Союз-5, он же Феникс/Сункар

Новая российская ракета, реинкарнация Зенита
Теги:космос
 
1 36 37 38 39 40 41 42
RU Полл #24.06.2018 15:34  @Бывший генералиссимус#24.06.2018 15:22
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Б.г.> нет, конечно, не рулевые движки, а камеры для управления по крену с отбором кислого газа с турбины. Как на Н-1 было сделано, начиная с 7Л. Сам НК-33-1 стоял на кардане, обеспечивая управление по тангажу и рысканию. Но очень быстро выяснилось, что форсировать НК-33 до 185 тонн нельзя, а 173 тонны погоды не делали, пришлось разрабатывать РД-0110Р.
Стартовый режим для НК-33-1 планировался вообще 195 тс.
И отбор газа для рулевых сопел, как я знаю, был лишь одним из вариантов.
Плюс ты говоришь, что "форсировать нельзя". Но мы же с тобой оба знаем, что можно даже Ту-22 "форсировать" в Ту-22М.
Вопрос только в том, за какие деньги.

Б.г.> Но при этом комплекс в целом не сможет же конкурировать с чисто наземными решениями из-за необходимости "кормить" морской сегмент?
А у нас есть наземные космодромы возле экватора?

Б.г.> При пусках "Зенита" типичная стоимость контракта была 60-65 миллионов, а поход пары судов на экватор и обратно обходился в десятку. Сейчас, когда на цены давит Спейсикс, да, плюс, с маленькой ракетой, маржа будет отрицательной.
А если к экватору будет ходить только одно судно? Причем не пару раз в год, с расходами на его годовое содержание, размазанными на всего пару пусков, а раз в месяц?
 60.060.0
RU Дмитрий В. #24.06.2018 16:15  @Полл#24.06.2018 14:52
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> Обсуждаемый тут РД-171МВ тоже форсированный. Тоже сломается?

Вроде по тяге и давлению форсировать пока не собираются (хотя в первой презентации по "Сункару" некоторые параметры указывались с учетом форсирования тяги на 10%). Основные изменения - снижение массы, применение новых технологий, замена импортных компонентов отечественными, изменение диапазона регулирования тяги, применение быстродействующей САЗ и т.д.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Бывший генералиссимус #24.06.2018 16:49  @Полл#24.06.2018 15:34
+
-
edit
 
Полл> Вопрос только в том, за какие деньги.
Так всё всегда упирается в деньги. И, если форсировать НК-33 дороже, чем использовать РД-193, нафиг такой бизнес?
Б.г.>> Но при этом комплекс в целом не сможет же конкурировать с чисто наземными решениями из-за необходимости "кормить" морской сегмент?
Полл> А у нас есть наземные космодромы возле экватора?
Как минимум - Куру и Алькантара. Можно ещё Шрикарихоту, Вэньчань (на Хайнане) и Кваджалейн приплюсовать.

Б.г.>> При пусках "Зенита" типичная стоимость контракта была 60-65 миллионов, а поход пары судов на экватор и обратно обходился в десятку. Сейчас, когда на цены давит Спейсикс, да, плюс, с маленькой ракетой, маржа будет отрицательной.
Полл> А если к экватору будет ходить только одно судно? Причем не пару раз в год, с расходами на его годовое содержание, размазанными на всего пару пусков, а раз в месяц?

Си лонч в хорошие годы успевал сделать 5 рейсов, но что-то от этого цена рейса не очень сильно падала!
В то же время, за портовую инфраструктуру, которой, кроме си лонч коммандера, больше никто не пользовался, всё равно приходилось платить, даже если корабли были в море.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Полл #24.06.2018 17:47  @Бывший генералиссимус#24.06.2018 16:49
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Б.г.> Так всё всегда упирается в деньги. И, если форсировать НК-33 дороже, чем использовать РД-193, нафиг такой бизнес?
Чтобы быть независимым от поставщика РД-193. Других вменяемых причин для данного решения я не вижу. Решение развернуть свое производство двигателей - и рискованное, и дорогое. И считать, что руководство S7 не понимает этого - наивно.

Б.г.> Как минимум - Куру и Алькантара. Можно ещё Шрикарихоту, Вэньчань (на Хайнане) и Кваджалейн приплюсовать.
Я не знал, что эти космодромы являются российскими. :)

Б.г.> Си лонч в хорошие годы успевал сделать 5 рейсов, но что-то от этого цена рейса не очень сильно падала!
Имеет значение среднее количество пусков в пределах хотя бы пяти лет. Всего за 16 лет работы с "Си Лонча" было 36 пусков. Что дает в среднем 2,25 пуска в год.

Б.г.> В то же время, за портовую инфраструктуру, которой, кроме си лонч коммандера, больше никто не пользовался, всё равно приходилось платить, даже если корабли были в море.
Естественно за всю инфраструктуру придется платить. Даже если не используется комплекс - поддержание его инфраструктуры требует постоянных затрат. Именно поэтому чем больше стартов в год - тем они дешевле.

З.Ы. По поводу РН ограниченной грузоподъемностью для "Морского Старта" - был такой проект "Квант", от РККА "Энергия" в 90гг, по нему предлагался носитель в 240 т стартовой. Проект заинтересовал «Rockwell Automation». И еще из интересного: с земли "Квант" должен был стартовать из СК "Ангары".
 60.060.0
RU Бывший генералиссимус #24.06.2018 18:09  @Полл#24.06.2018 17:47
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Так всё всегда упирается в деньги. И, если форсировать НК-33 дороже, чем использовать РД-193, нафиг такой бизнес?
Полл> Чтобы быть независимым от поставщика РД-193. Других вменяемых причин для данного решения я не вижу. Решение развернуть свое производство двигателей - и рискованное, и дорогое. И считать, что руководство S7 не понимает этого - наивно.
Б.г.>> Как минимум - Куру и Алькантара. Можно ещё Шрикарихоту, Вэньчань (на Хайнане) и Кваджалейн приплюсовать.
Полл> Я не знал, что эти космодромы являются российскими. :)

А Си Лонч тоже не является российским космодромом, так как, несмотря на свою принадлежность "Энергии", до сих пор находится под американской юрисдикцией. Если он будет под российской, России с него никакого толка - эмбарго на ввоз технологий продолжает действовать!
Одна из причин, почему в начале 90-х был создан консорциум по Си Лончу, это сложный порядок ввоза спутников, содержащих американские комплектующие и комплектующие, произведённые в Европе по американской лицензии. Пусковой комплекс Си Лонча был избавлен от этих проблем. Переход его в российскую юрисдикцию убъёт его так же верно, как отсутствие ракет "Зенит".
Так вот, ни один из законов, регулирующих ввоз, отменён или изменён не был, а, значит, спутники, которые будут запускаться S7 в случае перевода плавучего космодрома в российскую юрисдикцию, будут запускаться за счёт российской квоты!

Больше того, прибыли (если они будут), S7 будет оставлять в США, платя налоги со своей деятельности. Так было и с Си Лончем, Энергия получала доход, только как изготовитель блока ДМ-СЛ, и интегратора, плюс дивиденды по акциям, если их вдруг выплачивали. Всё остальное оставалось в США, включая проценты по кредитам, взятым Боингом.

Мало того, суммы, которые придётся вложить в модернизацию кораблей, при переходе на новый тип ракеты, всё равно достаточно велики, их хватило бы, чтобы построить в Алкантаре пусковой комплекс под эту новую ракету. И получить ровно тот же экономический эффект, без геморроя с плаванием туда-сюда.

Поэтому то, что творит руководство S7, не может быть никак обосновано ни экономически, ни технически, а, значит, есть какие-то подспудные процессы.
Ну, либо они совсем идиоты, хоть мы и пытаемся это отрицать :)


Б.г.>> Си лонч в хорошие годы успевал сделать 5 рейсов, но что-то от этого цена рейса не очень сильно падала!
Полл> Имеет значение среднее количество пусков в пределах хотя бы пяти лет. Всего за 16 лет работы с "Си Лонча" было 36 пусков. Что дает в среднем 2,25 пуска в год.
Б.г.>> В то же время, за портовую инфраструктуру, которой, кроме си лонч коммандера, больше никто не пользовался, всё равно приходилось платить, даже если корабли были в море.
Полл> Естественно за всю инфраструктуру придется платить. Даже если не используется комплекс - поддержание его инфраструктуры требует постоянных затрат. Именно поэтому чем больше стартов в год - тем они дешевле.

Соответственно, при уменьшении ракеты, доля денег, которые будут уходить на оплату береговой части, относительно возрастёт.

Полл> З.Ы. По поводу РН ограниченной грузоподъемностью для "Морского Старта" - был такой проект "Квант", от РККА "Энергия" в 90гг, по нему предлагался носитель в 240 т стартовой. Проект заинтересовал «Rockwell Automation». И еще из интересного: с земли "Квант" должен был стартовать из СК "Ангары".

Ну так ведь не с СК "Зенита" же!
 67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

Полл> Чтобы быть независимым от поставщика РД-193. Других вменяемых причин для данного решения я не вижу. Решение развернуть свое производство двигателей - и рискованное, и дорогое. И считать, что руководство S7 не понимает этого - наивно.

Я подозреваю, что команда S7 насмотрелась на Илона нашего Маска. Тот ведь начинал на плохоньких двигателях (с абляционным охлаждением!), зато самопальных и дешёвых. А потом форсировал и форсировал... А ракеты всё это время летали и приносили прибыль... Если бы он сразу попытался сделать Фалькон 9 версии 1.2 Блок 5 с многоразовостью, то можно гарантировать, что ничем хорошим это не кончилось бы. Так и здесь - главное поднять производство, развить свою конструкторскую школу, и подешевле, подешевле. Без плохой ракеты хорошей не будет.
 60.060.0
US zaitcev #24.06.2018 19:39  @Бывший генералиссимус#24.06.2018 18:09
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

Б.г.> Так вот, ни один из законов, регулирующих ввоз, отменён или изменён не был, а, значит, спутники, которые будут запускаться S7 в случае перевода плавучего космодрома в российскую юрисдикцию, будут запускаться за счёт российской квоты!

Подумаешь, квота. Во-первых она относилась к Протону, так что тут юристам поработать. А во-вторых, у Китая квота - нуль, ну и что?
 60.060.0
RU Бывший генералиссимус #24.06.2018 20:17  @zaitcev#24.06.2018 19:35
+
+2
-
edit
 
zaitcev> Я подозреваю, что команда S7 насмотрелась на Илона нашего Маска. Тот ведь начинал на плохоньких двигателях (с абляционным охлаждением!), зато самопальных и дешёвых.

В каком году, на минуточку, он начинал? В 2002. А в 2004 уже выкатил прототип Фалькон-1 на Ванденберге. А в 2008, после аварии третьего экземпляра, думал, не закрыться ли ему нафиг.

zaitcev> А потом форсировал и форсировал... А ракеты всё это время летали и приносили прибыль...

В том-то и дело, что прибыль ему приносили не ракеты, а невыполненные обещания! Но эта схема не сработает у S7, увы. Прибыль именно от запусков у него началась со полётов Ф9 1.1, потому что разработка Ф9 1.0 обошлась в 300 миллионов, а его 5 запусков принесли чуть меньше. То есть, да, летая, Ф9 1.0 приносил деньги, но не прибыль, т.к. он даже не успел отбить расходы на себя самого.
Значит, "по-честному", т.е., так, как придётся вести бизнес S7, им никто инвестиций (а это заметно дешевле, чем кредиты, на начальном этапе) давать не захочет, так вот, "по-честному", прибыльным Спейсэкс стал через 11 лет после начала работы.

zaitcev> Если бы он сразу попытался сделать Фалькон 9 версии 1.2 Блок 5 с многоразовостью, то можно гарантировать, что ничем хорошим это не кончилось бы. Так и здесь - главное поднять производство, развить свою конструкторскую школу, и подешевле, подешевле. Без плохой ракеты хорошей не будет.

Ясен перец, но, ведь, Фалькон 1 тоже не на пустом месте делался, и спецы у Маска были, и не в 50-е он работал, мог воспользоваться опытом хождения по граблям всего мира за 50 лет развития космической техники. И "просто ракету" они сделали за относительно короткий срок, но ракету, которая приносила прибыль - за 11 лет. Готов ли к этому S7? вопрос риторический, как мне кажется.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Полл #25.06.2018 05:11  @Бывший генералиссимус#24.06.2018 20:17
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Б.г.> Готов ли к этому S7? вопрос риторический, как мне кажется.
Сегодня в авиации срок окупаемости крупного проекта: новый аэропорт или новый самолет, от 20 лет.
 60.060.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
zaitcev> А ракеты всё это время летали и приносили прибыль...
Даже если не финансовую - репутационную.
 60.060.0
US zaitcev #25.06.2018 06:15  @Бывший генералиссимус#24.06.2018 20:17
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Б.г.> В том-то и дело, что прибыль ему приносили не ракеты, а невыполненные обещания! (. . .)
Б.г.> И "просто ракету" они сделали за относительно короткий срок, но ракету, которая приносила прибыль - за 11 лет. Готов ли к этому S7? вопрос риторический, как мне кажется.

К чему была эта простыня с равенчанием буржуазных мифов? Вопрос был такой - нафига S7 НК-33? Ответ простой - для вертикального интегрирования, по-видимому в целях снижения себестоимости. Вопроса о том как Маск всех обманул не было.
 60.060.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
zaitcev> Вопрос был такой - нафига S7 НК-33? Ответ простой - для вертикального интегрирования, по-видимому в целях снижения себестоимости.
Повод сомнительный, скажем так.
Во-первых, НК-33 не годится в качестве двигателя второй ступени ни на какую реально представимую РН сегодня, он слишком мощен для этого. И значит движки второй ступени S7 все равно придется закупать на стороне.
Во-вторых, НК-33 двигатель закрытого цикла. И хоть его параметры существенно ниже, чем у семейства РД-170, его нельзя назвать ни простым, ни дешевым.

Весь спор, по сути, идет вокруг того факта, что чисто экономическими причинами происходящее не объясняется. :)
 60.060.0
RU Бывший генералиссимус #25.06.2018 08:32  @zaitcev#25.06.2018 06:15
+
+2
-
edit
 
Б.г.>> В том-то и дело, что прибыль ему приносили не ракеты, а невыполненные обещания! (. . .)
Б.г.>> И "просто ракету" они сделали за относительно короткий срок, но ракету, которая приносила прибыль - за 11 лет. Готов ли к этому S7? вопрос риторический, как мне кажется.
zaitcev> К чему была эта простыня с равенчанием буржуазных мифов? Вопрос был такой - нафига S7 НК-33? Ответ простой - для вертикального интегрирования,

Ответ простой, но негодный. И, чтобы показать, что негодный, и нужна была простыня. Но, видимо, её не хватило.

zaitcev> по-видимому в целях снижения себестоимости.

Вот видно, что "простыню" ты не читал. Снижения себестоимости это не даст в той перспективе, на которую у S7 хватит денег. Десять лет надо будет работать, чтобы только "выйти в ноль", а потом, может быть, пойдёт прибыль. А, может, и не пойдёт, как, собственно, и произошло с Си Лонч.

zaitcev> Вопроса о том как Маск всех обманул не было.

Не я первым заговорил про Маска, а ты. А я попытался показать, почему методы Маска не сработают в случае S7.
 67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Бывший генералиссимус #25.06.2018 09:00  @Полл#25.06.2018 07:06
+
+3
-
edit
 
Полл> Весь спор, по сути, идет вокруг того факта, что чисто экономическими причинами происходящее не объясняется. :)

Вот странно, ведь, например, никто не утверждает, что появление SS-520-4 вызвано экономическими причинами, но никто, при этом, не обвиняет руководство фирм, участвовавших в этом, в идиотизме, правда?
И то, что заранее было объявлено, что это будет единственный экземпляр, но, после аварии, решили таки повторить, но продолжать всё равно планов нет, тоже ведь не повод обвинять в сокрытии истинных причин?
Но, если бы кто-нибудь из японцев написал "теперь мы этой ракетой захватим весь рынок кубсатов!", мы таки дружно покрутили бы пальцем у виска, нес па?

А про Си Лонч заранее говорилось, что это именно коммерческий проект, направленный на извлечение прибыли. Но не срослось. А, главное, и не могло, так как в исходный проект были заложены три невыполненные или невыполнимые вещи:

1. Два запуска за кампанию с перегрузкой ракеты с СКС на платформу в открытом море;
2. Непрерывное расширение списка запусков и одинаковая доступность контрактов для всех участников рынка;
3. Кредитные деньги для Боинга по среднерыночной ставке.

У Боинга тогда, в начале и середине 90-х, дела были не фонтан, он купил у Хьюза спутникостроительное подразделение, и тут-то и вскрылось, что у платформы HS-702, переименованной в Boeing 702, очень серьёзные проблемы, как с долговечностью, так и с клиентурой. Поэтому на Си Лонч кредиты Боингу пришлось брать на не очень выгодных условиях, что заложило мину под проект ещё до его начала.

Обновление спутников идёт волнами, и это тоже было известно, когда "рисовался" бизнес-план Си Лонча, однако, вместо этих волн было нарисовано непрерывное увеличение числа запусков.

Ну и по третьему пункту, "неожиданно выяснилось", что запасов жидкого кислорода хватает только на одну отмену запуска, т.е. если придётся повторять процедуру, то вторую ракету будет заправлять нечем. Хотя СКС может возить три полностью собранные ракеты!
 67.0.3396.8767.0.3396.87
25.06.2018 10:03, Полл: +1: За информацию про "Си Лонч".
RU Полл #25.06.2018 10:02  @Бывший генералиссимус#25.06.2018 09:00
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Интересный рассказ, спасибо!

Б.г.> Ну и по третьему пункту, "неожиданно выяснилось", что
Как я понимаю, в данном случае это "по первому", про два запуска за один выход СКС в море, верно?
 60.060.0
RU Бывший генералиссимус #25.06.2018 10:18  @Полл#25.06.2018 10:02
+
+1
-
edit
 
Полл> Интересный рассказ, спасибо!
Б.г.>> Ну и по третьему пункту, "неожиданно выяснилось", что
Полл> Как я понимаю, в данном случае это "по первому", про два запуска за один выход СКС в море, верно?

Да, конечно :)
 67.0.3396.8767.0.3396.87
RU Bell #27.06.2018 11:36  @Бывший генералиссимус#25.06.2018 09:00
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Б.г.> Ну и по третьему пункту, "неожиданно выяснилось"

Кстати, еще выяснилось, что перегружать ракеты в открытом океане не очень получается и до заправки вообще дело не доходит.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
RU Бывший генералиссимус #27.06.2018 11:39  @Bell#27.06.2018 11:36
+
-
edit
 
Б.г.>> Ну и по третьему пункту, "неожиданно выяснилось"
Bell> Кстати, еще выяснилось, что перегружать ракеты в открытом океане не очень получается и до заправки вообще дело не доходит.
Чисто технически у них всё для этого было - и подруливающие двигатели, и успокоители качки, и что там ещё надо. Но стрёмно же! Никто не решался брать на себя ответственность.
Ровно так же, как с повторным использованием боковых блоков "Энергии" или СА "Союза".
 67.0.3396.9967.0.3396.99

Полл

литератор
★★★★★
Bell> Кстати, еще выяснилось, что перегружать ракеты в открытом океане не очень получается
Можно подробнее?
 60.060.0
RU Alexandrc #28.06.2018 21:09
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

На РИА Новости у Рогозина сегодня фонтан :F
Кое-что из брызг:
Новая версия российской ракеты-носителя "Союз-5" не будет подходить к проекту "Морской старт", заявил журналистам в четверг глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"У "Морского старта" есть свой ресурс. Пока будем разрабатывать ракету, ресурс "Морского старта" будет съеден, поэтому такой задачи нет", — заявил он, отвечая на вопросы.


РИА Новости Доработанный "Союз-5" не будет подходить к "Морскому старту" - РИА Новости, 28.06.2018
 



Проект ракеты-носителя "Союз-5" будет пересмотрен: он должен вырасти в качестве и получиться "простым, как автомат Калашникова", заявил в четверг глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"Он не закрыт, просто мы посмотрели эскизный проект, и впечатление у инженеров, что он очень напоминает "Зенит". Понятно, почему это делалось — чтобы использовать инфраструктуру "Зенита" на Байконуре. Мы сейчас смотрим иные технические решения. Двигатели на новом топливе, например на метане", — сказал Рогозин на московской конференции "Роскосмоса".

По его словам, "мы должны создать ракету-носитель иного качества, простую, как автомат Калашникова".


РИА Новости Рогозин призвал сделать ракету "Союз-5" "простой, как автомат Калашникова" - РИА Новости, 28.06.2018
 
Но вы там держитесь!  52.952.9
US zaitcev #29.06.2018 00:34  @Alexandrc#28.06.2018 21:09
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Alexandrc> На РИА Новости у Рогозина сегодня фонтан :F

Надо же, одумались и послушали Кириллина. Жаль S7, конечно, которые ввязались в авантюру с Морским Стартом, а теперь останутся у разбитого корыта. Зато для страны гораздо выгоднее иметь конкурентноспособное средство запуска.
 60.060.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
zaitcev> Зато для страны гораздо выгоднее иметь конкурентноспособное средство запуска.
Пока что самыми конкурентоспособными средствами запуска у страны были "Союз", "Протон" и "Зенит". Причем самый совершенный "Зенит" был наименее успешен с коммерческой точки зрения.
З.Ы. Ну и идея совместить "простоту автомата Калашникова" и новое, не освоенное криогенное топливо. :)
 61.061.0
Это сообщение редактировалось 29.06.2018 в 05:42
RU Alexandrc #17.07.2018 11:16
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

МОСКВА, 17 июля. /ТАСС/. Госкорпорация "Роскосмос" и Ракетно-космическая корпорация "Энергия" подписали контракт на создание ракеты-носителя среднего класса "Союз-5". Об этом сообщил во вторник журналистам и.о. первого заместителя гендиректора Роскосмоса Николай Севастьянов.

"Сегодня подписан контракт на создание ракеты "Союз-5" в рамках ОКР [опытно-конструкторская работа] "Феникс", который включен в Федеральную космическую программу, и данная ракета планируется создаваться на известном советском двигателе РД-171. Эта ракета будет двухступенчатая, и стартовать она будет с Байконура в рамках совместного проекта с казахстанской стороной ("Байтерек" - прим. ТАСС) с существующей стартовой площадки для ракет "Зенит", - сказал Севастьянов.

По его словам, планируется, что новая ракета будет выводить на орбиту до 17 тонн полезной нагрузки.



Подробнее на ТАСС:

Роскосмос и РКК "Энергия" подписали контракт на создание ракеты-носителя "Союз-5"

Она будет запускаться с Байконура с модернизированной площадки для носителей "Зенит" //  tass.ru
 
 
Но вы там держитесь!  67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Alexandrc #20.07.2018 15:21
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Видео подписания:

Ракете-носителю «Союз-5» - быть
Госкорпорация «Роскосмос» подписала соглашение с РКК «Энергия» о создании космического ракетного комплекса среднего класса нового поколения с ракетой-носителем «Союз-5». Церемония подписания состоялась в обновленном павильоне «Космос» на ВДНХ
Но вы там держитесь!  67.0.3396.9967.0.3396.99
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU m-s Gelezniak #20.07.2018 22:55  @Bell#27.06.2018 11:36
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал


Б.г.>> Ну и по третьему пункту, "неожиданно выяснилось"
Bell> Кстати, еще выяснилось, что перегружать ракеты в открытом океане не очень получается... .
Это решаемо. Просто не довели.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
1 36 37 38 39 40 41 42

в начало страницы | новое
 
1988: Полёт «Бурана» (30 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru