Хорошая (и не очень) морская практика

Vedi> Товарищ Сталин так не считал:
Вы сильно путаете. В случае "Решительного" был форс-мажор, непреодолимые обстоятельства.
Vedi> По поводу "Лимана" известно ,что эвакуация была проведена грамотно, ни один матрос не погиб,геройски закрывая бушлатом/телом пробоину, в чем заслуга командира.
Не хотелось бы критиковать командира с дивана, но факт налицо - корабль погиб. И командир в этом виноват. Скажем так, с точки зрения ВМФ на командире значительная часть вины за необеспеченную безопасность корабля.

VAS63> Скажем так, с точки зрения ВМФ на командире значительная часть вины за необеспеченную безопасность корабля.
Скажем так - это с точки зрения советского ВМФ... В РИФ при судебном разбирательстве нередко выносилось оправдательное решение ввиду "неизбежных на море случайностей"...

VAS63> Вы сильно путаете.
VAS63> Не хотелось бы критиковать командира с дивана, но факт налицо - корабль погиб.

Никого я не путаю.Разговор шел о правильности, либо неправильности наказания командиров при гибели корабля.Форумчане имеют мнение о обязательности снятия с корабельной должности таких командиров.История доказывает иное.Например факты того,что даже в 1938 Горшков не был расстрелян, при гибели новейшего эсминца, Ерошенко после гибели своего "Ташкента" был поставлен командиром на крейсер,это громкие имена,но покопавшись в истории можно найти массу подобных случаев.
Мое мнение - глупо выбрасывать в топку знания и опыт человека, дошедшего до командира корабля, если конечно он не предатель-диверсант или психически ненормальный человек.
По поводу командира "Лимана" - полная версия (что там пили и чем закусывали) широкой публике неизвестна,известно,что виновник гибели все-же дурной скотовоз и повторюсь, ни один человек не погиб.
Знаю одного капитана, его речной буксир гиб дважды.Первый раз сгорела почти полностью надстройка по вине сварщиков на зимнем ремонте,второй раз утонули на мелководье,пробив корпус о бетоную плиту на дне.Его личной вины не было ни в одном из случаев, могли конечно натянуть сову на глобус и приписать ему и необеспечение безопасности при проведении сварочных работ и прочее. Но никто его не снимал,продолжал работать на том же судне,и это было правильно.
Другой знакомый в молодости допустил полное утопление своего земснаряда(потом подняли),продолжает работать на берегу в должности заместителя генерального директора порта .

shhturman> Скажем так - это с точки зрения советского ВМФ...

Я таки нашел человека,который знаком с приказом.
Все,как сказал VAS63

info> Я таки нашел человека,который знаком с приказом.
info> Все,как сказал VAS63
Заметьте, я с приказом не знаком
Написал, основываясь исключительно на практике отечественного ВМФ.

Vedi> Знаю одного капитана, его речной буксир гиб дважды.Первый раз сгорела почти полностью надстройка по вине сварщиков на зимнем ремонте,второй раз утонули на мелководье,пробив корпус о бетоную плиту на дне.Его личной вины не было ни в одном из случаев, могли конечно натянуть сову на глобус и приписать ему и необеспечение безопасности при проведении сварочных работ и прочее.
Хм, неудачные примеры. В данном конкретном случае личная вина капитана бесспорна в обоих происшествиях.
В первый раз - сварщики и персонал завода - это вообще никто и звать их никак, они ни за что ответственности не несут. Вся ответственность за обеспеченность взрывопожаробезопасности, особенно при производстве опасных работ, исключительно на командире корабля. Поскольку руководил такими работами в заводе, прекрасно помню, что меня инженер еще и бумагу о готовности корабля к сварочным работам заставлял подписывать.
Во второй раз, тут вообще в комментариях не нуждается. Наехать на подводное препятствие и капитан не виноват?

VAS63> Заметьте, я с приказом не знаком
VAS63> Написал, основываясь исключительно на практике отечественного ВМФ.


По мнению служивых ВМФ судится не будет

VAS63> В первый раз
В ММФ - судно на СРЗ - идут работы - отвечает завод. Рабочий день окончился - отвечает экипаж
VAS63> Наехать на подводное препятствие и капитан не виноват?

речники же с малой осадкой.чего только на дне нет .

Здесь обсуждалась авария дальневосточного ТР наехал на скалу не обозначенную на карте. судно утеряно
капитана оправдали. Но нервов попортили

VAS63> Хм, неудачные примеры. В данном конкретном случае личная вина капитана бесспорна в обоих происшествиях.

Неудачные примеры с Горшковым или Ерошенко ? Или из речных историй? Если натянуть сову на глобус - то да,бесспорна.Но вот не наказали и не сняли, потому что грамотный и умелый судоводитель,опытный капитан.

VAS63> Вся ответственность за обеспеченность взрывопожаробезопасности, особенно при производстве опасных работ, исключительно на командире корабля.

Пожар случился в его отсутствие.Сварочные работы на речных судах банальная повседневность,особенно зимой.

VAS63> Во второй раз, тут вообще в комментариях не нуждается. Наехать на подводное препятствие и капитан не виноват?

На реке работает бригадный подряд, пропорол корпус сменный капитан.Не был уволен ни сменный,ни основной.Кстати на речке посадки на мель, повреждения в виде поломок лееров,надстроек рядовое дело,пробоины о плиты тоже не редкие явления,особенно при работе в каналах.Фото с водного транспорта -"Речной -69".Типовая авария,обнаружить вовремя и заделать не успели, результат на фото.

Vedi> Неудачные примеры с Горшковым или Ерошенко ? Или из речных историй?
Из речных историй.
Я расследовал подобные происшествия.
То, что в ММФ с Ваших слов капитан ни за что не отвечает - это печально. Судно сгорело - капитан не при чем, посадил на мель - тоже не при делах.
В ВМФ за такие вещи по голове бы не погладили. А пожар - 100% вина лично командира.

Vedi> Кстати на речке посадки на мель, повреждения в виде поломок лееров,надстроек рядовое дело,пробоины о плиты тоже не редкие явления,особенно при работе в каналах.Фото с водного транспорта -"Речной -69".Типовая авария,обнаружить вовремя и заделать не успели, результат на фото.
А насчет речной специфики - за свою долгую жизнь мне довелось послужить и на реке. Не надо мне рассказывать, что там бывает. Судовождение там несколько упрощено, применяется лоцманский способ плавания. Но это не снимает ответственности за аварии. На реке только касание грунта не является навигационным происшествием, а пробоины, побитые винты - это уж извините.
По поводу Вашего примера с судном "Речной-69" - это однозначное увольнение за профнепригодность с волчьим билетом и возмещение капитаном расходов на ремонт. И вообще, звучит как анекдот "обнаружить вовремя и заделать не успели" Вовремя не обнаружили мель, вовремя не обнаружили пробоину, не успели заделать, что за детский лепет?

VAS63> То, что в ММФ с Ваших слов капитан ни за что не отвечает - это печально. Судно сгорело - капитан не при чем, посадил на мель - тоже не при делах.
это МРФ в ММФ били как следует за все. и плюс еще если какой то идиот сбежал за границей.

VAS63> Я расследовал подобные происшествия.

А я непосредственно участвовал

VAS63> Судно сгорело - капитан не при чем, посадил на мель - тоже не при делах.

Почему не при делах,кому же потом все это ремонтировать и восстанавливать ?Тем более буксир был в частной компании.

VAS63> А насчет речной специфики - за свою долгую жизнь мне довелось послужить и на реке. Не надо мне рассказывать, что там бывает.

Одно дело кататься по речке на бронекатере либо Аисте, другое дело круглосуточное плавание в узкостях и каналах на грузовом составе длиною с крейсер или на пассажирском теплоходе с 3-мя 4-мя палубами.

VAS63> По поводу Вашего примера с судном "Речной-69" - это однозначное увольнение за профнепригодность с волчьим билетом и возмещение капитаном расходов на ремонт. Вовремя не обнаружили мель, вовремя не обнаружили пробоину, не успели заделать, что за детский лепет?

Вы знаете подробности аварии 69 -го,чтобы так строго судить ? Я не знаю,но догадываюсь,в том месте Канала имени Москвы, где произошла авария подобные случаи проходили неоднократно. С нашим вышла подобная история на том же самом месте,причем во второй раз за историю судна,ночью при резком порыве ветра корму судна выбросило на плиту под водой ,вырулить не успели,пробоина под шпангоутом, шесть часов непрерывной борьбы с откачкой, наутро "гробик" на шпацию и продолжение рейса.Вовремя обнаружили пробоину и вовремя заделали.Никто не пострадал,премии не лишили.Один м@дак из породы любителей всем гадить(наказывать виновных) конечно же хотел придать эту историю огласке, при смене бригад записал о погнутии рулевых колонок (причем их не видев,так как они под водой находятся), но ничего не вышло.Такой вот детский лепет.
Ну а насчет касания грунта,так бывало и сами сидели на мелях и по несколько часов,и спасали других севших.Есть такие места ,глубины которых не обозначают ни на одной карте -карьеры по добыче песка например.Туда заходят быстро, выходят груженые иногда очень долго.

VAS63> Вы сильно путаете. В случае "Решительного" был форс-мажор, непреодолимые обстоятельства.
VAS63> Скажем так, с точки зрения ВМФ на командире значительная часть вины за необеспеченную безопасность корабля.
Вы считаете, что когда Вы стоите на якоре в тумане, в районе якорной стоянке, в назначенной точке и вам в борт въезжает иностранное судно - это не непреодолимая случайность, а вина командира корабля, а когда новостройку буксируют из одной базы в другую, не произведя перед буксировкой анализ погоды, не обеспечив возможность быстрой заводки нового буксирного конца - это не вина старшего буксировки?
Тут, Уважаемый, дело в идеологии, принятых в наших ВС поисках крайнего, дабы виновный был обязательно назначен. Могу Вас заверить, что в нынешнее время, Горшков был-бы однозначно обвинен в гибели корабля. В РИФ и как мы видим, даже в СССР при "кровавом Сталине", этим явно не страдали.

VAS63>> с точки зрения ВМФ на командире значительная часть вины за необеспеченную безопасность корабля.
garry69> Вы считаете, что когда Вы стоите на якоре в тумане
Вы со мной спорите или с позицией ВМФ, которую я озвучил, вернее даже предугадал, не зная точно?
Что касается лично моего мнения по "Лиману", я не имею об аварии достаточно информации, чтобы судить о наличии вины наших моряков.

VAS63> Вы со мной спорите или с позицией ВМФ, которую я озвучил, вернее даже предугадал, не зная точно?
VAS63> Не хотелось бы критиковать командира с дивана, но факт налицо - корабль погиб. И командир в этом виноват...
Я не спорю, а высказываю свое мнение, в ответ на Ваше. Сложно обвинить командира в гибели корабля в данной ситуации

garry69> Сложно обвинить командира в гибели корабля в данной ситуации
Чтобы говорить о чем-то конкретно, надо иметь на руках полную информацию, которую мы, я во всяком случае, не имеем.
Добавлю.
Упаси боже, не обвиняя кого-то. Но представьте два варианта:
1. Как здесь сначала написали - вахта не неслась, все, включая вахтенного офицера, бухали во главе с командиром, поэтому всё проспали.
2. Вахта неслась как положено, на корабле поддерживалась установленная боевая готовность, но... произошла трагическая случайность.
Разные варианты, ведь так? И вина в этих вариантах разная.
Другое дело, нам неизвестно достоверно, как оно было на самом деле.

garry69> Вы считаете, что когда Вы стоите на якоре в тумане, в районе якорной стоянке, в назначенной точке и вам в борт въезжает иностранное судно
но есть ряд мероприятий,которые обеспечивают безопасную стоянку на якоре в тумане.

Не все было сделано правильно - это уже часть вины т е к примеру, не должным образом неслась вахта, командир не смог обеспечить ... ну и т д.

VAS63> Упаси боже, не обвиняя кого-то. Но представьте два варианта:1. Как здесь сначала написали - вахта не неслась, все, включая вахтенного офицера, бухали во главе с командиром, поэтому всё проспали. 2. Вахта неслась как положено, на корабле поддерживалась установленная боевая готовность, но... произошла трагическая случайность.
Все дело в том, что даже если-бы весь экипаж во главе с командиром корабля был пьян в стельку, все равно это не являлось - бы причиной наезда скотовоза на стоящий на якоре корабль и обвинять командира корабля в том что корабль погиб - нельзя. Никакая организация вахты не заставит отвернуть с курса неподготовленного человека стоящего на мостике судна, идущего на таран стоящего на якоре корабля.
В подобной ситуации столкновение для экипажа Лимана, это те самые непреодолимые обстоятельства, которым нельзя противостоять.
А то что командиру можно приписать и скорее всего были приписаны низкая организация на корабле, отсутствие контроля за вахтенной службой, обстановкой и много еще чего, я даже не сомневаюсь. Как я писал Выше - наказание командиров за все, что может огорчить или просто не понравится вышестоящему командованию - идеология нашего ВМФ.

Vedi> Типовая авария,обнаружить вовремя и заделать не успели, результат на фото.

Вряд ли судовладелец второй раз доверит судно капитану, который уже его раз утопил..
За последний год наблюдал аварии двух судов с пробитием корпуса о камни, одно судно утонуло..так обоих "опытных и бывалых" капитанов выгнали пинком сразу и навсегда и кто их возьмет попробовать еще раз большой вопрос

info> Не все было сделано правильно - это уже часть вины т е к примеру, не должным образом неслась вахта, командир не смог обеспечить ... ну и т д.

Общее правила-есть минимальная дистанция расхождения и если пеленг не меняется , а дистанция сокращается, командир должен был экстренно дать ход, бросив якорь и увернуться, это называется - "хорошая морская практика"
вряд ли этот парень когда-нибудь еще встанет на мостик

shhturman> Скажем так - это с точки зрения советского ВМФ... В РИФ при судебном разбирательстве нередко выносилось оправдательное решение ввиду "неизбежных на море случайностей"...

но если виноват был командир - то выгоняли безжалостно

A.I.> Общее правила-есть минимальная дистанция расхождения и если пеленг не меняется , а дистанция сокращается, командир должен был экстренно дать ход, бросив якорь и увернуться, это называется - "хорошая морская практика"
Приятно слышать про "хорошую морскую практику". Вы вообще стоянку корабля в штатном районе якорной стоянки в районе проливной зоны с интенсивным судоходством представляете? Как становятся корабли на якорь в таких районах? Сколько там судов? В каких дистанциях маневрируют соседние суда? Сколько времени необходимо для того, чтобы определить ЭДЦ, изменение ЭДЦ, время выхода на связь и время ответа соседнего судна? Сколько надо времени чтобы запустить главный двигатель и разобщить машинку отдачи якорь-цепи? И заметьте, отдача якорной цепи и дача хода в данной ситуации совсем не гарантирует то, что вы увернетесь от едущего в борт судна, более того, вы уже будете считаться "на ходу" и вам еще могут припаять основную вину в столкновении.
Так что рассуждение "если-бы у бабушки были..." полная глупость в данной ситуации. Корабль стоял на якоре. Это точка.

garry69> Сколько времени необходимо для того, чтобы определить ЭДЦ, изменение ЭДЦ, время выхода на связь ... запустить главный двигатель и разобщить машинку отдачи якорь-цепи?
Самый главный вопрос: а что из этих мероприятий было сделано? Всё перечисленное - это прямые обязанности вахтенного офицера.

VAS63> Самый главный вопрос: а что из этих мероприятий было сделано? Всё перечисленное - это прямые обязанности вахтенного офицера.
Я бы сказал наоборот. Есть главный ответ: Скотовоз въехал в борт стоящего на якоре корабля, т.е. он на 100% виноват в столкновении. А вопрос "Что делалось или не делалось на "Лимане"?" имеет частный характер, определяющий организацию на корабле, но не имеющий к событию столкновению никакого отношения.

garry69> Скотовоз въехал в борт стоящего на якоре корабля, т.е. он на 100% виноват в столкновении.
Безусловно виноват скотовоз.
garry69> А вопрос "Что делалось или не делалось на "Лимане"?" имеет частный характер, определяющий организацию на корабле, но не имеющий к событию столкновению никакого отношения.
В теме изначально стоял вопрос о правильности снятия командира при подобной катастрофе.

A.I. - это вряд ли, аварийщиков у нас в ВМФ не любят, а потерявших корабль тем более
Vedi - Плохая практика, дураки.За битого двух небитых дают.

 

Вот в этом случае вопрос "Что делалось или не делалось на "Лимане"?" как раз не частный, а очень даже ключевой при принятии внутреннего решения ВМФ о дальнейшей карьере командира.