[image]

Пилотируемый Корабль снабжения ОС от Полла

Космический филиал Мальстрема
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU Бывший генералиссимус #16.05.2018 12:18  @Полл#16.05.2018 12:10
+
-
edit
 
Б.г.>> Так не бывает. Баки, двигатель, переходная ферма - это и будет блок ДМ. Пусть и с уменьшенной заправкой.
Полл> Нам не нужна переходная ферма, у нас есть силовой набор ПАО.

Он не годится для пятитонной заправки, так что, это будет совсем-совсем другой ПАО. Гораздо более тяжёлый.

Полл> В Блок ДМ кроме перечисленного тобой входит система управления,

Ну, вообще-то, необязательно. Блоки ДМ, запускавшие межпланетные станции, своей собственной системы управления не имели.

Полл> система энергоснабжения,

Так а она понадобится - штатных энергоисточников "Союза" не хватит, у него нету избытка энергии на борту. Ну, то есть, масса вырастет, а это ничем не лучше отдельной системы энергоснабжения.

Полл> система двигателей ориентации и осадки топлива, обечайка, силовые шпангоуты для соединения с РН и ПН.

И всё это тоже соответственно понадобится. Например, придётся увеличить количество ДПО, чтобы обеспечить управление кораблём с сильно увеличившимися моментами инерции.
Б.г.>> Как это?
Полл> ХС первой ступени "Феникса" в данном варианте - 7100 м/с.
Б.г.>> Двигатель блока ДМ, в силу его особенностей, гораздо дороже и РД-0110, и союзовского СКД.
Полл> В данном случае мы сравниваем стоимость движка "блока ДМ" со стоимостью двигателя верхней ступени РН и союзовского СКД вместе.

Так и что? Думаешь, будет дешевле? Боюсь, что нет.

Б.г.>> Он имеет смысл только при 2-3 импульсах и максимальной заправке. Если нужно больше 3 импульсов, или, если достаточно 1, он резко начинает проигрывать специализированным для их задач движкам.
Полл> Полет к МКС, как я знаю, требует 2 импульсов ДУ.

Обычно 4. Сначала первый подъём орбиты делают "не глядя", без уточнения траекторных данных. Потом второй уже с учётом.
Полл> У нас дополнительно потребуется довыведение. То есть у нас требуется не менее 3 импульсов ДУ.
Б.г.>> Чтобы свести с орбиты вторую ступень, которая у нас теперь входит в состав КК, нам потребуется на тормозной импульс гораздо больше топлива. Ну и на то, чтобы притащить это добро (а двигатель и баки немало будут весить) к МКС - тоже. Где профит-то?
Полл> Двигательная установка. 11Д58М
Полл> Двигательная установка. 11Д58М
Полл> Масса (сухая), кг 255
Полл> РЗТ нужен втрое менее "блока ДМ". Можно пересчитать баки просто по геометрии. Есть данные, сколько они весят?
Да нельзя! Баки КА под то же количество топлива имеют совсем другую массу, по сравнению с баками РБ.
Нужно не делить массу баков ДМ, а умножать массу баков "Союза". И систему наддува переделывать.
   60.060.0
RU Бывший генералиссимус #16.05.2018 12:22  @Полл#16.05.2018 12:17
+
-
edit
 
Полл> У нас в любом случае ЕСТЬ КА - сам "Союз". Ты хочешь сказать, что его системы астрогации и все остальные не способны справиться с нужными задачами для полета на подобной ДУ?

Конечно. Равно как и с полётом с неотделённой третьей ступенью.
   60.060.0
RU Бывший генералиссимус #16.05.2018 12:26  @Полл#16.05.2018 12:17
+
-
edit
 
Полл>>> То, что сейчас для вывода "Союза" нужны 3 ступени из 6 блоков, каждый со своей ДУ и СУ,
Б.г.>> Нет, СУ на Союзе-2.1а одна общая на всю ракету.
Полл> Исполнительных устройств тоже один комплект на ракету? :)

Рулевых машин аж 16 штук - по три на боковых блоках и 4 на центральном. Третью ступень не считаем - ты же не считаешь рулевые машины на РД-58, а они там есть.

Б.г.>> Они не "болтаются", в том-то и дело. Они заперты
Полл> На "Блоке ДМ" движки системы ориентации и оседания топлива на АТ+НДМГ имеют точно такую же систему.

Именно. и она частично СБРАСЫВАЕТСЯ перед последним запуском. Потому что её вес отнюдь не пренебрежимо мал.
   60.060.0
RU Полл #16.05.2018 12:27  @Бывший генералиссимус#16.05.2018 12:18
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Б.г.> Он не годится для пятитонной заправки, так что, это будет совсем-совсем другой ПАО. Гораздо более тяжёлый.
Да, конечно.

Б.г.> Так а она понадобится - штатных энергоисточников "Союза" не хватит, у него нету избытка энергии на борту.
Можно баланс энергосистемы увидеть, коли ты это утверждаешь?
Хотя бы примерный, на что будет требоваться увеличение энергии?

Б.г.> И всё это тоже соответственно понадобится. Например, придётся увеличить количество ДПО, чтобы обеспечить управление кораблём с сильно увеличившимися моментами инерции.
У нас максимальная масса примерно в полтора раза больше нынешнего "Союза". И эта максимальная масса - только после отделения от РН, до импульса довыведения.

Полл>> В данном случае мы сравниваем стоимость движка "блока ДМ" со стоимостью двигателя верхней ступени РН и союзовского СКД вместе.
Б.г.> Так и что? Думаешь, будет дешевле? Боюсь, что нет.
Пойдем на поклон к Паше-PSS, чтобы получить примерные цены.

Б.г.> Да нельзя! Баки КА под то же количество топлива имеют совсем другую массу, по сравнению с баками РБ.
Б.г.> Нужно не делить массу баков ДМ, а умножать массу баков "Союза". И систему наддува переделывать.
Андрей, данная ДУ используется "в режиме РБ": для довыведения и перелета к ОС. Ей не нужны "баки КА".
"Баки КА" потребуются для двигателей системы ориентации и осадки топлива, они же будут использоваться для тормозного импульса схода с орбиты.
   59.059.0
RU Полл #16.05.2018 12:31  @Бывший генералиссимус#16.05.2018 12:22
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> У нас в любом случае ЕСТЬ КА - сам "Союз". Ты хочешь сказать, что его системы астрогации и все остальные не способны справиться с нужными задачами для полета на подобной ДУ?
Б.г.> Конечно.
Можно подробней, почему?

Б.г.> Равно как и с полётом с неотделённой третьей ступенью.
Мы увеличили максимальную массу корабля в 1,5 раза - и его астрогационная система перестала работать?
:eek:

Масса корабля у ОС будет примерно такой же, что у нынешнего "Союза".

Б.г.> Именно. и она частично СБРАСЫВАЕТСЯ перед последним запуском. Потому что её вес отнюдь не пренебрежимо мал.
Мы сравниваем с нынешним КК "Союзом". У него ничего не сбрасывается до самого разделения перед входом в атмосферу.
   59.059.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Твоя методика расчетов ошибочная.
Полл> Берём движок блока ДМ, это 8 тс тяги.
Полл> Плюс малый комплект баков. Движки ориентации - оседания топлива, вся автоматика на "Союзе" своя.
Полл> Получаем для 5100 кг конечной массы более 2 км/с ХС.
Полл> Что вам ещё для счастья надо? :)
А как хорошо все начиналось! :)
По моим прикидкам, "Феникс" способен вывести корабль "Союз" или "Прогресс" на орбиту в одну ступень, без второй.
 
   56.056.0

Полл

литератор
★★★★★
Bell> А как хорошо все начиналось! :)
Обсуждение идеи очень хорошо продолжается, не расстраивайся! ;)

Ты не присутствовал на первом обсуждении идеи размещения скафандра снаружи гермообъема космических объектов. Там одно светило науки буквально до обсуждения подробностей половой жизни родителей автора идеи дошло.
"И это норма" (© Е.Малышева) :)
Я про данную концепцию:
http://www.infuture.ru/filemanager/070920_moon_fred_02.jpg [can't get icon's size]
   59.059.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> А как хорошо все начиналось! :)
Полл> Обсуждение идеи очень хорошо продолжается, не расстраивайся! ;)
А че расстраиваться? Как было 2 ступени так и осталось.
14Д58МФ сравнительно дорогой. Но я тебе помогу. Если взять блок И с РД-0110 то как раз все хорошо получится.
И главное - оставь запас топлива в КТДУ Союза/Прогресса на орбитальные маневры. Его там не для довыведения придумали.

Полл> Ты не присутствовал на первом обсуждении идеи размещения скафандра снаружи гермообъема космических объектов. Там одно светило науки буквально до обсуждения подробностей половой жизни родителей автора идеи дошло.
Это светило не знает, как входят в Орланы? Это его личная проблема...

Полл> Я про данную концепцию:
Хм... ты тоже не знаешь, как входят в Орланы?
   56.056.0

Полл

литератор
★★★★★
Bell> А че расстраиваться? Как было 2 ступени так и осталось.
Было 3 ступени с космическим кораблем. Стала 1 ступень с космическим кораблем.

Bell> 14Д58МФ сравнительно дорогой.
А в рублях или долларах это сколько?

Bell> Но я тебе помогу. Если взять блок И с РД-0110 то как раз все хорошо получится.
Ну что же, расскажи, как используя блок И с РД-0110 осуществить полет до ОС. Давай хотя бы весовую сводку с привязкой к бюджету ХС.

Bell> И главное - оставь запас топлива в КТДУ Союза/Прогресса на орбитальные маневры. Его там не для довыведения придумали.
В этой теме Б.Г. уже написал, что на довыведение "Союз"/"Прогресс" дает два импульса. И большую часть топлива нынешний "Союз" расходует на довыведение и полет к ОС.

Bell> Это светило не знает, как входят в Орланы? Это его личная проблема...
Это светило - один из разработчиков "Орлана" с точки зрения эксплуатации.
   59.059.0
Это сообщение редактировалось 16.05.2018 в 15:13
RU m-s Gelezniak #16.05.2018 15:12  @Bell#16.05.2018 14:51
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

Bell> Это светило не знает, как входят в Орланы? Это его личная проблема...
Полл>> Я про данную концепцию:
Bell> Хм... ты тоже не знаешь, как входят в Орланы?
У наружного размещения жестких скафандров есть свои проблемы.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU m-s Gelezniak #16.05.2018 15:17  @Полл#16.05.2018 15:04
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

Полл> В этой теме Б.Г. уже написал, что на довыведение "Союз"/"Прогресс" дает два импульса. И большую часть топлива нынешний "Союз" расходует на довыведение и полет к ОС.

Для выхода на опорную достаточно одного импульса.
А вот для достижения и стыковки с ОС целая серия. Так как там используется несколько орбит. Плюс непосредственно причаливание.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Бывший генералиссимус #16.05.2018 15:31  @Полл#16.05.2018 12:27
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Так а она понадобится - штатных энергоисточников "Союза" не хватит, у него нету избытка энергии на борту.
Полл> Можно баланс энергосистемы увидеть, коли ты это утверждаешь?

Ещё когда был жив Левон Григорян (Lev1 здесь, на авиабазе), он писал о дефиците энергии на борту "Союза" - из-за того, что новая цифровая техника хоть и меньше потребляет в среднем, её нельзя совсем выключить, как старую релейную. Речь шла о том, чтобы "вкрячить" в ПАО пятую аккумуляторную батарею.

Полл> Хотя бы примерный, на что будет требоваться увеличение энергии?

На управление электропневмоклапанами. Это если мы уж совсем всё выкинем. На питание телеметрических приборов и датчиков, стоящих на РД-58.

Б.г.>> И всё это тоже соответственно понадобится. Например, придётся увеличить количество ДПО, чтобы обеспечить управление кораблём с сильно увеличившимися моментами инерции.
Полл> У нас максимальная масса примерно в полтора раза больше нынешнего "Союза". И эта максимальная масса - только после отделения от РН, до импульса довыведения.

У РД-58 нет средств управления по крену, а, значит, ДПО "Союза" должны будут включиться сразу после отделения от первой ступени РН. И управлять им придётся именно тем самым максимальной массы аппаратом. И строить ориентацию придётся всякий раз перед запуском РД-58. И ещё одна засада - для подъёма орбиты с 200 до 400 км тяга РД-58 сильно избыточна, а, значит, импульсы придётся отрабатывать очень короткие. Как следствие - отрабатывать они будут менее точно, чем СКД с тягой в 20 раз меньше. Другое следствие - у несамовоспламеняющегося топлива РД-58 накладные расходы на каждый импульс фиксированы (и довольно велики).

Ну и - даже при фиксированной массе момент инерции пропорционален квадрату длины, а, при растущей вместе с длиной - кубу.

Б.г.>> Нужно не делить массу баков ДМ, а умножать массу баков "Союза". И систему наддува переделывать.
Полл> Андрей, данная ДУ используется "в режиме РБ": для довыведения и перелета к ОС. Ей не нужны "баки КА".

так перелёт к ОС - это и есть режим работы, как у КА. Когда корректирующий импульс может понадобиться в 1,5 м/с. А чем ты его отрабатывать будешь? а может в 35 м/с. Его тоже на ДПО? при баке хоть и не с 5 тоннами топлива в заднице, но предназначенном для 5 тонн.

Полл> "Баки КА" потребуются для двигателей системы ориентации и осадки топлива, они же будут использоваться для тормозного импульса схода с орбиты.
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> А че расстраиваться? Как было 2 ступени так и осталось.
Полл> Было 3 ступени с космическим кораблем. Стала 1 ступень с космическим кораблем.
У корабля там ХС около 390 м/с всего лишь. Это запас на реальные орбитальные маневры. Поэтому в выведении его не учитывают.

Bell>> 14Д58МФ сравнительно дорогой.
Полл> А в рублях или долларах это сколько?
Я ошибся, правильный индекс 11Д58М/МФ.
У нынешнего просто М в 2011 году цена была 63,5 млн. руб. МФ должен быть ощутимо дороже, тем более сейчас. Вполне может быть порядка 100 млн.
РД-0110 тогда же стоил 43 млн.

Bell>> Но я тебе помогу. Если взять блок И с РД-0110 то как раз все хорошо получится.
Полл> Ну что же, расскажи, как используя блок И с РД-0110 осуществить полет до ОС. Давай хотя бы весовую сводку с привязкой к бюджету ХС.
Запас топлива в КТДУ-80 сейчас на ТМА 880 кг.
Заправленная масса ТМА 7200 кг, удельный импульс 302 сек, можешь сам посчитать.
Там не нужно с помощью чего-то другого лететь к ОС, для этого есть корабль. Надо просто выйти на опорную ЛЕО.

Bell>> И главное - оставь запас топлива в КТДУ Союза/Прогресса на орбитальные маневры. Его там не для довыведения придумали.
Полл> В этой теме Б.Г. уже написал, что на довыведение "Союз"/"Прогресс" дает два импульса. И большую часть топлива нынешний "Союз" расходует на довыведение и полет к ОС.
Конечно там будет 2 импульса - с одной круговой орбиты на другую круговую, подъем на 200 км. Это порядка 200 м/с.
А потом еще тормозной импульс обратно, около 100 м/с. Когда-то А.Коваленко на ФНК выкладывал официальную схему, по случаю перехода на быструю стыковку.
Плюс ориентация, причаливание, отстыковка.
Плюс резервы.
Там лишнего не возят, борются за каждый кг - это же груз на станцию.
   56.056.0
RU m-s Gelezniak #16.05.2018 15:51  @Bell#16.05.2018 15:37
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

Bell> Конечно там будет 2 импульса - с одной круговой орбиты на другую круговую, подъем на 200 км. Это порядка 200 м/с. ...

Там будет три импульса.
Первый выход на опорную круговую Можно считать её монтажной. На ней корабль догоняет ОС.
Второй - переходная эллиптическая орбита.
Третий - переход на круговую совпадающую с орбитой ОС.
Это очень упрощённо. И при совпадении фаз.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 16.05.2018 в 15:57

Bell

аксакал
★★☆
Полл> РЗТ нужен втрое менее "блока ДМ". Можно пересчитать баки просто по геометрии. Есть данные, сколько они весят?
Бог с ним, с ДМом (к нему прилагаются еще обтекатели и переходники массой около 1 тонны).
Давай считать по плотным и легким РБ на вонючке.
Блок довыведения Волга имеет сухую массу 840 кг при заправке до 900 кг.
У РБ Бриз сухая масса 1600 кг при заправке около 5000 кг
У Фрегата (наименьшего варианта) сухая масса 930 кг, заправка 5250 кг
Для керосинового блока такое совершенство не получишь, в лучшем случае на уровне Бриза.

А что нам нужно?
Для довыведения корабля массой 7200 кг на ЛЕО тебе не хватает 2 км/с
Вторая ступень должна быть хотя бы порядка 8 т заправленной массы и 1,6 т конечной (совершенство 0,2).
А, забыл уточнить - нам же еще надо тащить с собой 1,5 т ГО и САС ;)
Так что в реальности там надо полноценную вторую ступень.
   56.056.0
RU Bell #16.05.2018 16:13  @m-s Gelezniak#16.05.2018 15:51
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Конечно там будет 2 импульса - с одной круговой орбиты на другую круговую, подъем на 200 км. Это порядка 200 м/с. ...
m.G.> Там будет три импульса.
Ну я имел в виду, что для переходов с круговой на круговую необходимо как минимум 2 импульса :)
А так-то да, там больше.
   56.056.0
RU m-s Gelezniak #16.05.2018 16:18  @Bell#16.05.2018 16:13
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

Bell>>> Конечно там будет 2 импульса - с одной круговой орбиты на другую круговую, подъем на 200 км. Это порядка 200 м/с. ...
m.G.>> Там будет три импульса.
Bell> Ну я имел в виду, что для переходов с круговой на круговую необходимо как минимум 2 импульса :)
Bell> А так-то да, там больше.

Это просто уточнение. :)
Я же не только матрос :D
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #16.05.2018 16:43  @Бывший генералиссимус#16.05.2018 15:31
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Б.г.> Ещё когда был жив Левон Григорян (Lev1 здесь, на авиабазе), он писал... Речь шла о том, чтобы "вкрячить" в ПАО пятую аккумуляторную батарею.
Количество приборов на "МС" сокращено сильно.

Б.г.> На управление электропневмоклапанами. Это если мы уж совсем всё выкинем. На питание телеметрических приборов и датчиков, стоящих на РД-58.
Электроклапаны это импульсная нагрузка. В размазанном виде малая.
Датчики это милливольты и ниже.

Б.г.> У РД-58 нет средств управления по крену, а, значит, ДПО "Союза" должны будут включиться сразу после отделения от первой ступени РН.
Естественно. Иначе движок Блока ДМ с сохранением его топливной системы даже запуститься не сможет.
Только давай говорить исключительно за движок, всю ДУ не трогая.

Б.г.> И управлять им придётся именно тем самым максимальной массы аппаратом. И строить ориентацию придётся всякий раз перед запуском РД-58.
Им придётся управлять максимальной массы аппаратом один раз.
После первого же импульса до выведения масса КА станет "нормальной" для этой системы ориентации.

Б.г.> И ещё одна засада - для подъёма орбиты с 200 до 400 км тяга РД-58 сильно избыточна.
Данный КА предназначен для полёта на 1 ступени "Феникса".
Основная задача этой ДУ вытянуть КА с ещё сильно суборбитальный траектории до НОО.

Б.г.> так перелёт к ОС - это и есть режим работы, как у КА. Когда корректирующий импульс может понадобиться в 1,5 м/с. А чем ты его отрабатывать будешь? а может в 35 м/с. Его тоже на ДПО? при баке хоть и не с 5 тоннами топлива в заднице, но предназначенном для 5 тонн.
У лунной экспедиции Энергии на орбитальное маневрирование выделяется 60 м/с.
Так что запрос на 35 м/с чисто для коррекции выглядит "запросом на все и ядерную войну".
По поводу баков предлагаю найти данные по Блоку ДМ и пересчитать по геометрии.
   1717

Полл

литератор
★★★★★
Bell> Давай считать по плотным и легким РБ на вонючке.
А давай.
Жду расчёт.

Bell> А, забыл уточнить - нам же еще надо тащить с собой 1,5 т ГО и САС ;)
Зачем?
   1717

Bell

аксакал
★★☆
Полл> По поводу баков предлагаю найти данные по Блоку ДМ и пересчитать по геометрии.
Ты все пытаешься изобрести велосипед :)
А он называется "блок Л" :D

А есть еще велосипед с моторчиком - называется блок "Таймыр" :)
   56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Давай считать по плотным и легким РБ на вонючке.
Полл> А давай.
Полл> Жду расчёт.
А что там считать-то? Все массы, уи и пр. есть.


Bell>> А, забыл уточнить - нам же еще надо тащить с собой 1,5 т ГО и САС ;)
Полл> Зачем?
Что "зачем"? Зачем головной обтекатель? Так принято...
И ты же про корабль Союз писал, нет? Процитировать?
   56.056.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell> А есть еще велосипед с моторчиком - называется блок "Таймыр" :)
вот кстати оно:


ЗЫ. Не забудь, что ему необходим обтекатель и переходник к ступени.
Прикреплённые файлы:
30050bd9eccb.jpg (скачать) [640x521, 48 кБ]
 
 
   56.056.0

Полл

литератор
★★★★★
Bell>>> Давай считать по плотным и легким РБ на вонючке.
Полл>> А давай.
Полл>> Жду расчёт.
Bell> А что там считать-то? Все массы, уи и пр. есть.
Ну так где расчёт?

Bell> Bell>> А, забыл уточнить - нам же еще надо тащить с собой 1,5 т ГО и САС ;)
Полл>> Зачем?
Bell> Что "зачем"? Зачем головной обтекатель? Так принято...
На орбиту тащить ГО и САС?
   1717

Bell

аксакал
★★☆
Bell>>>> Давай считать по плотным и легким РБ на вонючке.
Полл> Полл>> А давай.
Полл> Полл>> Жду расчёт.
Bell>> А что там считать-то? Все массы, уи и пр. есть.
Полл> Ну так где расчёт?
Какой еще расчет? Я тебе все цифры дал.
Ты ж свой расчет не показываешь, где у тебя вообще в одну ступень улетает :)

Полл> На орбиту тащить ГО и САС?
Фактически все время работы первой ступени. Потому что сбрасывать их во время ее работы - стрёмно, а она у тебя работает бОльшую часть выведения.
   56.056.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Bell

аксакал
★★☆
Полл> Ну так где расчёт?

На, смотри.
Прикреплённые файлы:
полл.png (скачать) [797x317, 14,8 кБ]
 
 
   56.056.0
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru