.
Гравитационные потери вычисляются. И убеждения на них не влияют.
 59.059.0

Bell

аксакал
★★☆
PSS> Нда... Насколько же Старый оказывается негативно влияет. На неокрепшие умы..
Да причем тут Старый-то?...
В 39 лет ум уже деревенеть начинает...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Но даже если так, то гравитационные потери у тебя не изменяться, вопреки твоему убеждению.
Полл> Гравитационные потери вычисляются. И убеждения на них не влияют.
Уже посчитал?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
RU PSS #01.05.2018 14:07  @Бывший генералиссимус#01.05.2018 13:32
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Кстати. Я не знаю какой вы отчет читали. Я вот этот. В котором нет и слова про водород. Исключительно про РД-107/108/111/119

ГЛАВНОМУ КОНСТРУКТОРУ ОКБ-1 ГКОТ
тов. КОРОЛЕВУ С.П.

ОКБ-456 полностью разделяет опасения, связанные с неизбежной длительностью создания новых тяжелых носителей с двигателями, обладающими особо высокими характеристиками, и вытекающей отсюда опасностью временной потери приоритета нашей Родины в деле освоения Космоса, поскольку в США ожидается в ближайшие годы создание ракеты-носителя «Сатурн», вдвое более тяжелого, чем ракета-носитель на базе Р-7.

Поэтому ОКБ-456 целиком поддерживает точку зрения о необходимости создания улучшенной модификации ракеты-носителя на базе ракеты Р-7, со сроком разработки не более 1½ — 2 лет, способной обеспечить сохранение приоритета Советского Союза и на период предшествующий созданию советского тяжелого носителя с высокоэффективными двигателями принципиально новой схемой.

В соответствии с Вашим запросом о мнении ОКБ-456 о формах модификации ракеты-носителя на базе Р-7, учитывая частично известные соображения ОКБ-1 и других организаций, сообщаю следующее.

Ракета-носитель должна являться тяжелой модификацией ракеты-носителя 8К78 с использованием опыта создания ракеты 8К75.

Первая ступень, согласно предложению ОКБ-1, должна состоять из шести расположенных по окружности блоков того же диаметра, что на Р-7 или на Р-9, но увеличенной длины и с двигателями 8Д716 от Р-9, установленными на каждом блоке. На центральном блоке тоже увеличенного веса, устанавливается один двигатель 8Д716, но с высотным соплом и высотным запуском.

Использование доработанного двигателя 8Д716 на 1-й ступени носителя вместо 8Д74 с рулевыми агрегатами позволит увеличить удельную тягу у земли на 20 единиц /274 вместо 254/ и в пустоте на 6 единиц /317 вместо 311/. Использование доработанного двигателя 8Д716 с высотным соплом на II-й ступени носителя вместо 8Д75 с рулевыми агрегатами позволит увеличить удельную тягу в пустоте на 17 единиц /330 при ра=0,2 ата, вместо 313/. Тяга такого двигателя в пустоте составит 171 тонну.

Использование двигателей 8Д716 от Р-9 улучшит характеристики ракеты-носителя, так как исключит с борта перекись водорода и жидкий азот. Кроме того, двигатели 8Д716 по весовым характеристикам существенно лучше двигателей 8Д74 и 8Д75. Действительно, удельный вес двигателя 8Д716 составляет 12,1 кг/тонну тяги, вместо 15,6 и 18,5 кг/тонну тяги для 8Д74 и 8Д75 с рулевыми агрегатами соответственно. Длина двигателя 8Д716 на 0,5 м меньше длины двигателей 8Д74 и 8Д75, что даст выигрыш в весе на обшивке хвостовых отсеков блоков. Несмотря на увеличение числа двигателей на первых двух ступенях носителя с 5 до 7, число камер сгорания уменьшится с 32 до 28. Отсутствие у двигателя 8Д716 предварительной ступени тяги уменьшит предстартовые расходы топлива и время стоянки носителя с пламенем на старте.

Суммарная тяга двигателей первой ступени у земли составляет 141x6=846 тонн вместо 406 тонн для Р-7, что позволяет увеличить стартовый вес примерно вдвое, повысить энерговооруженность /Po/Go/ и тем уменьшить потери на преодоление силы тяготения и в итоге увеличить вес полезной нагрузки.

Высотный запуск II-й ступени, при полных топливных баках, также улучшит характеристики ракеты-носителя.

Двигатели 8Д716 для 1-й ступени могут быть поставлены в IV кв. 1960 г., а двигатели 8Д716 с высотным соплом и высотным запуском для II-й ступени носителя — в I кв. 1961 г.

Для III-й и IV-й ступеней носителя ОКБ-456 может предложить двигатель 8Д711 с тягой 10,3 тонны, удельной тягой 345 сек и весом 170 кг /в залитом состоянии/ на кислород-диметилгидразиновом топливе. Срок поставок — 1-й кв. 1961 г. /В IV кв. 1960 г. могут быть поставлены двигатели с удельной тягой 340 сек и весом 200 кг/. На III-й ступени устанавливается 3-4 таких двигателя, а на IV-й ступени — I двигатель.

В последующие годы ОКБ-456 завершит разработку первых образцов фторных двигателей, использование которых на III-й и IV-й ступенях позволит в дальнейшем существенно улучшить характеристики ракеты-носителя.

Представляется крайне своевременным безотлагательно начать разработку носителя на базе модифицированной ракеты Р-7 с началом стендовых испытаний во II кв. 1961 г. и летных в III-IV кв. 1961 г.

Иное решение ставит под удар приоритет и престиж Советского Союза в деле завоевания Космоса.
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

PSS

литератор
★★
PSS>> Нда... Насколько же Старый оказывается негативно влияет. На неокрепшие умы..
Bell> Да причем тут Старый-то?...
Bell> В 39 лет ум уже деревенеть начинает...

А то есть до подобного брызганья слюной в сторону главного конструктора сами дошли?

Впрочем, за Старым я подобное действительно не помню..

Знач так, у меня есть рацпредложение - судить не по старым писулькам афериста и 3,14здабола Глушко
 


Действительно. Что это за нонсенс. Приводить слова главного разработчика двигателей, при обсуждении этих двигателей.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
RU PSS #01.05.2018 14:20  @Бывший генералиссимус#01.05.2018 13:32
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Эскизному проекту веры нет! там цифры от балды, точнее, плюс-минус пять процентов легко!

То есть не надо было приводить? Сам дурак, что реальные документы ссылаюсь?

Б.г.> Способ, сестра, способ! :) камеры одинаковые - степень расширения одинаковая - пустотный импульс, при безотрывном течении, вычисляется простым прибавлением к земной тяге площади среза сопла и делением на расход. Расход можно считать не зависящим ни от чего, это конструкция двигателя.


Так вы значит Глушко не верите? Я правильно понимаю? Когда он приводит реальный импульс? Врал?

То что это страницу считаете враньем (в ней для всех модификаций сохраняется данное правило) я уже понял

РД-107 и РД-108

Перед началом создания двигателей РД-107 и РД-108 для ракеты Р-7 опыт ОКБ-456 базировался в основном на создании и доведении до серийного производства двигателей для ракет Р-1 - Р-5 и их модификаций, на ряде проектных и экспериментальных работ, в первую очередь - по однокамерным 120- и 65-тонным кислородно-керосиновым ЖРД, а также на многолетних разработках конструкций, технологических процессов и на испытаниях новых типов экспериментальных камер (см. Экспериментальные двигатели и проекты - предшественники). //  Дальше — www.lpre.de
 

Б.г.> Нет такой оптимизации, кроме сортировки готовых камер по фактическим параметрам!

То если либо вы такого варианта не знаете, либо Глушко врал?
Реально может лучше Филиаса спросите. Если есть еще доступ? Он в истории камер лучше разбирается..


Б.г.> Так что то, что дальше пишет Глушко - чистой воды демагогия. Не подтверждаемая, кстати, расчётами.

Что мы на что-то другое переключились. Зачем?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
RU Бывший генералиссимус #01.05.2018 15:09  @PSS#01.05.2018 14:20
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Эскизному проекту веры нет! там цифры от балды, точнее, плюс-минус пять процентов легко!
PSS> То есть не надо было приводить? Сам дурак, что реальные документы ссылаюсь?

Я уже не раз говорил, что в тех документах масса фактических ошибок!

Б.г.>> Способ, сестра, способ! :) камеры одинаковые - степень расширения одинаковая - пустотный импульс, при безотрывном течении, вычисляется простым прибавлением к земной тяге площади среза сопла и делением на расход. Расход можно считать не зависящим ни от чего, это конструкция двигателя.
PSS> Так вы значит Глушко не верите?

Да, не верю! Он врун и демагог, пусть и академик и покойник.

PSS> Я правильно понимаю? Когда он приводит реальный импульс? Врал?

Когда он писал, что доля ПН при использовании аммиака вместо водорода больше, он точно врал! Почему же здесь не мог?

PSS> То что это страницу считаете враньем (в ней для всех модификаций сохраняется данное правило) я уже понял
PSS> РД-107 и РД-108

А её первоисточник - тоже Глушко! Он следил за всеми публикациями об Энергии и Энергомаше!

Б.г.>> Нет такой оптимизации, кроме сортировки готовых камер по фактическим параметрам!
PSS> То если либо вы такого варианта не знаете, либо Глушко врал?

Врал, врал, врал, и неоднократно! Просто уличать во вранье такого заслуженного, пожилого человека, академика, дважды Героя Социалистического Труда, тяжело и фактически, и психологически


PSS> Реально может лучше Филиаса спросите. Если есть еще доступ? Он в истории камер лучше разбирается..

Сортировка камер была внедрена при разработке ракеты 11А511. До этого она не применялась.
Именно сортировка готовых камер позволила поднять УИ РД-108.

Переход же на форсуночные головки с антипульсационными перегородками произошёл после смерти Глушко.

Б.г.>> Так что то, что дальше пишет Глушко - чистой воды демагогия. Не подтверждаемая, кстати, расчётами.
PSS> Что мы на что-то другое переключились. Зачем?

Затем, что однажды соврав, легче соврать во второй раз.
Глушко принёс советской космической отрасли гораздо больше вреда, чем пользы.
Потому что ему не давали покоя лавры Королёва.
Глушко практически никогда не признавал своих ошибок! Делал вид, что "всегда так было".
Глушко придумал "от себя" систему наименований двигателей, и распространил её на "чужие" двигатели, разработанные другими КБ. Но некоторые сопротивлялись.
Глушко полагался на свою интуицию больше, чем на расчёты, а, если расчёты не подтверждали его мнения - что ж, тем хуже для расчётов!

Одно предложение использовать ртуть в качестве компонента топлива чего стоит.
 66.0.3359.13966.0.3359.139
RU Бывший генералиссимус #01.05.2018 15:28  @PSS#01.05.2018 14:20
+
-
edit
 
PSS> Врал?
PSS> То что это страницу считаете враньем (в ней для всех модификаций сохраняется данное правило) я уже понял
PSS> РД-107 и РД-108

Как легко вскрывается враньё.
Берём из таблицы по ссылке удельные импульсы и тяги 8Д74 и 8Д75
8Д74 земная тяга 83 тонны пустотная 102 тонны
8Д74 земной УИ 2508 м/с пустотный УИ 3067 м/с
Отношение в верхней паре 1,2289
Отношение в нижней паре 1,2228
Как видим, отношение в верхней паре больше, чем в нижней (хотя они должны быть равны)
8Д75 земная тяга 76 тонн пустотная 96 тонн.
8Д75 земной УИ 2430 м/с пустотный 3087 м/с
Отношение в верхней паре 1,2631
Отношение в нижней паре 1,2704
Теперь уже в нижней паре больше, чем в верхней (хотя они опять же должны быть равны).

Прибавка тяги 20 тонн вместо 19, как раз, соответствует противодавлению 2 рулевых камер.
Расчёт противодавления показывает, что прибавка должна быть 1,5 тонны, а не одна.

То есть, что мы видим? РД-107 полпроцента убавили,а РД-108 полпроцента прибавили. За полпроцента никто бить не будет, а пустотные УИ двигателей поменялись местами.
 66.0.3359.13966.0.3359.139
Это сообщение редактировалось 01.05.2018 в 15:40
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU PSS #01.05.2018 15:51  @Бывший генералиссимус#01.05.2018 15:28
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.>

Блин. Ну хоть немного подумайте! Предположим, врал. Подчеркиваю: Предположим.
Но зачем по вашей же логике он врал? Может потому, что Королев требовал на центральный блок более пустотный двигатель?

О чем я тут и пишу?

P.S Не знаю что имеете под амиаком. А искать лень. Прыгать с одного на другое вообще не хорошо.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
1 9 10 11 12 13 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru