Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар

Alexandrc>> У Полла появились конкуренты,
Полл> Это не у Полла появились конкуренты.

Как не вертел в уме первый пришедший в голову вариант ответа, все одно получается 🤔 то ли хайп то ли троллинг

Вопрос в том насколько они хотят форсировать НК-33?
Хотелки по доведению тяги до over 180тс я помню, как и то, что у американцев ничего не вышло и им вообще пришлось пересаживаться на РД-181.
Значит восстановленные скорее всего будут использоваться на штатных 154тс или близко к ним, т.е. ПН на НОО порядка 13т.

Alexandrc> Как не вертел в уме первый пришедший в голову вариант ответа, все одно получается 🤔 то ли хайп то ли троллинг
Покупка "Сеа Лаунч", постройка завода, выкуп технологий НК-33 - как-то толстовато для троллинга, как по моему.

Alexandrc> Вопрос в том насколько они хотят форсировать НК-33?
Возможно, вопрос неправильный. И правильный вопрос должен звучать как: "Насколько они хотят удешевить современный вариант НК-33"?

Alexandrc> Значит восстановленные скорее всего будут использоваться на штатных 154тс или близко к ним, т.е. ПН на НОО порядка 13т.
Большая часть, свыше 90%, ПН на НОО сегодня - менее 8 т. Европейский "Ариан" рассчитан на нагрузки в 5 т ПН, пусть и в количестве 2 штук за раз и на ГПО.

В общем, концепцию оптимизированного под средние нагрузки носителя я выше уже расписал. И подсчет количества пусков в год тоже.

Полл> Покупка "Сеа Лаунч", постройка завода, выкуп технологий НК-33 - как-то толстовато для троллинга, как по моему.

ну как, теперь то вырисовывается что это чисто хайп а не нормальная тема?
ибо какой смысл при наличии рд-180 для дериватива зенита начинать производство НК-33

с.т.> ибо какой смысл при наличии рд-180 для дериватива зенита начинать производство НК-33
Тот же смысл, что и самостоятельное производство ракет компанией-эксплуатантом при наличии нескольких ракетостроительных корпораций.
S7 - всегда были чистыми эксплуатантами, которые своим производством не занимались.

Поищи заявления руководства "Энергии" по теме "Союза-5".

Полл> Тот же смысл, что и самостоятельное производство ракет компанией-эксплуатантом при наличии нескольких ракетостроительных корпораций.

Ну так и каков же он? Ракетные корпорации провалили дело не начав его? Или уже сейчас ясно, что российский Зенит будет слишком дорог и S7 хочет сделать российский Фалькон, подешевле?

zaitcev> Ну так и каков же он? Ракетные корпорации провалили дело не начав его?
Производитель семейства РД-170, корпорация "Энергия", пропихивает собственную ракету "Ангара".

Их вечный конкурент, центр имени Хруничева, старается удержать рынок тяжелых носителей своей ракетой "Протон".

Причем обе компании сделали большие вложения в существующие модели, и списать эти вложения ради развертывания нового семейства ракет не готовы.
Попытка "Прогресса" самостоятельно разработать предшественника нынешнего "Союза-5", ракету "Русь", была закрыта Роскосмосом в 2011 году.

Полл> Производитель семейства РД-170, корпорация "Энергия", пропихивает собственную ракету "Ангара".
Полл> Их вечный конкурент, центр имени Хруничева, старается удержать рынок тяжелых носителей своей ракетой "Протон".
Полл> Причем обе компании сделали большие вложения в существующие модели, и списать эти вложения ради развертывания нового семейства ракет не готовы.

Что это было??

"Союз", "Сункар" в варианте с заправкой первой ступени в 200 т, "Феникс" в варианте РККА "Энергия".

Первые двое - одноклассники по выводимой ПН.
Но у "Сункара" стартовая масса почти на сотню тон меньше и блоков два, а не шесть. Плюс более современный стартовый комплекс.

Полл> Покупка "Сеа Лаунч", постройка завода, выкуп технологий НК-33 - как-то толстовато для троллинга, как по моему.
Чтобы было толще оно ещё и многоразовое

Alexandrc>> Вопрос в том насколько они хотят форсировать НК-33?
Полл> Возможно, вопрос неправильный. И правильный вопрос должен звучать как: "Насколько они хотят удешевить современный вариант НК-33"?
Более правильный: насколько смогут?
А хотеть они могут двигатель и безвозмездно, то есть даром

Alexandrc>> Значит восстановленные скорее всего будут использоваться на штатных 154тс или близко к ним, т.е. ПН на НОО порядка 13т.
Полл> Большая часть, свыше 90%, ПН на НОО сегодня - менее 8 т. ... подсчет количества пусков в год тоже.

Я не о том сколько надо, а сколько может быть в варианте аля Зенит ибо не вижу я в их словах желания конкурировать с Союзом-2.1.

Кстати, желание забрать себе 36 готовых НК-33 "закроет" Союз-2.1в. Придется его таки пересаживать на РД-193.

К тому же 36/4=9. Не мало?

PS Наверное надо продолжать в теме про S7.

Alexandrc> PS Наверное надо продолжать в теме про S7.
По сути это теперь и есть тема про S7.

Alexandrc> Чтобы было толще оно ещё и многоразовое
Не понял, что многоразовое?

Alexandrc> А хотеть они могут двигатель и безвозмездно, то есть даром
Они коммерсанты.
Так что про цены сыра в мышеловках знают хорошо.

Alexandrc> Я не о том сколько надо, а сколько может быть в варианте аля Зенит ибо не вижу я в их словах желания конкурировать с Союзом-2.1.
А в легком варианте "Руси" 2010 годов ты кого видишь?
И ваащее, только лохи покупают "Айфон-2" (Союз-2), когда вышел "Айфон-5" (Союз-5)!

Alexandrc> Кстати, желание забрать себе 36 готовых НК-33 "закроет" Союз-2.1в. Придется его таки пересаживать на РД-193.
Придется для единичных запусков легкой ПН, а пускают Союз-2.1в по разу в год, использовать "Сункар-Лайт": первую ступень от "Сункара" и разгонный блок вроде "Фрегата".
Сохранять ради единичных запусков в год в эксплуатации стартовый комплекс под старые "Союзы" - не рационально. Да и цена такой легкой ракеты, при ее единичном в год производстве, будет запредельной.

Alexandrc> К тому же 36/4=9. Не мало?
36/2 = 18. На моем рисунке хорошо видно.
На летные испытания хватит.

Полл> Придется для единичных запусков легкой ПН, а пускают Союз-2.1в по разу в год, использовать "Сункар-Лайт": первую ступень от "Сункара" и разгонный блок вроде "Фрегата".


а чем тебе Ангара-1 не нравится под такие нагрузки?

с.т.> а чем тебе Ангара-1 не нравится под такие нагрузки?
Мне без разницы, на чем будут пускать легкие нагрузки при интенсивности таких запусков 1-3 в год.
Разговор был про возможную замену "Союза-2.1в" при снятии нынешней линейки "Союзов" с производства и прекращении ее эксплуатации.

Alexandrc>> PS Наверное надо продолжать в теме про S7.
Полл> По сути это теперь и есть тема про S7.
Ну-у-, это тема про хотелку Роскосмоса, а у S7 своя хотелка

Alexandrc>> Чтобы было толще оно ещё и многоразовое
Полл> Не понял, что многоразовое?

Первая ступень Союз-5. Уж не знаю с какими буквами в конце.

Alexandrc>> А хотеть они могут двигатель и безвозмездно, то есть даром
Полл> Они коммерсанты.
Полл> Так что про цены сыра в мышеловках знают хорошо.
Что не мешает им желать такого сыра.

Alexandrc>> К тому же 36/4=9. Не мало?
Полл> 36/2 = 18. На моем рисунке хорошо видно.
Полл> На летные испытания хватит.

Нет у них в планах такого варианта. Они в запале вообще объявили себя конкурентами BFR от SpaceX

Alexandrc> Ну-у-, это тема про хотелку Роскосмоса, а у S7 своя хотелка
"Роскосмос" теперь официально хочет "Ангару", и по сути только ее.

Alexandrc> Первая ступень Союз-5. Уж не знаю с какими буквами в конце.
Можно ссылку на эту хотелку S7?

Alexandrc> Нет у них в планах такого варианта. Они в запале вообще объявили себя конкурентами BFR от SpaceX
И на это заявление то же.

Alexandrc>> Ну-у-, это тема про хотелку Роскосмоса, а у S7 своя хотелка
Полл> "Роскосмос" теперь официально хочет "Ангару", и по сути только ее.
Ну да, точно. Это не хотелка Роскосмоса

Alexandrc>> Первая ступень Союз-5. Уж не знаю с какими буквами в конце.
Полл> Можно ссылку на эту хотелку S7?

Нечто похожее можно почерпнуть: на РБК S7 Group вложит $300 млн в производство ракетных двигателей :: Технологии и медиа :: РБК

Было еще интервью Сопова в Ведомостях S7 Group Филевых вложит $300 млн в производство ракетных двигателей – ВЕДОМОСТИ , но оно доступно только по подписке.

РИА пишут, что Сопов многоразовость им подтвердил:

В свою очередь Сопов подтвердил РИА Новости, что хотел бы использовать в проекте "Морской старт" возвращаемую ракету, для чего нужны двигатели НК-33. Их, как и двигатели американских ракет Falcon 9, можно использовать для возврата ракеты на Землю после старта, что сделает ракету-носитель многоразовой.

РИА Новости РКК "Энергия" готова создать для "Морского старта" версию ракеты "Союз-5" - РИА Новости, 19.06.2018

 

Alexandrc>> Нет у них в планах такого варианта. Они в запале вообще объявили себя конкурентами BFR от SpaceX
Полл> И на это заявление то же.

Лучше черепок за голословное утверждение

Alexandrc> Лучше черепок за голословное утверждение
Во-первых, у меня нет прав ставить "черепки".
Во-вторых, штрафовать за ответ на свой же вопрос, ИМХО, не правильно.
В третьих, твое "голословное утверждение" для меня значит больше статьи того же РБК.


Alexandrc> Нечто похожее можно почерпнуть: на РБК S7 Group вложит $300 млн в производство ракетных двигателей :: Технологии и медиа :: РБК
Давай прочтем внимательно эту статью:
"В связи с этим S7 Space предлагала РКК «Энергия» разработать модификацию «Союз-5SL» (Sea Launch, «Морской старт»), которая бы обладала многоразовой первой ступенью, уменьшенной массой и была оснащена другими двигателями."
Я согласен, что прозвучало требование многоразовой первой ступени. Но и ты согласись, что так же прозвучало требование меньшей стартовой массы РН, чем "Союза-5" в представлении РККА "Энергия" и, вероятно, "Зенита".
"Для государственных нужд, например для запусков кораблей «Федерация», на «Союз-5» будут ставить двигатель РД-171. Но «посадить на нем ступень мáсковским способом невозможно никак», объяснил Сопов необходимость в инвестировании в собственное производство двигателей."
Если "Союз-5", как я считаю, будет аналогом нынешнего "Союза" по энергетике, то его первая ступень будет иметь сухую массу менее 20 т. Тяга НК-33 у земли - 185 тс.
Для сравнения, у "Фалькон-9" сухая масса ступени менее 30 т, а тяга двигателя - ~60 тс.
То есть для посадки "Масковским" способом "Союза-5" нужен двигатель с тягой у Земли порядка 40 тс.
Тут скорее надо было бы вспоминать маловысотные варианты РД-0124, чем НК-33.
В общем, не верю я в данном случае объяснению господина Сопова.
Но уважать его от этого меньше не буду.

Полл> Если "Союз-5", как я считаю, будет аналогом нынешнего "Союза" по энергетике, то его первая ступень будет иметь сухую массу менее 20 т. Тяга НК-33 у земли - 185 тс.

Тяга у земли 154,4 тс. Если НК-33 форсировать, то его надежность и ресурс резко падают.
Имхо, Сопов мечтает о несбыточном. Он почему-то думает (или ему внушили), что восставший из пепла НК-33 будет дешевым. А ведь совсем не факт, что 4-5 НК-33 будут дешевле 1-го РД-171М. Да и повторное использование на НК-33 еще отрабатывать и отрабатывать.

Д.В.> Тяга у земли 154,4 тс. Если НК-33 форсировать, то его надежность и ресурс резко падают.
Проект НК-33-1.
Тяга у земли - 185 тс.
Для первой ступени достаточно времени работы в 250-300 с, у исходного НК-33 - 360 с.

Д.В.> Имхо, Сопов мечтает о несбыточном. Он почему-то думает (или ему внушили), что восставший из пепла НК-33 будет дешевым.
ИМХО, дело не в дешевизне, а в надежности поставки в принципе.

Д.В.> А ведь совсем не факт, что 4-5 НК-33 будут дешевле 1-го РД-171М.
Сопову нужен носитель меньше "Союза-5" в представлении РККА "Энергия". Выше его интервью, в котором это сказано прямым текстом.
Если у тебя есть другие данные - скажи об этом.

Д.В.> Да и повторное использование на НК-33 еще отрабатывать и отрабатывать.
ИМХО, вся бодяга про "повторное использование" и "многоразовую первую ступень" исключительно дезинформация, предназначенная скрыть раздрай между Роскосмосом и РККА "Энергия" с одной стороны и S7 и "Прогресс" с другой.

Д.В.>> Тяга у земли 154,4 тс. Если НК-33 форсировать, то его надежность и ресурс резко падают.
Полл> Проект НК-33-1.
Полл> Тяга у земли - 185 тс.
Полл> Для первой ступени достаточно времени работы в 250-300 с, у исходного НК-33 - 360 с.

Проект-проектом, а Антарес у американцев упал именно после попытки форсировать НК-33. Пока они летали на номинале, отказов не было.


Д.В.>> Имхо, Сопов мечтает о несбыточном. Он почему-то думает (или ему внушили), что восставший из пепла НК-33 будет дешевым.

Теоретически, так могло бы быть - всё же, 150 атмосфер вместо 250 делают движок более технологичным, к тому же, это технологии 60-х, а не 80-х, как с РД-170 и его наследниками.

Полл> ИМХО, дело не в дешевизне, а в надежности поставки в принципе.

Нет, в первую очередь, в цене, ибо иначе он бы не стал заниматься самодеятельностью.

Д.В.>> А ведь совсем не факт, что 4-5 НК-33 будут дешевле 1-го РД-171М.

Факт, что не будут, особенно, во время освоения.

Полл> Сопову нужен носитель меньше "Союза-5" в представлении РККА "Энергия". Выше его интервью, в котором это сказано прямым текстом.

Меньше? Да ну! Дешевле, это сказано, а про меньше - это...
Не забывай, нет смысла гонять туда-сюда "Одиссей", чтобы пускать с него двухсоттонные ракеты. Разве что, по 4 штуки за поход.

Б.г.> Проект-проектом, а Антарес у американцев упал именно после попытки форсировать НК-33. Пока они летали на номинале, отказов не было.
Единичный случай сам по себе ничего не говорит.
Тем более, что результаты расследования того случая достаточно мутные.

Б.г.> Нет, в первую очередь, в цене, ибо иначе он бы не стал заниматься самодеятельностью.
"Самодеятельность" в бизнесе это всегда риск.
Чтобы бизнес пошел на повышение риска - прибыль должна возрасти на порядок.
Такого результата для своей ракеты S7 не получит, даже если новый НК-33 у них будет получаться взмахом волшебной палочки.
Да плюс S7 должна теперь будет вложиться в производство, покупку технологии движков.
При нормальной ситуации это эксплуатанту не нужно и не выгодно.
Никогда.

Б.г.> Меньше? Да ну! Дешевле, это сказано, а про меньше - это...
В связи с этим S7 Space предлагала РКК «Энергия» разработать модификацию «Союз-5SL» (Sea Launch, «Морской старт»), которая бы обладала многоразовой первой ступенью, уменьшенной массой и была оснащена другими двигателями.

Подробнее на РБК:

Б.г.> Не забывай, нет смысла гонять туда-сюда "Одиссей", чтобы пускать с него двухсоттонные ракеты. Разве что, по 4 штуки за поход.
270-тонные.
За 4 штуки не скажу, а 2 "тандемом" в него войдут.
Я точно знаю, что лучше гонять недозагруженный корабль, чем платить за его простой в порту, не имея для него работы вообще.

Б.г.>> Проект-проектом, а Антарес у американцев упал именно после попытки форсировать НК-33. Пока они летали на номинале, отказов не было.
Полл> Единичный случай сам по себе ничего не говорит.

Единичный случай, может, и не говорит, но отказ от форсирования в рамках проекта Союз-2.1в и установка, вместо форсирования, рулевого двигателя РД-0110Р, очень даже говорит.

Полл> Тем более, что результаты расследования того случая достаточно мутные.

Мутные - не мутные, а результат есть. Двигатели форсировали - они сломались.

Полл> Я точно знаю, что лучше гонять недозагруженный корабль, чем платить за его простой в порту, не имея для него работы вообще.

Нет, при этом долги растут быстрее. Это миф.

Б.г.> Единичный случай, может, и не говорит, но отказ от форсирования в рамках проекта Союз-2.1в и установка, вместо форсирования, рулевого двигателя РД-0110Р, очень даже говорит.
А НК-33-1 делали в рамках проекта "Союз-2.1в"?

Б.г.> Мутные - не мутные, а результат есть. Двигатели форсировали - они сломались.
Обсуждаемый тут РД-171МВ тоже форсированный. Тоже сломается?

Б.г.> Нет, при этом долги растут быстрее. Это миф.
Ссылка на интервью Сопова выше.

Б.г.>> Единичный случай, может, и не говорит, но отказ от форсирования в рамках проекта Союз-2.1в и установка, вместо форсирования, рулевого двигателя РД-0110Р, очень даже говорит.
Полл> А НК-33-1 делали в рамках проекта "Союз-2.1в"?

Нет, его делали в рамках предшественника "Союза-2.1в" - "Ямала". Но на "Ямал" денег не дали, поэтому с него состригли боковушки, и получился "Союз-2.1в".

Б.г.>> Мутные - не мутные, а результат есть. Двигатели форсировали - они сломались.
Полл> Обсуждаемый тут РД-171МВ тоже форсированный. Тоже сломается?

Не исключено.

Б.г.>> Нет, при этом долги растут быстрее. Это миф.
Полл> Ссылка на интервью Сопова выше.

А при чём тут интервью? То, что, гоняя судно недогруженным, судовладелец быстрее приближается к точке, когда это судно придётся продать для покрытия долгов, чем держа его в порту на приколе, это мировая статистика за последние лет 70.

Б.г.> Нет, его делали в рамках предшественника "Союза-2.1в" - "Ямала". Но на "Ямал" денег не дали, поэтому с него состригли боковушки, и получился "Союз-2.1в".
Но ведь у "Ямала" с самого начала планировались рулевые движки на центральном блоке?

Б.г.> А при чём тут интервью? То, что, гоняя судно недогруженным, судовладелец быстрее приближается к точке, когда это судно придётся продать для покрытия долгов, чем держа его в порту на приколе, это мировая статистика за последние лет 70.
Если ты судовладелец, работающий на свободном рынке перевозок - да.
Если ты владелец некоего комплекса, одна из частей которого - судно, то ты можешь получать прибыль с работы комплекса даже при работе судна, как части комплекса, недогруженным.

Б.г.>> Нет, его делали в рамках предшественника "Союза-2.1в" - "Ямала". Но на "Ямал" денег не дали, поэтому с него состригли боковушки, и получился "Союз-2.1в".
Полл> Но ведь у "Ямала" с самого начала планировались рулевые движки на центральном блоке?

нет, конечно, не рулевые движки, а камеры для управления по крену с отбором кислого газа с турбины. Как на Н-1 было сделано, начиная с 7Л. Сам НК-33-1 стоял на кардане, обеспечивая управление по тангажу и рысканию. Но очень быстро выяснилось, что форсировать НК-33 до 185 тонн нельзя, а 173 тонны погоды не делали, пришлось разрабатывать РД-0110Р.

Б.г.>> А при чём тут интервью? То, что, гоняя судно недогруженным, судовладелец быстрее приближается к точке, когда это судно придётся продать для покрытия долгов, чем держа его в порту на приколе, это мировая статистика за последние лет 70.
Полл> Если ты судовладелец, работающий на свободном рынке перевозок - да.
Полл> Если ты владелец некоего комплекса, одна из частей которого - судно, то ты можешь получать прибыль с работы комплекса даже при работе судна, как части комплекса, недогруженным.

Но при этом комплекс в целом не сможет же конкурировать с чисто наземными решениями из-за необходимости "кормить" морской сегмент?

При пусках "Зенита" типичная стоимость контракта была 60-65 миллионов, а поход пары судов на экватор и обратно обходился в десятку. Сейчас, когда на цены давит Спейсикс, да, плюс, с маленькой ракетой, маржа будет отрицательной.