Стенд и оборудование для испытаний и измерений VIII

mihail66>> Да точно так-же, как убираю из показаний массу двигателя при вертикальной установке.
SashaMaks> Для этого нужно точно знать значение изменение показаний, а оно не известно.
Прости. Имел ввиду массу сгоревшего топлива.

SashaMaks> Может я чего-то не понимаю?
Да все ты понимаешь. И конечно-же масса топлива уменьшается не линейно, и будет погрешность.
Но у меня "ТЗ от заказчика", это ТИС для торцевиков (крайний случай - вкладные стандартные шашки).

SashaMaks> Можешь описать методику, красиво, чтобы в конце был красивый математический вывод, вроде: "Точность измерения повышается..." или "точность измерений не меняется..." и пр.
С красивым математическим выводом, точно не смогу.

mihail66> Да все ты понимаешь. И конечно-же масса топлива уменьшается не линейно, и будет погрешность.

В данном случае "масса топлива", а точнее суммарная сила не известна, как и то, как она меняется под нагрузкой в процессе "уплывания" показаний. Потому, то насколько "уплыла" нулевая линия - это и есть погрешность измерений или точнее одна из её составляющих частей в погрешности.

SashaMaks> Можешь описать методику, красиво, чтобы в конце был красивый математический вывод, вроде: "Точность измерения повышается..." или "точность измерений не меняется..." и пр.

Точность измерения ... более чем достаточно для того, что нам нужно измерения тяги. Более чем ето - как я сказал "точность микрона на туалетном трубе".

SashaMaks> В данном случае "масса топлива", а точнее суммарная сила не известна

Кстати, точность полного импульса не меняется, поскольку она является интегралом по времени. Есть только теоретическое изменение формы тяги, поскольку изменение топлива является нелинейным.

SashaMaks> В данном случае "масса топлива", а точнее суммарная сила не известна...
Во как! А мы разве не суммарную силу измеряем, в которую примешано "соплюшечное" уплывание нуля?
Да, уплыла нулевая линия. Только плывет она еще равномерней, чем топливо неравномерно выгорает.
А не "скачет", как ты это попытался изобразить.

SashaMaks> ...Потому, то насколько "уплыла" нулевая линия - это и есть погрешность измерений или точнее одна из её составляющих частей в погрешности.
Саш, а мне вот интересно.
Ты мне сказал, что ноль твоего стенда не плывет.
А ты это проверял как-то?
Я бы например этого и не увидел, поскольку на записанном испытании, просто нет достаточного количества времени. Димка это обнаружил лишь долго пялясь на цифровой дисплей.

SashaMaks>> В данном случае "масса топлива", а точнее суммарная сила не известна
pinko> Кстати, точность полного импульса не меняется, поскольку она является интегралом по времени. Есть только теоретическое изменение формы тяги, поскольку изменение топлива является нелинейным.

"Уплывание" нулевой линии (суммарная сила) и учёт массы топлива (суммарный вес) - это не одно и то же. принципиальная разница в том, что интеграл "уплавания" неизвестен. Поэтому разница в показаниях "уплывания" - будет составляющей погрешности, а там ещё плюс шум и пр.

Массу топлива ты до испытания вешаешь отдельно, а "уплывание" нуля ты никак не измеряешь, так как оно будет каждый раз разным.

SashaMaks>> В данном случае "масса топлива", а точнее суммарная сила не известна...
mihail66> Во как! А мы разве не суммарную силу измеряем, в которую примешано "соплюшечное" уплывание нуля?

Нет, ты путаешь массу топлива и случайное событие никак и ни с какой предварительно измеренной силой не связано, как и pinko (Стенд и оборудование для испытаний и измерений VIII [SashaMaks#06.06.18 10:06])

mihail66> Да, уплыла нулевая линия. Только плывет она еще равномерней, чем топливо неравномерно выгорает.

Эта равномерность под нагрузкой неизвестна, да и вообще она может быть разная от раза к разу.

mihail66> А не "скачет", как ты это попытался изобразить.

Я ничего такого не изображал, да это не важно.

mihail66> Ты мне сказал, что ноль твоего стенда не плывет.
mihail66> А ты это проверял как-то?

Вот 2 минуты записи:

Откуда начали, там и закончили, ноль лежит в пределах шумов и строго по середине вначале и в конце графика.

mihail66> Во как! А мы разве не суммарную силу измеряем, в которую примешано "соплюшечное" уплывание нуля?

Если смотреть так, то значение "уплавания" будет "соплюшечным" в абсолютном выражении по отношению ко всему диапазону измерения. Но то уже будет точность измерения не 1/50000, а 1/5000, что представляет уже огромную разницу для точности измерения.

П.С. Для динамического измерения точность на уровне 1/50000 обеспечить просто не возможно в наших условиях, а вот для какого-то одного измерения, например, простого взвешивания, можно, но то будет очень не просто. Возможно придётся не один месяц на это потратить...

SashaMaks> "Уплывание" нулевой линии (суммарная сила) и учёт массы топлива (суммарный вес) - это не одно и то же. принципиальная разница в том, что интеграл "уплавания" неизвестен. Поэтому разница в показаниях "уплывания" - будет составляющей погрешности, а там ещё плюс шум и пр.


В вертикальной настройке это немного отличается.

Мгновенная тяга - это разница между текущим измерением и начального веса прямо перед зажиганием. Поэтому не имеет значения, был ли начальный вес 0 или нет. А дрейф за несколько секунд работы ничтожeн.

SashaMaks> П.С. Для динамического измерения точность на уровне 1/50000 обеспечить просто не возможно

Но зачем? Чтобы с такой точностью измерить полный импульс, надо, чтобы и частота задающего кварцевого генератора была известна с такой же точностью, а она мало того, что плывёт от температуры, так ещё и зависит от схемы включения. Наши традиционно пишут на кварцах частоту последовательного резонанса, причём, в кГц пишут, если кварц на основную частоту, а в МГЦ - если на гармонику. Т.е. если на кварце написано 22 МГц, он, в действительности, на частоту 7,3333 МГц. Причём лишь в определённой схеме включения.

Буржуины могут писать как частоту последовательного резонанса, так и частоту "в запланированной схеме включения", я с этим сталкивался. Дешёвые кварцы "для цифрового применения" обычно несут обозначение частоты, близкой к частоте параллельного резонанса, т.к. в П-образной схеме возбуждаются на ней.

Для точности 1/50000 надо брать достаточно хороший и дорогой VXO. И хотя бы раз в полгода проверять его частоту на поверенном частотомере.

Этого никто не делает. Да и зачем? Как правило, 1% - избыточная в любительских условиях точность измерения полного импульса и удельного импульса.

pinko> Поэтому не имеет значения, был ли начальный вес 0 или нет. А дрейф за несколько секунд работы ничтожeн.

Но он есть. А твой расчёт выше неправильный и от этого "ничтожeн" правильнее не стал.

pinko>> Поэтому не имеет значения, был ли начальный вес 0 или нет. А дрейф за несколько секунд работы ничтожeн.
SashaMaks> Но он есть. А твой расчёт выше неправильный и от этого "ничтожeн" правильнее не стал.

Если дрифт нуля в течение 2-3-секундной работы двигателя является самой большой погрешностью в твоих конструкциях, я могу только аплодировать тебе.

SashaMaks> Откуда начали, там и закончили, ноль лежит в пределах шумов и строго по середине вначале и в конце графика.
А это "на холодную" или после "прогрева"?

SashaMaks> ...Но то уже будет точность измерения не 1/50000, а 1/5000, что представляет уже огромную разницу для точности измерения.
Поясню.
Для "моего заказчика" (буду так Димана называть), по большому счету не важно, на сколько поплыл "соплюшечный" ноль во время измерения. Но его раздражает, что ноль плывет во время подготовки. Это как раз самое то, о чем позаботились Китайцы в своих китайских "ювелирных" весах. А у весов ноль тоже плывет. Проверено!

SashaMaks>> Откуда начали, там и закончили, ноль лежит в пределах шумов и строго по середине вначале и в конце графика.
mihail66> А это "на холодную" или после "прогрева"?

Сразу, после запуска записи, никакого прогрева нет.
Я так измеряю время, затрачиваемое на воспламенение заряда и веду статистику этого показателя, изучая как то или иное изменение в конструкции или технологии систем воспламенения и зажигания эффективно работает.

pinko> Если дрифт нуля в течение 2-3-секундной работы двигателя является самой большой погрешностью в твоих конструкциях, я могу только аплодировать тебе.

Я в курсе твоих мечтаний Как и в курсе твоего зрения

SashaMaks> Сразу, после запуска записи, никакого прогрева нет.
Не, я не понял.
Мне не интересен момент записи. Мне интересно, сколько времени прошло от момента включения устройства, и как раз до момента начала записи.

pinko>> Если дрифт нуля в течение 2-3-секундной работы двигателя является самой большой погрешностью в твоих конструкциях, я могу только аплодировать тебе.
SashaMaks> Я в курсе твоих мечтаний Как и в курсе твоего зрения

Ты меня разочаровываешь Саша, я думал независимо от твоей особенностей, что ты умнее чем это!

mihail66> Мне не интересен момент записи. Мне интересно, сколько времени прошло от момента включения устройства, и как раз до момента начала записи.

На приведённой калибровке всего (2...3)[с].

Вот, кстати, как там уплыл ноль за 2 минуты (см. рис.)
Там данные нуля до и после отфильтрованные дважды, вся шкала 65536 значений.
Итого где-то +2,5[LBS].

SashaMaks> Итого где-то +2,5[LBS].

Хорошо!
Что же у меня не хорошо? И датчики такие-же как у тебя.
Остается последняя версия, что сборка из четырех полумостовых датчиков получается термокомпенсированной, что-ли!?

mihail66> Что же у меня не хорошо? И датчики такие-же как у тебя.
mihail66> Остается последняя версия, что сборка из четырех полумостовых датчиков получается термокомпенсированной, что-ли!?

Это надо изучать отдельно, если очень хочется. Я не могу сказать, что точность измерения при этом у меня составила именно ±2,5[LSB]. Нужно сделать целую серию таких замеров и по разному, чтобы получить статистическую картину разброса этого параметра. А это долго и сложно. Потом всё тоже самое нужно будет делать с учётом всех факторов, которые могут повлиять на это, например температура и задача ещё усложняется. Вот так неделя и пройдёт, а там и месяц и вместо стендового испытания будет свистопляс вокруг 1/50000, даже нет 5/65536 = 1/13107

А нахрена это надо? Когда простая несоосность тяги к оси датчика всё это может свести на нет до 1/50

Вот и сейчас я вкрутил ограничивающие винты в площадку и где-то есть небольшое трение, совсем небольшое, но зато на точности 1/50 это никак не отражается, а живучесть датчика возрастает многократно. А это сейчас приоритет, когда вопрос стоит: а ставить ли вообще датчик на это испытание?

pinko> Ты меня разочаровываешь Саша, я думал независимо от твоей особенностей, что ты умнее чем это!
Да всё он понимает, просто ужас как не любит признавать неправоту.

SashaMaks> Это надо изучать отдельно, если очень хочется. ....
Нет уж, пока и на этом спасибо.

Я тут недавно обнаружил, как Китайцы нагло дурят своих покупателей. Подсовывают к дешевому балочному датчику документацию на датчик с аналогичной геометрией, но только без термокомпенсации.
И это выясняется при первом же промере нового датчика омметром.