Еще раз про перелив

Bell> К тому же, рас уж разговор зашел о первом запуске, при низкой тяге первое время Ангара просто жгла топливо, преодолевая силу тяжести, что понятным образом отразилось на массе ПН

НЯП, там по циклограмме почти 10 сек до выхода на полную тягу и КП, если брать на это время полный расход в 630кг, то это всего лишь около 30т расхода. Сотые в тяговооруженности.
Даже если "дать копоти прям сразу", то 185*5/770=1.2 . Уйдет со старта. Чтобы стукнуть башню там приличный разнотяг должен быть. Главное чтобы потом автоматика не решила довернуть на градус через 360°

Bell> В первом полета А3 двигатели были дефорсированы, но она сама - заправлена полностью, так?

А5. Насчет работы ЖРД на пониженном уровне пока никакого подтверждения нет, только предположения и слухи. РЗТ был меньше максимального.

Д.В.> РЗТ был меньше максимального.
Вован неправду написал?

Bell> кстати, нашел полную фотоверсию презентации про перелив, выложить?

Аск!

Bell>> кстати, нашел полную фотоверсию презентации про перелив, выложить?
Fakir> Аск!
Обе презенташки одним файлом
а хрен там, по одной будет

Bell>> кстати, нашел полную фотоверсию презентации про перелив, выложить?
Fakir> Аск!

Млть!
руки чешутся выложить эскизный проект облета Луны на Союзе-Л, подготовленный РККЭ 10 лет назад!

Bell> руки чешутся выложить эскизный проект облета Луны на Союзе-Л, подготовленный РККЭ 10 лет назад!


Этот?

Bell>> руки чешутся выложить эскизный проект облета Луны на Союзе-Л, подготовленный РККЭ 10 лет назад!
Д.В.> Этот?
А никто не пытался рисовать "Союз" с "Блоком ДМ" в качестве ПАО?

Bell> Выход на ОЛО 1000 м/с
Bell> Посадка 2500 м/с (запас для висения и выбора точки посадки)

Перебор. 2500 близка к цифре при посадке со второй космической для Луны. Если мы уже вышли на орбиту спутника Луны, то для посадки нужно где-то 1800 м/с.


Если быть более точным. По аванпроекту Е-8.

130 м/с закладывается на коррекции при перелете к Луне

2550 м/с нужно было для посадки на Луну по прямой траектории

Для варианта с выходом на ОСЛ

-870-970 м/с нужно для выхода на орбиту
-150 м/с на коррекции на орбите спутника Луны
-1680-1730 м/с на посадку

Bell>> руки чешутся выложить эскизный проект облета Луны на Союзе-Л, подготовленный РККЭ 10 лет назад!
Д.В.> Этот?

Задумчиво.. А нечто подобное Королев предложил. В сентябре 1965, чтобы закрыть Челомеевский ЛК.

Протон отправляет на орбиту блок "Д". 11А511 - пилотируемый Союз. На орбите они стыкуются и отправляются к Луне..

Bell>> руки чешутся выложить эскизный проект облета Луны на Союзе-Л, подготовленный РККЭ 10 лет назад!
Д.В.> Этот?

ага
такое желание накинуть г**на на вентилятор...

Кстати, там что-то копошилось и позже

Bell>> Выход на ОЛО 1000 м/с
Bell>> Посадка 2500 м/с (запас для висения и выбора точки посадки)
PSS> Перебор. 2500 близка к цифре при посадке со второй космической для Луны. Если мы уже вышли на орбиту спутника Луны, то для посадки нужно где-то 1800 м/с.
Так я ж говорю - там запасы на висение большие.
Так-то брякнуться куда попало можно и с 1700 м/с, конечно... Для грузовика как раз. И для модулей базы.

PSS> -1680-1730 м/с на посадку
Че-то совсем мало для ЛК. Первая космическая для Луны как раз 1680 м/с, а как минимум надо еще на гравпотери сколько-то десятков м/с

Bell> Че-то совсем мало для ЛК. Первая космическая для Луны как раз 1680 м/с, а как минимум надо еще на гравпотери сколько-то десятков м/с
Вертикальная скорость при посадке не обязательно должна быть нулевой. "Несколько десятков метров в секунду" это, конечно, перебор, но пять-шесть метров в секунду вполне может быть.

Bell>> Че-то совсем мало для ЛК. Первая космическая для Луны как раз 1680 м/с, а как минимум надо еще на гравпотери сколько-то десятков м/с
Полл> Вертикальная скорость при посадке не обязательно должна быть нулевой. "Несколько десятков метров в секунду" это, конечно, перебор, но пять-шесть метров в секунду вполне может быть.

1. Вертикальная скорость тут вообще не при чем. Садится необходимо и технически возможно с околонулевой скоростью. 5 м/с это как приземление с парашютом - ноги ломают регулярно.

2. Тормозные импульс не мгновенные, так что гравпотери будут ощутимые.

3. Посадка производится в практически неизвестное место, по которому в лучшем случае есть фото с разрешением десятки см, то есть там могут быть камни, неровности и пр. Что на практике как раз и было. Поэтому при пилотируемой высадке необходим запас на висение, равный времени практически горизонтального перемещения на местное ускорение свободного падения.

Bell> 1. Вертикальная скорость тут вообще не при чем.
Вертикальная скорость при касании сокращает потребную ХС на посадку.

Bell> 2. Тормозные импульс не мгновенные, так что гравпотери будут ощутимые.
Ускорение свободного падения на поверхности Луны всего лишь 1/6g, а орбитальная скорость - менее 1/4 Земной.

Bell> 3. Посадка производится в практически неизвестное место
В случае, если место окажется неподходящим для посадки, можно перейти на циклограмму взлета.

Bell>> 1. Вертикальная скорость тут вообще не при чем.
Полл> Вертикальная скорость при касании сокращает потребную ХС на посадку.
Да-да, экономию в размере самой себя - ну и нахрен нам экономить 5 м/с, рискуя что-нибудь сломать? На Луне, блин!

Bell>> 2. Тормозные импульс не мгновенные, так что гравпотери будут ощутимые.
Полл> Ускорение свободного падения на поверхности Луны всего лишь 1/6g, а орбитальная скорость - менее 1/4 Земной.
Ну и что? Там 2 импульса - на орбите для перевода на эллипс с минусовым периселением (там имхо несколько десятков м/с) и уже непосредственно перед посадкой гашение основной скорости с изменением угла к вертикали от примерно 45 до 0 гр. Отсюда, а так же зная тягу и расход двигателя можно найти время торможения и синус угла - это даст гравпотери.

Bell>> 3. Посадка производится в практически неизвестное место
Полл> В случае, если место окажется совсем неподходящим, можно перейти на циклограмму взлета.
Здрасьте приехали!
Место подходящее по определению уже потому, что было выбрано для высадки экспедиции
Вопрос только в какую именно точку выполнить касание грунта.

Bell>>> Выход на ОЛО 1000 м/с
Bell> Bell>> Посадка 2500 м/с (запас для висения и выбора точки посадки)
PSS>> Перебор. 2500 близка к цифре при посадке со второй космической для Луны. Если мы уже вышли на орбиту спутника Луны, то для посадки нужно где-то 1800 м/с.
Bell> Так я ж говорю - там запасы на висение большие.
Bell> Так-то брякнуться куда попало можно и с 1700 м/с, конечно... Для грузовика как раз. И для модулей базы.

На самом деле это не как попало. Там очень точно можно посадить аппарат. Фазирование и район посадки выбираются как раз на орбите Луны при помощи коррекций и снижения переселения. На последнем этапе посадка на рулевиках как раз для гашения только гравитации Луны. Там мизерный расход выходит. Если на Е-8 был космонавт то и он мог бы достаточно серьезно влиять на район посадки выбирая место.

PSS>> -1680-1730 м/с на посадку
Bell> Че-то совсем мало для ЛК. Первая космическая для Луны как раз 1680 м/с, а как минимум надо еще на гравпотери сколько-то десятков м/с


Так в отчете. Как раз ограничение слева. Возможно просто оценка, что нужная скорость гарантировано будет в данном диапазоне.

Bell> Да-да, экономию в размере самой себя - ну и нахрен нам экономить 5 м/с, рискуя что-нибудь сломать? На Луне, блин!
Потому что иначе мы рискуем не оказаться на Луне.
Ах да, мы же и не оказались на Луне...

Bell> Ну и что? Там 2 импульса - на орбите для перевода на эллипс с минусовым переселением (там имхо несколько десятков м/с) и уже непосредственно перед посадкой гашение основной скорости с изменением угла к вертикали от примерно 45 до 0 гр. Отсюда, а так же зная тягу и расход двигателя можно найти время торможения и синус угла - это даст гравпотери.
Чтобы изменение угла к местной вертикали составило от 45 градусов до нуля, тебе потребуется далеко не несколько десятков метров на импульс перехода на суборбитальную траекторию.

Bell> Вопрос только в какую именно точку выполнить касание грунта.
Парашютист выбирает точку касания с грунтом, не имея в принципе возможности зависнуть для горизонтального смещения.

Bell>> 1. Вертикальная скорость тут вообще не при чем.
Полл> Вертикальная скорость при касании сокращает потребную ХС на посадку.

На всякий случай. Вертикальная скорость должна быть. Хотя возможно ее можно добавить уже и после посадки.

Это выводит аппарат из достаточно узкого коридора в котором он может опрокинутся. Этот диапазон завязан только на конструкцию. Техническое ограничение даже при посадке на идеальную Луну.

Повышение вертикальной скорости гарантировано исключает это. Для чего, на том же ЛК, были двигатели прижатия.

PSS> На последнем этапе посадка на рулевиках как раз для гашения только гравитации Луны.
Как помню, оптимальная траектория для посадки - переход на орбиту с как можно более низким перицентром в районе посадки, и затем максимально быстрое гашение орбитальной скорости в нем.

Тем более, что про масконы Луны, из-за которых "Игл" "Аполлона-11" промахнулся мимо точки приземления, тогда не знали.

PSS>> На последнем этапе посадка на рулевиках как раз для гашения только гравитации Луны.
Полл> Как помню, оптимальная траектория для посадки - переход на орбиту с как можно более низким перицентром в районе посадки, и затем максимально быстрое гашение орбитальной скорости в нем.

Это как раз обычная посадка с орбиты ИСЛ. Не в апоцентре же тормозной двигатель выключать.

Но во всех случаях (даже на Сурвеоре) основное торможение завершалось достаточно далеко от Луны. У "Сурвейора" вообще километров пять. Потом свободное падение и только потом гашение скорости

У Е-8..

Так. Пусть будет "Луна-16".

Сначала снижение перицентра до 13.32 км.

Основное торможение закончилось на высоте 2.391 км. Далее свободный полет до высоты в 749 метров на которой опять включился основной двигатель и начался прецензионный участок торможения с регулированием тяги двигателя. На высоте 26 м его отключили и посадка пошла на двигателях малой тяги, они были выключены на высоте 1.89 метра и станция совершила мягкую посадку.




Полл> Тем более, что про масконы Луны, из-за которых "Игл" "Аполлона-11" промахнулся мимо точки приземления, тогда не знали.

Знали. Но сложно учесть. "Луна-15" вон разбилась (скорей всего).

PSS> На самом деле это не как попало. Там очень точно можно посадить аппарат.
Тут логика такая - грузовик или модуль базы летят уже в точно заданное место, про которое известно, что там можно спокойно садится. Если системы навигации позволяют, а они в данном случае обязаны позволять, то как раз туда он и прилетит по траектории снижения с ОЛО. Прилетит и прямо сразу сядет.

PSS> Фазирование и район посадки выбираются как раз на орбите Луны при помощи коррекций и снижения переселения. На последнем этапе посадка на рулевиках как раз для гашения только гравитации Луны. Там мизерный расход выходит.
Нет-нет! Основная часть орбитальной скорости гасится именно в последние минуты и километры перед самой посадкой. Это справедливо и для прямой посадки, и для высадки с окололунной орбиты.
Смотри время работы посадочной ступени:


PSS> PSS>> -1680-1730 м/с на посадку
Bell>> Че-то совсем мало для ЛК. Первая космическая для Луны как раз 1680 м/с, а как минимум надо еще на гравпотери сколько-то десятков м/с
PSS> Так в отчете. Как раз ограничение слева. Возможно просто оценка, что нужная скорость гарантировано будет в данном диапазоне.
Там явно что-то не то.
На картинке выше скорость перед последним включением двигателя 5548 fps = 1691 м/с. Это даже больше, чем первая космическая (потому что это нисходящая ветка эллиптической орбиты с минусовой высотой от поверхности). Время работы 8,5 минут. Потом еще 1 мин 40 сек на 60% тяги и вектор меняется с 45 до 0 градусов к вертикали. Даже просто на этом последнем этапе теряется 100 м/с на гравпотери! Без висения и пр. А еще как минимум пару сотен теряется на предыдущем этапе торможения на полной тяге (хотя угог к вертикали там большой, но и время намного больше).

Полл> Чтобы изменение угла к местной вертикали составило от 45 градусов до нуля, тебе потребуется далеко не несколько десятков метров на импульс перехода на суборбитальную траекторию.
Короче, там сотни метров в секунду набегает.
Надо бы найти, сколько времени висения было предусмотрено для ЛМа и вычесть из всего запаса ХС посадочной ступени - получим фактически предусмотренный расход на торможение и посадку. Че-то по быстрому не находится. Крутится в памяти 2 минуты - это 200 м/с

Bell>> Вопрос только в какую именно точку выполнить касание грунта.
Полл> Парашютист выбирает точку касания с грунтом, не имея в принципе возможности зависнуть для горизонтального смещения.
Фокус в том, что парашютистов высаживают на ровные грунтовые поля, покрытие травой или снегом. Специально
Поэтому у них, как правило, нет проблем с камнями как у Аполлона-11, например.

Bell> На картинке выше скорость перед последним включением двигателя 5548 fps = 1691 м/с. Это даже больше, чем первая космическая (потому что это нисходящая ветка эллиптической орбиты с минусовой высотой от поверхности). Время работы 8,5 минут. Потом еще 1 мин 40 сек на 60% тяги и вектор меняется с 45 до 0 градусов к вертикали. Даже просто на этом последнем этапе теряется 100 м/с на гравпотери! Без висения и пр. А еще как минимум пару сотен теряется на предыдущем этапе торможения на полной тяге (хотя угог к вертикали там большой, но и время намного больше).

Ну вот возьмем Луну-16. Скорость перед основным торможением 1690-1693 м/с (расчетная). Характеристическая скорость торможения 1755.5 м/с по данным телеметрии.

Видимо в них не включены

Энергетические затраты при работе ОБДУ на активном участке - 98.3 м/с
и
Энергетические затраты на участке работы двигателей малой тяги - 9.31 м/с