Качество авиатехники Второй мировой, поставлявшейся по ленд-лизу

Перенос из темы «Флейм про исключительность Америки »
 
1 9 10 11 12 13 14 15

m-dva

аксакал
☆★★
Aurum> Вот так вот, поковырял в носу и решил 2 мм срезать, а воронок уж тут как тут ;) Пруфик укажите, плиз!
Зачем пруфы, читай первоисточники
Прикреплённые файлы:
 
 

Aurum

опытный

Aurum>> Вот так вот, поковырял в носу и решил 2 мм срезать, а воронок уж тут как тут ;) Пруфик укажите, плиз!
m-dva> Зачем пруфы, читай первоисточники
20266454.fb2 - чо это такое? Название, автор? В комп. формате сего первоисточника не имеется?

Кстати Климов уменьшил Dцил. до 148 мм ещё при переходе с 103 на 103А т.е. по-сути в ходе серийного производства без существенных сбоев в ритмичности поставок.
 49.049.0

Invar

опытный
★☆
Aurum> 20266454.fb2 - чо это такое? Название, автор? В комп. формате сего первоисточника не имеется?

FB2 вполне себе комп. формат. Дочь И.В. Климова +соавтор (лит обработчица?) В приложении ознакомительный фрагмент, на флибусте есть целиком.

Про воронки есть, про поршни тоже. Про связь воронков с поршнями??!

Аннотация с Ф


Книга посвящена одному из основателей российской конструкторской школы авиационного двигателестроения генеральному конструктору поршневых (1935–1946) и реактивных (1947–1960) авиационных двигателей Владимиру Яковлевичу Климову и является одной из первых полных биографий выдающегося ученого.
В годы Великой Отечественной войны 90 % истребительной авиации СССР летало на массовом авиамоторе М-105, созданном В. Я. Климовым. А в начале 1950-х годов на его первых турбореактивных двигателях ВК-1 Россия достойно мерилась силами с авиацией противника в «холодном» противостоянии.
Книга основана на глубоком изучении отечественных архивов, ранее не опубликованных материалов, а также на воспоминаниях людей, хорошо знавших В. Я. Климова. Будет интересна специалистам и широкому кругу читателей, интересующихся историей авиации и техники.
 


Это "его первых ТРД ВК-1", восхитительно, не правда ли Ватсон? ;) в самом тексте история копирования и пиратского производства роллсов изложена корректней.


Про проекты ТРД интересно, но увы очень мало.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33

Aurum

опытный

Invar> Дочь И.В. Климова +соавтор (лит обработчица?) В приложении ознакомительный фрагмент, на флибусте есть целиком.
Упс, начинаем изучать историю развития авиационных двигателей по воспоминаниям дочери ГК :eek: Это даже не Берне :p

Invar> Про воронки есть, про поршни тоже. Про связь воронков с поршнями??!
Чо, трудно название книги написать, чтобы я в нормальном формате нашел, или ссылку давайте на тхт, пдф, джвю!?

Invar> Это "его первых ТРД ВК-1", восхитительно, не правда ли Ватсон? ;) в самом тексте история копирования и пиратского производства роллсов изложена корректней.
Непонял, почему пиратского!? Всё по закону - бритиши продали, мы производили!!!
Даже амеры не говорят о воровстве/пиратстве..., разве что про бильярд ;)

Invar> Про проекты ТРД интересно, но увы очень мало.
:D
Может чтобы про ТРД было по-больше, надо книжку взять по-специальней!?
 49.049.0

Invar

опытный
★☆
Aurum> Чо, трудно название книги написать, чтобы я в нормальном формате нашел, или ссылку давайте на тхт, пдф, джвю!?

И(рина).В(ладимировна). Климова в списках авторов флибусты одна ;) книг у нее там тоже одна

А называется незатейливо "Владимир Климов"

Invar
Aurum> Непонял, почему пиратского!? Всё по закону - бритиши продали, мы производили!!!

Лицензию на производство не продали (чертежи делали исходно по фотографии, потом уточняли по обмеру деталей де-факто).

Плюс иск RR, + история с трехвальными Ивченко.
Да и ГТД 350 что-то напоминает ;)

Вот французы (про них в книге прилично и интересно) - те да, продали вплоть до технологии.


И вообще зачем кричать, как будто в этом (копировании) есть что-то плохое. Это- норма ©Малышева :p


Invar>> Про проекты ТРД интересно, но увы очень мало.
Aurum> :D
Aurum> Может чтобы про ТРД было по-больше, надо книжку взять по-специальней!?

Вы знаете специальну книжку про проекты Климова 50х?
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Invar> Вот французы (про них в книге прилично и интересно) - те да, продали вплоть до технологии.
Климов убедил Сталина отказался от лицензионной поддержки,- "мы пойдем своим путем" . Вдобавок французам выкатили иск на 2.6 миллиона франков.
В итоге серийные двигатели под маркой ВК так и не смогли преодолеть рубеж в 1300 л/с, тогда как Hispano-Suiza в варианте 12Z вышел на 1800 л/с.
Авантюра с ВК-107 обернулись оглушительным провалом,- его ресурс был меньше, чем у первых реактивных двигателей.
Свой путь, он такой свой...

Invar> И вообще зачем кричать, как будто в этом (копировании) есть что-то плохое. Это- норма ©Малышева :p
Дык речь не о "плохо" vs "хорошо".
Речь о том, что копирование выдают за самостоятельную разработку.
Тот же Швецов всю зиму просидел на теплоходе "Маяковский" в американском порту ожидая разрешения на вывоз 70 кг техдокументации на R-1820-200.
А современные интерпретаторы истории ( Берне, Серов и другие) рассказывают как конструктор Швецов создавал М-64. Увлекательно описывая его творческие муки, новые оригинальные решения и прочую лабуду.
Хотя там копипаста чистой воды,- от чертежей до технологических карт.
 
Это сообщение редактировалось 03.11.2016 в 11:36

Invar

опытный
★☆
Invar>> Вот французы (про них в книге прилично и интересно) - те да, продали вплоть до технологии.
m-dva> Климов убедил Сталина отказался от лицензионной поддержки....
m-dva> В итоге серийные двигатели под маркой ВК так и не смогли преодолеть рубеж в 1300 л/с, тогда как Hispano-Suiza в варианте 12Z вышел на 1800 л/с.

Климов играл теми картами, котрые сдали.

Я, например, не уверен, что французы отыграли бы в наших реалиях лучше по комплексу быстро/дешево/хорошо, но это в любом случае сослагательно наклонение.

m-dva> Авантюра с ВК-107 обернулись оглушительным провалом,- его ресурс был меньше, чем у первых реактивных двигателей.
m-dva> Свой путь, он такой свой...

Но и французы заявленного ,псть много большего ресурса при испытаниях на стенде не додали. Иль поклёп/коварна большевистская программа испытаний?


Invar>> И вообще зачем кричать, как будто в этом (копировании) есть что-то плохое. Это- норма ©Малышева :p
m-dva> Дык речь не о "плохо" vs "хорошо".
m-dva> Речь о том, что копирование выдают за самостоятельную разработку.

Не хорошо ...но хочеееется.

А уж если профит маячит (политический, аль денежный)... к примеру RR судился с французами за схему ТРДД у нас Люльку в этой связи поминают, да и у немцев было.

Интересно очень, но и в грех можно впасть ;)
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
.
m-dva>> Авантюра с ВК-107
Invar> Иль поклёп/коварна большевистская программа испытаний?
Причем тут "большевистская"?!
Пока Климов возился с трехклапанным М-105,- "искал cвой путь"©. Французы выкатили четырехклапанный 12Z.
В итоге каждый пошел своей дорогой.
Hispano- 12Z форсировали по давлению наддува при неизменных оборотах, получив 1800 hp при 2800 rpm, Двигатель выпускался серийно в той же Испании до начала 50-х годов.
А вот ВК-107 совершенно наоборот, форсировали по оборотам при неизменном давлении наддува и он выдал 1600 hp при 3250 rpm.
Все бы ничего, однако по средней скорости поршня ВК-107 вышел на показатели Formula 1. Вполне закономерно, что и ресурс у них одинаков: 15-25 часов.
Кстати, таким же калекой был и Jumo 213. Такая же скорость поршня, и такой же ресурс, меньший чем у первых реактивных двигателей.



Invar> Не хорошо ...но хочеееется.
Invar> А уж если профит маячит (политический, аль денежный)...
Да какой там профит - 75 лет прошло!
Банальное враньё. Как они считают "ложь во благо", за для воспитания патриотизма и гордости за советскую промышленность и науку.
Invar> Интересно очень, но и в грех можно впасть ;)
Грех там невелик...
Просто культивирут заблуждения о предвоенных возможностях СССР,- "Мы были так круты, что всё могли делать сами".
А по факту даже банальную "серебрянку" вынуждены были закупать за границей.
 
Это сообщение редактировалось 04.11.2016 в 12:00
+
+1
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
U235> Угу. Если пара строевых летчиков очень средней квалификации не смогла сходу сбить аса, который в свою очередь крутил башкой и не прошляпил атаку сверху-сзади, то дальше результат очень неочевиден и ас вполне способен на классе от пары самолетов вывернуться и не дать себя сбить, или вообще кого-то из пары или обоих укокошить.
Э-э, кажется это как раз тот случай:

Как Иван Кожедуб американцев сбивал

Под занавес Второй Мировой войны лучшему асу СССР пришлось дважды дать урок летного мастерства зарвавшимся союзникам. Кожедуб пополнил свой боевой счёт двумя американскими истребителями Ф // topwar.ru
 

Чистый френдли-файр:
В Апреле 1945 года заградительной очередью Кожедуб отогнал пару немецких истребителей от американского В-17, но был атакован истребителями прикрытия, открывшими огонь с большой дистанции. С переворотом через крыло Кожедуб стремительно атаковал крайнюю машину. Тот задымил и со снижением пошел в сторону наших войск ( пилот этой машины вскоре выпрыгнул с парашютом и благополучно приземлился ).

Полупетлей выполнив боевой разворот, с перевернутого положения, Кожедуб атаковал и ведущего - тот взорвался в воздухе. Несколько позже ему удалось рассмотреть белые звезды на незнакомых машинах - это были "Мустанги".

Судя по словам выжившего летчика, американцы приняли самолет Кожедуба за немецкий «фокке-вульф». Он был серый, с красным носом и белым килем. Как и все в полку.
 


А насчет госпожи удачи, э-э, вот немцам с Кожедубом явно не везло, даже реактивным:
 54.0.2840.7154.0.2840.71

Invar

опытный
★☆
Invar>> Иль поклёп/коварна большевистская программа испытаний?
m-dva> Причем тут "большевистская"?!
m-dva> Пока Климов возился с трехклапанным М-105,- "искал cвой путь"©. Французы выкатили четырехклапанный 12Z.

Я мжет неудачно цитировал, но имел в виду этот пассаж еще о прототипе:

Мы потребовали от фирмы обязательного проведения длительного (сточасового) испытания мотора специально для нас и по нашей программе. Без этого испытания мы отказывались приобрести лицензию на мотор. После долгого сопротивления фирма согласилась, наконец (это было во второй половине ноября 1933 года), поставить мотор на наше испытание.
Программа испытаний была разработана комиссией исходя из реальных условий работы мотора (с винтом постоянного шага) на самолете. Поэтому в программу вошли режимы разбега самолета, подъема и горизонтального полета на малой высоте, горизонтального полета на высоте и 1 час полного газа на максимально допустимом числе оборотов. Таким образом, получался всего 101 час режимной работы.
Кроме того, следовало проверить работу мотора не только на постоянном режиме, но и при смене режимов. Поэтому в программу испытания были включены в общей сложности около 140 смен режимов. Помимо этого, в программу вошли, конечно, характеристики мотора до и после сточасового испытания, теплоотдача в воду и масло, а также проверка малого газа и работы с одним магнето и, наконец, проверка действия высотного корректора. Все 101 час режимной работы мы хотели провести с тянущим винтом типа, применяемого на самолетах, снабженных мотором 12 Ybrs. Испытание должно быть проведено на нашем топливе (смесь бакинского авиабензина с этиловой жидкостью) и касторовом масле. Вопрос же о пригодности нашего минерального масла для работы на моторе 12 Ybrs должен был быть решен специальным дополнительным испытанием. Фирма полностью согласилась с нашей программой испытания, считая ее вполне целесообразной, но отказывалась от проведения испытания на винте, предлагая нам провести испытания так же, как его все время проводила сама фирма и Французское Воздушное Министерство, то есть на гидравлическом тормозе Фруда. Не желая разрыва с фирмой, мы согласились из 100 часов испытания первые 20 часов провести на тормозе Фруда, а остальные 80 часов на винте. На этом с фирмой и было договорено».
 


Ну и все что далее последовало, начиная с веса...


Invar>> Не хорошо ...но хочеееется.
Invar>> А уж если профит маячит (политический, аль денежный)...
m-dva> Да какой там профит - 75 лет прошло!

Да нет, "родина слонов" - это считай по горячим следам, за годы просто образовался канон, а концы ушли глубже.

Понятно, что очевидны копии вроде Ту-4, иль климовского вертолетного ГТД отрицать трудно.

m-dva> Просто культивирут заблуждения о предвоенных возможностях СССР,- "Мы были так круты, что всё могли делать сами".
m-dva> А по факту даже банальную "серебрянку" вынуждены были закупать за границей.


Что делать, спираль "родины слонов" на очередном витке :)
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33

Invar

опытный
★☆
Invar> ...Дочь И.В. Климова +соавтор (лит обработчица?)

Еще интересней. Тут углядел копирайт на книжку, пхоже архивы и пложение монетизируют:

Калинина Любовь Олеговна, кандидат филологических наук. С 2005 года возглавляет пресс-службу научно-производственного объединения «Сатурн», также входящего в состав «Объединенной двигателестроительной корпорации». За эти годы под ее руководством и непосредственном участие выпущено 15 книг об истории, событиях и людях компании «Сатурн»....
 
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
-2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Invar> Я мжет неудачно цитировал, но имел в виду этот пассаж еще о прототипе:
Да нормально.
Представь себе какими были глаза французов, когда Климов выдвинул требование о работе двигателя на касторке...!?



Invar> Да нет, "родина слонов" - это считай по горячим следам, за годы просто образовался канон, а концы ушли глубже.
Концы прятали по разному.
По АШ-82 концы спрятали еще до начала войны. По всей видимости во избежание скандала с единственным союзником.
И надо сказать основательно так спрятали, что даже Генадий Серов перелопатив кучу архивов так и не нашел ни одного упоминания о М-82 датируемого 39-40 гг.
Однако немчура всё таки что-то пронюхала и в апреле ломанулась на Пермский завод.
И именно в апреле вышел на испытания первый М-82,- совпадение?
Кстати, о том как прятали цеха от немецкой делегации упоминают буквально все ветераны завода №19. По всей видимости эта история оставила неизгладимый след в памяти.
Ещё бы...! Ведь вся Пермь целую неделю засыпала цех городским мусором. Его потом до начала войны не могли толком разгрести.
 

Invar

опытный
★☆
m-dva> ....какими были глаза французов, когда Климов выдвинул требование о работе двигателя на касторке...!?

А что, выдвигал?

А мемуары "с той (французской) стороны" былиб действительно интересны.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33

Iva

аксакал


Fakir> Так что или ваши имеющиеся источники не дают полной картины, или в число тех пилотов входят только те, кому "Кобра" понравилась - а кому не понравилась, могли выбрать другие типы.

вот Картуков сделал некоторый анализ

Самолёты сталинских соколов

К вопросу о фразе "мы не хотим, чтобы нашим детям преподавали альтернативную историю". Классически "альтернативная история" определяется как нечто неслучившееся,… // fat-yankey.livejournal.com
 
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  54.0.2840.7154.0.2840.71
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Fakir>> Так что или ваши имеющиеся источники не дают полной картины, или в число тех пилотов входят только те, кому "Кобра" понравилась - а кому не понравилась, могли выбрать другие типы.
Iva> вот Картуков сделал некоторый анализ
Iva> Самолёты сталинских соколов - Книга бревна

Глянул я этот анализ краем глаза, бо большего он на мой взгляд не заслуживает. В самом начале встречаю эту фразу:
непропорционально большое число "Кобр", как основной рабочей лошадки супер-асов, видимо не статистический артефакт, а отражение каких-то реальных боевых качеств этой машины.
 
и желание читать дальше сей опус как-то улетучивается.
Кобра машина неплохая, но именно что неплохая, а не хорошая! ЛТХ заурядные(на самом деле чуть хуже заурядных), вооружение достаточно мощное+, дорогая(но т.к. по ленд-лизу это пофиг)-, связь неплохая(как у всех амерских машин)+, неплохие взлетно-посадочные хар-ки из-за носовой стойки+, обзор вперед неплохой, назад не очень+-, ну и т.д. А некоторые преимущества Кобры помянутые автором, вообще недостатки, на самом деле. Типа указанной им "долговечности". Х/з что он имел под этим словом в виду, сразу виден чел далекий от темы... Бо для фронтового истребителя в тех условиях долговечность - это однозначный недостаток! Не летаю истребители на войне больше 50 часов. Либо собъют, либо на пилотаже поломают. Нахрен ему тогда ресурс на 10 лет? Лишний вес (что очень характерно для Кобры), и ценник с лишним количеством нулей. Точка.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  49.049.0

Iva

аксакал


DustyFox> Кобра машина неплохая, но именно что неплохая, а не хорошая! ЛТХ заурядные(на самом деле чуть хуже заурядных), вооружение достаточно мощное+, дорогая(но т.к. по ленд-лизу это пофиг)-, связь неплохая(как у всех амерских машин)+, неплохие взлетно-посадочные хар-ки из-за носовой стойки+, обзор вперед неплохой, назад не очень+-, ну и т.д.

вот связь неплохая - это вы мощно сказали.
Нормальная связь - устойчивая и без помех. Что было редкостью к наших.

на мой взгляд именно это качество вытягивало все.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  54.0.2840.7154.0.2840.71
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Iva> вот связь неплохая - это вы мощно сказали.
Как есть, так и сказал. В сравнении с бомбардировщиком или транспортником, даже нашим - хреновая связь, в сравнении с нашими истребителями - неплохая, в сравнении с По-2 - просто великолепная! :F
Iva> Нормальная связь - устойчивая и без помех.
Всегда?
Iva> Что было редкостью к наших.
Всегда?
ПС Два последних вопроса - в качестве зеркального при@ба. Алаверды тсзть! ;)
Iva> на мой взгляд именно это качество вытягивало все.
Вот только воевать верхом на радиостанции, желающих отчего-то не находилось. Связь - это всего лишь один из параметров самолета. Причем не определяющий. Костя где то выкладывал картинку с предпочтениями в облике самолета, от разных групп авиационного КБ. Не стоит уподобляться Группе радиосвязи! :F
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  44
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал


DustyFox> Вот только воевать верхом на радиостанции, желающих отчего-то не находилось. Связь - это всего лишь один из параметров самолета. Причем не определяющий. Костя где то выкладывал картинку с предпочтениями в облике самолета, от разных групп авиационного КБ. Не стоит уподобляться Группе радиосвязи! :F

Конечно не определяющий :(

Когда рассматриваете дуэль двух самолетов - то да, не определяющий. А когда бой группы самолетов и тем более авиачастей - то очень определяющий.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  54.0.2840.7154.0.2840.71
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
Iva> Когда рассматриваете дуэль двух самолетов - то да, не определяющий. А когда бой группы самолетов и тем более авиачастей - то очень определяющий.

Понимаете, фигня в чем... Во всех трех указанных Вами случаях, требования к связи выдвигаются довольно разные! ;) В первом случае так она просто не нужна!.. :F
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  44
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Invar>> Вот французы (про них в книге прилично и интересно) - те да, продали вплоть до технологии.
m-dva> Авантюра с ВК-107 обернулись оглушительным провалом,- его ресурс был меньше, чем у первых реактивных двигателей.

Вот не понимаю что ты доказать то хочешь? Понимаю, что что-то русофобское, но что именно - не пойму? Может быть то, что американцы купили у англов готовый Мерлин, и только после этого их самолеты залетали как надо? И что СССР 30-х ничем по сути не отличался от США того же времени? Или что то другое?

:per:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  41.041.0
+
+1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Wyvern-2> Вот не понимаю что ты доказать то хочешь? Понимаю, что что-то русофобское, но что именно - не пойму?
У тебя параноя...
 
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Вот не понимаю что ты доказать то хочешь? Понимаю, что что-то русофобское, но что именно - не пойму?
m-dva> У тебя параноя...

Угадал. Но это совершенно не значит, что ты не русофоб :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  49.049.0
Последние действия над темой
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru