Взрыв у Лина

Полл> Садовые опрыскиватели не работают на давлениях в десятки атмосфер.

Большие - х.з. Не помню, но давление там большое. Впрочем не о них речь

Полл> А если существенно сразу, и движок с не теми параметрами форсунок будет взрываться сразу после зажигания?

Взрываться не будет. Вот прогорать - запросто, если будет недостаток керосина (из-за потерь на трение и прочее) и "кислое" пламя.

Полл> Интересно, что произойдет, если фирма "Лечлер" узнает о таком применении своих форсунок?
Полл> http://kraftlog.ru/upload/medialibrary/382/03_vollkegel_RUS_2012.pdf
Полл> Материал - латунь. Давление только указывают лишь до 10 атм.

Если их правильно поставить в известность - они сильно порадуются. Возможно до такой степени, что будут давать форсунки задаром, чисто за рекламу.
Вон, когда Шеварднадзе подстрелили из гранатомёта - немцы бесплатно, только в обмен на пробитую машину, дали ему новый мерс.

Xan> Таблетка вкладывается в первую деталь. Можно закрепить, а можно и не очень. Если это экспериментальная.

Прикольно. У меня на первом ГРД такая была

Полл> Для отработки катализаторного пакета и форсунок такой камеры должно было хватить.

Мне не говорили об отработке какой-то части двигателя, меня уверяли в 100% правильно выбранной компоновке по его охлаждению, а именно это меня сразу же и смутило, когда я его увидел.

Полл> Р-7 тоже далеко не сразу полетела.

Я лично об этом разговаривал с А.С. на МАКС2015 и тогда дословно сказал такую фразу: "Там всё горит", что имелось в виду то, что тонкая завеса быстро сгорит сразу же и не даст никакого сколько-нибудь заметного охлаждающего эффекта. ЭТО НЕ БЫЛО ИМХО! Это был мой опыт испытаний двигателей ещё аж с 2011 года, но А.С. полностью меня проигнорировал, убеждая, что расчёт правильный, а моя практика ошибочна!

Полл> Не "может быть", а "должна быть".

Сейчас всё прошло так как и должно было произойти с двигателем, у которого нет системы охлаждения, но и сейчас А.С. не воспринимает этот мой опыт и продолжает доказывать свою правоту. Что это? Нежелание слушать, что говорят другие? Или снова: имеет важность, кто авторитетней?

Полл> Движок охлаждается топливом и балластной жидкостью в завесах.
Полл> Мы сейчас с тобой спорим не об чем. По одной точке можно провести бесконечное количество линий.
Полл> Вспомни твои испытания движков.
Полл> Будь у Лина хотя бы три прожига - можно было бы говорить о характеристиках конструкции двигателя.

Именно свои испытания я и вспоминал, когда говорил о неработоспособности такой системы. Но и тогда и сейчас и А.С. и ты игнорируете эту практическую информацию от меня! Вы глухи, и не хотите слушать, а мне в принципе по большому счёту всё равно. Сейчас у них там будет испытываться двигатель с 3Д печати - ещё один бабах, но почему так будет уже не в моих интересах раскрывать это...

В 2011 году я испытывал свои двигатели так, что попутно отрабатывал в сопловых блоках различные схемы аблативного охлаждения. Итог этих испытаний показал, что изменения дополнительно уносимой массы ТЗП (или той части её, которая шла на создание холодного пристенного слоя) оказалась слишком маленькой, чтобы хоть как-то хоть что-то там вообще охлаждать у стенок камеры и сопла. А это были массы (1...5)% от массы топлива. Ориентировочно получалось, что нужны были массы уноса ТЗП на порядок больше где-то в районе (10...50)% от массы топлива, что получается слишком много и доведёт до 2-х кратной потери по УИ. Об этом я тут тоже писал на предыдущей странице, "что либо будут большие потери по УИ, либо этого двигателя не будет". Вообще тогда в 2011 году мои двигатели демонстрировали, как назло, очень сильную ±5% воспроизводимость, что полностью сводило на нет всякую аблативность, после чего с ней я и завершил работу попросту отказавшись от этой затеи. Никто тогда этого не заметил в моих испытаниях, а данную практическую инфу я приберёг для себя, но от неё оказалось мало толку, а поделившись ею сразу наткнулся на штыки от А.С.

А тут проблема в том, что людям говорят заранее, что не будет работать и делятся опытом, а они его отвергают, а потом начинаю чего-то выдумывать в оправдание себя доводя всё уже до абсурда, не отвечая на ключевые вопросы по расчетам и просто скрывают ключевую информацию об испытании, и вводя всех вокруг в заблуждение вместо того, чтобы просто написать, что система охлаждения не работает и тут была ошибка. Радует, что сам Лин сейчас-таки отказался от этой схемы охлаждения в пользу регенеративной, против которой тогда в 2015г А.С. наговорил мне много страшилок.

А сила убеждения вроде: "этот узел считал целый кандидат наук..." тогда-таки даже меня заставила усомниться в правильности своего же опыта сидел потом и искал у себя ошибку почти два года, никак найти не мог, никак понять не мог, как так получается, что в расчёте работает, а на практике нет. И тут первое испытание и очевидный исход для меня, но не для Лин индастриал...

Полл> Садовые опрыскиватели не работают на давлениях в десятки атмосфер.

Таки второй раз говорю: напиши формулу, как размер капли зависит от давления.

Полл> Он не должен входить намертво. Он должен вращаться.

На шарикоподшипниках, кварцевых!

Б.г.> Примерно так они и были устроены. Однако, оказалось, что, под требуемый расход их невозможно изготовить с достаточной точностью.

Нет, они были устроены неправильно. Безобразно неоптимально.
Было сделано всё, чтоб они работали плохо.

Б.г.> Кроме того, тебе совершенно правильно указали на проблему крепления. Вот во взорвавшемся движке эта проблема была решена, как казалось, элегантно, но, выяснилось, решение не работает.

Хи-хи.
Если накрученную головку оторвет, то керосин хлынет толстой струёй.
Что, возможно, и случилось.

Б.г.> потом мы заказали

Настольный токарный станок продаётся за несколько сотен баксов.
А работа руками очень просветляет инженерский разум.

По крайней мере детали небольшого диаметра могли бы сделать сами.

Б.г.> Нет, не должен. Шнековый завихритель не вращается в форсунке.
Либо я неправильно понял конструкцию вашей форсунки. А что его, "распылитель", фиксирует от вращения?

Б.г.> там сложный баланс между падением на форсунках и качеством распыла. Меньше 6 атм нельзя
Можно перескочить на мою любимую тему?
А от типа форсунок этот показатель не зависит? То есть если у нас керосин течет через рубашку, а потом поступает в завесу - ему тоже потребуется не менее 6 атмосфер?

Naib> Взрываться не будет. Вот прогорать - запросто, если будет недостаток керосина (из-за потерь на трение и прочее) и "кислое" пламя.
Ну так и у Лина сперва был прогар, а как пламя попало туда, где ему быть не следовало - взрыв.

Naib> Если их правильно поставить в известность - они сильно порадуются. Возможно до такой степени, что будут давать форсунки задаром, чисто за рекламу.
Да ну, это уже нищебродство.

SashaMaks> Я лично об этом разговаривал с А.С. на МАКС2015 и тогда дословно сказал такую фразу: "Там всё горит", что имелось в виду то, что тонкая завеса быстро сгорит сразу же и не даст никакого сколько-нибудь заметного охлаждающего эффекта. ЭТО НЕ БЫЛО ИМХО! Это был мой опыт испытаний двигателей ещё аж с 2011 года, но

Движки с только завесным охлаждением не редкость среди движков малой тяги.

Б.г.>> Нет, не должен. Шнековый завихритель не вращается в форсунке.
Полл> Либо я неправильно понял конструкцию вашей форсунки. А что его, "распылитель", фиксирует от вращения?

обычно лыска и клин, иногда - просто глухая посадка.


Б.г.>> там сложный баланс между падением на форсунках и качеством распыла. Меньше 6 атм нельзя
Полл> Можно перескочить на мою любимую тему?
Полл> А от типа форсунок этот показатель не зависит? То есть если у нас керосин течет через рубашку, а потом поступает в завесу - ему тоже потребуется не менее 6 атмосфер?

Если поставить обратный клапан в головку между рубашкой и полостью керосина - можно сжульничать, да. Но меньше 4 атмосфер не хватает на распыл. Если обратный клапан не ставить, то, чтобы избежать заброса окислителя при зажигании и выходе на главную ступень в полость горючего, может и больше 6 атмосфер понадобиться.

Xan> Таки второй раз говорю: напиши формулу, как размер капли зависит от давления.
Честно, не понимаю - зачем?

Полл>> Он не должен входить намертво. Он должен вращаться.
Xan> На шарикоподшипниках, кварцевых!
На распыляемой жидкости.

Б.г.> обычно лыска и клин, иногда - просто глухая посадка.
Вот корпус форсунки:

Вот распылитель:

Объясни, как они соединяются?

Б.г.> Если поставить обратный клапан в головку между рубашкой и полостью керосина - можно сжульничать, да. Но меньше 4 атмосфер не хватает на распыл. Если обратный клапан не ставить, то, чтобы избежать заброса окислителя при зажигании и выходе на главную ступень в полость горючего, может и больше 6 атмосфер понадобиться.
Спасибо!

Полл> Движки с только завесным охлаждением не редкость среди движков малой тяги.

А причём тут двигатели малой тяги?

"Жидкостные ракетные двигатели малой тяги применяются в качестве исполнительных органов систем управления космических аппаратов и разгонныхблоков, обеспечивая ориентацию и стабилизацию объекта в пространстве, коррекцию траектории в полете и т. д."

???

П.С. Там как раз нет никаких опытных данных о том, сколько же нужно расходовать топлива на завесу, чтобы сбрасывать температуру с порядка (2000...3000)К до хотя бы (500...700)К и какие при этом будут потери по УИ. Да и в теории тоже не видно.
А вот МАИ, как источник данной темы, вижу

Xan>> Таки второй раз говорю: напиши формулу, как размер капли зависит от давления.
Полл> Честно, не понимаю - зачем?

Для понимания физики процесса.

Полл> Объясни, как они соединяются?
Цилиндры вставляются заранее при сборке, разумеется без гаек и завихрителей, в деталь, которой на этих снимках нет. Цилиндры фиксируются только от продольного перемещения выступом на торце.
Завихрители ввинчиваются в другую деталь - не в ту, в которую вставляются корпуса форсунок. Она там выше стоит. Ввинчиваются при помощи шестигранного ключа до упора. Затем засыпается катализатор, полость закрывается огневым днищем, в нём сколько-то отверстий для парогаза и семь больших для форсунок. Днище фиксируется семью гайками, резьба для которых нарезана внутри цилиндра корпуса форсунки.

То, что ты назвал "распылителем" - не распылитель вовсе, а завихритель, а распылитель, собственно, в гайке, которая там на первом снимке. В остальных форсунках гайки ввёрнуты.

Полл>> Объясни, как они соединяются?
Б.г.> Цилиндры вставляются заранее при сборке, разумеется без гаек и завихрителей, в деталь, которой на этих снимках нет.
В то, что Лин назвал "газификатор"?


Б.г.> Завихрители ввинчиваются в другую деталь - не в ту, в которую вставляются корпуса форсунок.
В крышку?


Б.г.> То, что ты назвал "распылителем" - не распылитель вовсе, а завихритель, а распылитель, собственно, в гайке, которая там на первом снимке. В остальных форсунках гайки ввёрнуты.
Ты об этом:

?

Полл> В крышку?
Полл> ?
Зачем тебе это сейчас?

Полл>> В крышку?
Полл>> ?
Б.г.> Зачем тебе это сейчас?
У меня не складывается понимание устройства этого движка. Несмотря на все фотки и чертежи.

Полл>>> В крышку?
Полл> Полл>> ?
Б.г.>> Зачем тебе это сейчас?
Полл> У меня не складывается понимание устройства этого движка. Несмотря на все фотки и чертежи.

Там же, где и взятые тобой фотки, был 3д-разрез. По идее, на нём всё видно.

Xan> Для понимания физики процесса.

В принципе можно сделать полный прочностной расчёт этого двигателя в COSMOS-M даже по приведённым картинкам, хотя было бы куда лучше и проще, если бы разработчики поделились 3Д моделью сборки в формате STEP.

Полл> Ну так и у Лина сперва был прогар, а как пламя попало туда, где ему быть не следовало - взрыв.

Полл, я свой диагноз ставил где-то в начале ветки. Разрушение катализатора парогазом, забивание отверстий каталитического пакета, потом затухание двигателя и плевок керосина (момент когда всё стало полыхать), потом нарастание давления в каталитическом пакете и паровой взрыв, сбивший пламя.

Прогара или заброса топлива в окислительный тракт не было. ИМХО, конечно

Б.г.> Там же, где и взятые тобой фотки, был 3д-разрез. По идее, на нём всё видно.
Я прочитал статью Лина несколько раз. На самом деле много раз.
Но понимание не возникло.
Ладно, у меня уже поздно, пойду спать.

Naib> Полл, я свой диагноз ставил где-то в начале ветки.
Слушай, ну нас с тобой возле того движка и рядом не стояло, какие, к корнеплоду, диагнозы по фотографии?

Полл> Слушай, ну нас с тобой возле того движка и рядом не стояло, какие, к корнеплоду, диагнозы по фотографии?

Ну, именно что по фотографии. Я считаю, что проблема была в катализаторе. Почему - отпишусь в ветке про ТНА-трёп.

Б.г.>> Кроме того, тебе совершенно правильно указали на проблему крепления. Вот во взорвавшемся движке эта проблема была решена, как казалось, элегантно, но, выяснилось, решение не работает.
SashaMaks> И что же именно там не работает?
SashaMaks> Форсунки порвало вдоль?
SashaMaks> Есть расчёт это подтверждающий?
SashaMaks> Ну сейчас то уже должен быть хоть какой-то расчёт на прочность...
Технологии - секрет фирмы, посему его выкладывать не будут.
расчет был на то что денег хватит на победные испытания, (без аварий, переделок, повторных испытаний и доводок)и тогда был шанс почти сделать ракету, хотя по другим системам расходы наверняка были бы не меньшие, а то и большие а посему проект изначально дохлый был, за такие деньги столь сложные и большие изделия никак не проектируются и не делаются, причем без опытных проектировщиков и разработчиков все расходы заведомо умножались десятикратно а то и стократно.