[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 113 114 115 116 117 554
MD Serg Ivanov #24.08.2018 15:02  @Muholov#24.08.2018 15:00
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Muholov> Я выше написал, что уничтожение авианосца - это просто акт возмездия. Если самолеты покинули палубу,
Самолёты не успеют покинуть палубу. Ракеты долетят быстрее.
   52.052.0
DE LtRum #24.08.2018 15:04  @Serg Ivanov#24.08.2018 15:01
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Иногда все же стоит изучать матчасть, здесь тебе не политический, чтобы просто болтологическую чушь впаривать...
S.I.> Ну можно продолжать обсуждать бредовые проекты гигантских атомных авианосцев РФ - но их не будет. Это уже понятно всем кроме самых упёртых. :) Не та ситуация-с у РФ.
Ну так этим никто и не занимается.
   1818
UA Muholov #24.08.2018 15:07  @Serg Ivanov#24.08.2018 15:02
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

S.I.> Самолёты не успеют покинуть палубу. Ракеты долетят быстрее.

Быстрее чего. Обычно подобные конфликты разгораются не мгновенно и решение о подобной атаке принимает не капитан МРК. Есть разные степени готовности. Тут все зависит от того, у кого разведка сработает лучше.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
MD Serg Ivanov #24.08.2018 15:12  @LtRum#24.08.2018 14:20
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
LtRum>>> Но гораздо менее мореходнее и гораздо (раза в 2) дороже.
S.I.>> У Инвисибла у Фолкленд мореходность была лучше? Не самое спокойное место там.
LtRum> Гораздо более чем спокойное по сравнению с Баренцевым.
Правда? А тут вот пишут:

Фолклендская война. Удар по эсминцу «Шеффилд» - inosmi.by

Ответный удар Аргентины Следующей из «знаменательных» дат Фолклендской войны считается 4 мая. В этот день аргентинская авиация рассеяла надежды британцев на бескровную победоносную войну. Все началось в 7.10 утра, когда с борта разведывательного самолета «Нептун» поступило донесение о радиолокационном контакте с целью типа эсминец, находившейся к югу от Мальвин. Командование авиации ВМС приказало 2-й АЭ готовить к вылету пару. … //  inosmi.by
 
На море бушевал семибальный шторм, а нижняя кромка облаков нависала над волнами всего в 100 м.
 

Ходдинотт приказывает применить ЗРК «Си Дарт». Но ЗРК не может захватить маленькие низколетящие цели. Расчет ЗРК делает все новые напрасные попытки. Напряжение нарастает. Хокйярд вызывает «Инвинсибл», чтобы они отвели два штурмовика «Си Харриер» из сектора стрельбы «Глазго». Флагманский командный пункт (ФКП) авианосца отвечает, что они считают цели ложными…
 

И Харриеры выходит как-то летали.. :)
   52.052.0
MD Serg Ivanov #24.08.2018 15:14  @Muholov#24.08.2018 15:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Самолёты не успеют покинуть палубу. Ракеты долетят быстрее.
Muholov> Быстрее чего. Обычно подобные конфликты разгораются не мгновенно и решение о подобной атаке принимает не капитан МРК. Есть разные степени готовности. Тут все зависит от того, у кого разведка сработает лучше.
Ну да. От этого зависит, а не от стоимости/размеров кораблей. О чём и речь. Так зачем платить больше?
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2018 в 15:21
MD Serg Ivanov #24.08.2018 15:20  @Muholov#24.08.2018 14:15
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>>>> Правда? А как же Англия ими целую войну выиграла? С не последней в этом мире Аргентиной. :)
Muholov> Muholov>> Выиграла не только ими, даже в основном не ими.
S.I.>> А чем же?
Muholov> Там, вообще-то участвовали и другие корабли,

Служба авианосца Invincible

Служба авианосца Invincible   Изначально основной задачей Invincible считались противолодочные операции (ASW). Корабль предполагалось использовать в качестве флагманского при формировании авианосных противолодочных групп и других оперативных соединений. Командование ВМС Великобритании и НАТО планировали, что он будет привлекаться для дальнего противолодочного охранения авианосных ударных групп, защиты океанских коммуникаций, а также для самостоятельного поиска и уничтожения подводных лодок противника на противолодочных рубежах в наиболее важных районах Атлантики. //  Дальше — wunderwafe.ru
 
На СВВП Sea Harrier возлагались задачи по истребительному прикрытию британских экспедиционных сил. Пара самолетов отправлялась на патрулирование каждые 20 минут. Очередные две машины стояли на палубе в пятиминутной готовности. На один самолет приходилось до 6 вылетов в день. Такая интенсивная боевая работа и тяжелые погодные условия Южной Атлантики стали причиной нескольких аварий. Так, 29 мая при взлете с авианосца Invincible разбился не сумевший набрать высоту Sea Harrier; пилот смог катапультироваться. Другой самолет просто соскользнул с обледеневшей полетной палубы во время рулежки.
 

Близко к интенсивности полётов с Хмеймим? Несколько больше чем с Кузнецова?
12 июня высадившиеся британские морские пехотинцы и парашютисты окружили Порт-Стэнли. 14 июня было достигнуто соглашение о прекращении огня, а 15 июня 10-тысячный аргентинский гарнизон на островах во главе с генералом Менендосом капитулировал.

После окончания боевых действий Invincible еще некоторое время находился у Фолклендских островов и отбыл на родину только 29 июля. Он пришел в Портсмут 17 сентября, где ему был оказан торжественный прием. Invincible провел в море 166 дней, что, по всей вероятности, является самым продолжительным боевым походом авианосца без захода в порт.

Успешные действия Invincible в ходе конфликта способствовали тому, что его продажа Австралии была отменена и флагман австралийского флота H.M.A.S Melbourne 30 июня 1982 года был выведен из состава флота без замены, хотя австралийцам и предлагали вместо Invincible старый Hermes.

После Фолклендской операции правительству Великобритании пришлось согласиться с тем, что в боевом составе британского флота все же необходимо иметь авианосцы. Со своей стороны, руководство ВМС определило, что в любой момент в составе флота должно быть два действующих авианосца, а третий может выводиться в резерв для прохождения планового ремонта или модернизации. Этими авианосцами и стали корабли Invincible, Illustrious и Ark Royal. Последний вошел в строй в 1985 году, а в 1986 году старый Hermes был продан Индии.
 


Harriers in the Falklands War
Hawker Harrier in action in the Falklands.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2018 в 15:38
+
+2
-
edit
 

MURANO

опытный
★☆

Muholov> Что касается МРК, то кто же его подпустит к АВ на такое расстояние во время военных действий?
Для этого еще со времен Союза существует прием слежения оружием в мирное время
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU Gloire #24.08.2018 15:59  @Serg Ivanov#24.08.2018 15:02
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

S.I.> Самолёты не успеют покинуть палубу. Ракеты долетят быстрее.

А если предположить, что кровавый капитализм действительно кровавый, и ударит первым? Он на море обычно так и делает, собственно.
Исходить из права первого удара в идеальных условиях(ЦУ по условиям мирного времени, мирно сидящая авиация) - наивно ведь.

Авианосец никакая не платформа "локальных конфликтов" ровно до тех пор, пока таковой не является тактическая авиация. Скорее наоборот, т.к. авианосец отлично адаптируется к любому конфликту, позволяя применять в т.ч. ядерное оружие на большей части З/Ш, со всеми преимуществами АСП над остальными(доразведка, принятие решений на месте, возможность нанесения повторных ударов, и т.п.).

Он может быть более или менее уязвим, в зависимости от состояния средств защиты и нападения, и не более того.
Впрочем, дорваться до авианосцев на заре их доминирования - в начале Второй Мировой, - было куда проще, чем когда-либо после - и ничего, выжили.
Сейчас АВ скорее на одном из пиков боевой устойчивости, а значительная часть их "проблем" связана с тем, что возможности уничтожения авианосцев(и вообще напряжённость) у противников настолько упали с 80-х, что множество необходимых элементов боевой устойчивости аус просто отмерло.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
MD Serg Ivanov #24.08.2018 16:13  @Gloire#24.08.2018 15:59
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Самолёты не успеют покинуть палубу. Ракеты долетят быстрее.
Gloire> А если предположить, что кровавый капитализм действительно кровавый, и ударит первым? Он на море обычно так и делает, собственно.
По всем носителям сразу? Кто-то всё равно успеет выпустить ракету/торпеду с ЯБЧ по главной цели. Ну и кто в итоге потеряет больше? Пока что тактика слежения оружием в конфликтных зонах работает прекрасно. Носители ПКР лезут в ордер АУГ не особо стесняясь:

Российский корабль "пытался помешать операциям "Гарри Трумэна", полагают в ВМС США. По их данным, "Ярослав Мудрый" приближался к американскому эсминцу на расстояние около 300 метров и находился от авианосца в 5 морских милях (9,3 км).
И что - он не давал координаты, курс и скорость АВ другим носителям? ПЛ, НК, самолётам? И какая ПРО поможет при ударе ракетами с 9 км?.
Подробнее на ТАСС:

ВМС США: инцидент в Средиземном море произошел по вине "Ярослава Мудрого"

Российский корабль намеренно пытался помешать действиям в Средиземном море авианосца "Гарри Трумэн", сопровождаемого "Грейвли" и другими кораблями, утверждают американские моряки //  tass.ru
 

И кровавый империализм прекрасно понимает какую цену придётся заплатить за атаку военного корабля в этой ситуации. А посередине океана - пускай господствуют. Пока "Авангард" не научат попадать в АВ.

Война с Россией: два великих американских мифа | Армейский вестник

Есть два мифа, которые глубоко впечатаны в умы большинства американцев. Мифы эти крайне опасны и могут привести к войне с Россией... //  army-news.ru
 
Суть в том, что до тех пор, пока сдерживание срабатывает, для России нет абсолютно никакого смысла наносить удар по американским авианосцам. Однако, как только сдерживание срабатывать перестанет, удар по авианосцам даст России возможность гибкого и мощного «эскалационного доминирования». В ответ США не смогут противопоставить ничего подобного.
 

Можете рассматривать американский авианосный флот как сборище 10 американских заложников, которых русские могут расстрелять в любой момент. И вот что важно — нападение на американский авианосец не будет ни атакой на американскую территорию, ни ядерной атакой. Но психологический шок от такой атаки вполне может быть сопоставим с (ограниченной) ядерной атакой на территорию США.
 

С другой стороны, однако, с точки зрения «эскалационного доминирования» это положение вещей дает огромное преимущество России, ведь в распоряжении США нет никаких российских целей, актуальная и символическая ценность которых была бы сравнима с ценностью американского авианосца.
 

Зачем же терять это преимущество тратя огромные деньги на создание "российских целей, актуальная и символическая ценность которых была бы сравнима с ценностью американского авианосца"? :)
Авианосцы конечно нужны - числом поболее, ценой подешевле. А такое получается только с СВВП. И это актуально не только для РФ - рынок для СВВП дешевле F-35B в мире есть. Харриер устарел.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2018 в 16:48
RU brazil #24.08.2018 17:30  @Serg Ivanov#24.08.2018 16:13
+
-
edit
 

brazil

аксакал

S.I.> Зачем же терять это преимущество тратя огромные деньги на создание "российских целей, актуальная и символическая ценность которых была бы сравнима с ценностью американского авианосца"? :)
S.I.> Авианосцы конечно нужны - числом поболее, ценой подешевле. А такое получается только с СВВП. И это актуально не только для РФ - рынок для СВВП дешевле F-35B в мире есть. Харриер устарел.
Наличие F-35B не отменяет наличие F-18 ;) . Или сравните F-22 и F35B, кто из них реально истребитель 5-го поколения, а кто не дотягивает.
Также сравните боевые возможности авианосной ударной группы и амфибийной ударной группы. У них разные радиусы воздействия авиации. СВВП хороши для УДК, на малой площади можно разместить эскадрилью или даже две. Но для УДК в качестве ДРЛО можно использовать разве, что вертолет, который для такой задачи обладает крайне ограниченными возможностями. Плюс УДК в разы меньше несет запасов топлива и АСП.
Вот и получается что УДК или легкий авианосец с базированием СВВП и вертолетов сильно ограничен в своих возможностях: СВВП уступают истребителям с горизонтальным взлетом, самолет ДРЛО "видит" на сотни км дальше вертолета ДРЛО, кол-во СВВП до 24 машин, что в разы меньше чем у авианосца водоизмещением 60000-100000т, соответственно и запасы УДК в разы меньше. Так зачем зажимать себя в узкие рамки?
   68.0.3440.10668.0.3440.106
DE LtRum #24.08.2018 17:53  @Serg Ivanov#24.08.2018 15:12
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>>>> Но гораздо менее мореходнее и гораздо (раза в 2) дороже.
S.I.> S.I.>> У Инвисибла у Фолкленд мореходность была лучше? Не самое спокойное место там.
LtRum>> Гораздо более чем спокойное по сравнению с Баренцевым.
S.I.> Правда?
Правда. См. статистику по повторяемости волнения.

S.I.>А тут вот пишут:
S.I.> Фолклендская война. Удар по эсминцу «Шеффилд» - inosmi.by
Сомнительно. Очевидно ошибка перевода, имелось ввиду бальность облачности, а не волнения.
Напомню, что после поражения Шеффилд еще много дней просто болтался в море без хода. Что в 7-бальный шторм однозначно было бы привело бы к гибели корабля в течении нескольких часов.
При описании борьбы за живучесть Шеффилда нет никаких упоминаний на шторм.
С «Эрроу» спустили баркас с переносной мотопомпой и аварийной группой, бойцы которой были одеты в термостойкие костюмы. Баркас подошел так близко к кораблю, как это было возможно, и с него подали через пробоину во внутренние помещения первую водяную струю. Очевидно, вода, использовавшаяся для тушения пожара, с корабля не удалялась, и это привело к снижению его остойчивости. Состояние корабля никто не контролировал, пост живучести с оборудованием и документами, позволявший проводить такой контроль, был уничтожен.
 

Подход баркаса к кораблю в 7-бальный шторм - такого даже в фэнтези не бывает.

S.I.> И Харриеры выходит как-то летали.. :)
Вот именно, что как-то - прикрыть корабли от удара они не смогли.
А на следующий день:
Резкое ухудшение погоды, вызванное господством в районе островов штормового фронта, сильная облачность и ограниченная видимость вынудили аргентинцев отменить запланированные на этот день боевые вылеты авиации
 


ЗЫ. В рассекреченном отчете по гибели Шеффилда про погоду упоминается только то, что начиная с 10 мая она ухудшилась (через 5 дней).
   1818
Это сообщение редактировалось 24.08.2018 в 18:03
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

LtRum> К тому же уже сейчас, для простых задач можно использовать БПЛА, которые действительно можно базировать на относительно небольших кораблях. А в ближайшем будущем это станет дешевле и эффективнее.

И ПРОТИВ ПИРАТОВ ТОЖЕ…

Joomla! - the dynamic portal engine and content management system //  ozakaz.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #24.08.2018 20:47  @brazil#24.08.2018 17:30
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
brazil> Наличие F-35B не отменяет наличие F-18 ;)
Конечно. Но причём здесь Россия и её авианосцы? ;) Предлагаете построить американский флот?
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU brazil #24.08.2018 21:09  @Serg Ivanov#24.08.2018 20:47
+
+1
-
edit
 

brazil

аксакал

brazil>> Наличие F-35B не отменяет наличие F-18 ;)
S.I.> Конечно. Но причём здесь Россия и её авианосцы? ;) Предлагаете построить американский флот?
Нет, конечно. Строить американский флот бесполезно, да и России столько не нужно.
Число авианосцев уже обрисовывали по 2-3 корабля на СФ и КТОФ. Суть в другом, создать корабли оптимальные по своему своему составу вооружения для выполнения возложенных на них задач.
А СВВП для такого не подойдет, американцы не ставят на авианосцы F-35B, а применяют F-35C с катапульт.
F-35B идут для применения с УДК, где они наиболее эффективны.
Для авианосца же нужны самолеты с большим радиусом действия, а СВВП как раз ограничены в этом плане из-за дополнительного веса, который этот самый вертикальный взлет обеспечивают, а также менее емкие топливные баки, как следствие СВВП еще и меньше берут нагрузки на дальность.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

brazil> Число авианосцев уже обрисовывали по 2-3 корабля на СФ и КТОФ.

А на всех ли флотах настолько ли необходимы авианосцы? Нет, я понимаю, что кашу маслом не испортишь, но вопрос в жизненной необходимости.
Например, где-то в Средиземном море на чужбине такие корабли определенно полезны. Где-то возле далеких берегов Африки, например - ну не знаю, если что-то совсем грандиозное намечается, то может быть. Но на Тихоокеанском флоте где это может пригодиться? В Южно-Китайское море еще до кучи вклиниться? Или где еще? У своих берегов ИМХО такие корабли не нужны. Исключением будут какие-то совсем незаселенные области, где не хватает наземных военных баз и аэродромов. Но на дальнем востоке, на сколько я знаю, нехватки военных баз и аэродромов нет. На Северном флоте - с одной стороны наверное да, т.к. инфраструктура там не очень, но с другой стороны, а что противник может там же противопоставить? Пригнать туда свой авианосец им будет ой как непросто.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
MD Serg Ivanov #24.08.2018 22:12  @brazil#24.08.2018 21:09
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
brazil> Число авианосцев уже обрисовывали по 2-3 корабля на СФ и КТОФ.
brazil> А СВВП для такого не подойдет,
А без СВВП не подойдут корабли к финансовым возможностям РФ. Оно и с СВВП под большим вопросом. 20 кт корабль с СВВП и 60 кт с аэрофинишером..
   68.0.3440.10668.0.3440.106
DE Shoehanger #24.08.2018 22:47  @Gloire#24.08.2018 15:59
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Gloire> А если предположить
Дискуссия бессмысленная в разрезе топика, тому що, как практика показала, куда реальней Мистраль купить, чем авианосец построить. Но замечание хорошее. Не пропустил.
   61.061.0
LT Bredonosec #24.08.2018 23:16  @Полл#23.08.2018 18:11
+
+1
-
edit
 
Полл> Они и снизили. У них в группе 12-14 истребителей и 12-14 более легких ИБ, причем я так полагаю, что общее количество боевых самолетов не более 24.
Вообще-то увеличили. Минимум вдвое.
50кт кузя - это всего 10-14 истребителей.
А там - в 35 кт пытаются вместо одной эскадрильи истребителей вписать две. И еще дрло, и прочий зоопарк на 46 ЛА в сумме.
Что есть бред.

Полл> Почему легкий АВ будет стоить сотни миллиардов?
не сотни, десятки.

Полл> Потер ответ касательно выполнения кораблестроительных программ нашего Флота, чтобы не уходить во флейм.
в любом случае корабль, который выполняет роль компенсации размера чьего-то члена и ни на что большее неспособен, не нужен. Есть более актуальных трат в бюджете.
   26.026.0
LT Bredonosec #24.08.2018 23:32  @Полл#24.08.2018 11:04
+
-
edit
 
LtRum>> Но гораздо менее мореходнее и гораздо (раза в 2) дороже.
Полл> Так что заниматься подобной мелочью можно лишь от нищебродства, когда даже парочку нормальных АВ не потянуть, а они нужны.
Паш, ты сам понял, что написал? :)
Пяток недо-ав вдвое дороже одного нормального.
То есть, если 2 нормальных не потянуть, но потянуть можно не более пары уродцев, которые будут стоить в сумме как нормальный АВ, но по суммарным возможностям не дотягивать до его половины.
Ну и зачем оно такое? Только как блажь для чьего-то чсв.
   26.026.0
RU brazil #24.08.2018 23:58  @Serg Ivanov#24.08.2018 22:12
+
-
edit
 

brazil

аксакал

S.I.> А без СВВП не подойдут корабли к финансовым возможностям РФ. Оно и с СВВП под большим вопросом. 20 кт корабль с СВВП и 60 кт с аэрофинишером..
Уже есть два типа палубных истребителей, Миги так вообще испытания только недавно прошли. Для СВВП нужно будет потратить кучу времени и денег (но результат не гарантирован), а 29-е хоть завтра заказывай. В свое время СССР тоже начинал с вертикалок, но потом дошел 11435(6) и даже начал строить 11437, у которого эффективность оценивалась в десятки раз выше, чем у 1144.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Muholov> Но на Тихоокеанском флоте где это может пригодиться?
Одно слово - АТР. К 2030г Китай планирует обладать шестью АВ, Индия хочет три, но может не успеть. :D
   68.0.3440.10668.0.3440.106
LT Bredonosec #25.08.2018 00:06  @brazil#24.08.2018 23:58
+
-1
-
edit
 
brazil> Миги так вообще испытания только недавно прошли. Для СВВП нужно будет потратить кучу времени и денег (но результат не гарантирован), а 29-е хоть завтра заказывай.
А толку от них?
Индусы рекламации кидали, здесь не верили.
Я видео приводил, что "сыпется он на посадке, как только скорость чуть снижаешь" - не верили
По итогам сирийского похода выяснилось, что более легкие истребители "с той же скоростью посадки" почему-то рвут тросы, которые не рвут более тяжелые, что привело к гибели 3 машин..
И при этом они всё равно ээ... так себе...
   26.026.0
RU brazil #25.08.2018 01:17  @Bredonosec#25.08.2018 00:06
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Bredonosec> По итогам сирийского похода выяснилось, что более легкие истребители "с той же скоростью посадки" почему-то рвут тросы, которые не рвут более тяжелые, что привело к гибели 3 машин..
:eek: Как три машины??? Вроде же только по одному Су-33 и Миг-29К. Су-33 как писали сильно сместился на 5 метров в сторону, а Миг-29К не хватило топлива.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU тащторанга-01 #25.08.2018 02:57  @Serg Ivanov#22.08.2018 20:16
+
+1
-
edit
 
S.I.>>> На ЧФ авианесущие базировались.
тащторанга-01>> Только назывались они противолодочные))
S.I.> Что мешает обозвать новые так же? :)
S.I.> пр.1143 Кречет - KURIL / KIEV | MilitaryRussia.Ru — отечественная военная техника (после 1945г.)
Вы различаете понятия базирование и заходы?
   62.0.3202.8962.0.3202.89
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Serg Ivanov #25.08.2018 08:31  @brazil#24.08.2018 23:58
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
brazil> Уже есть два типа палубных истребителей, Миги так вообще испытания только недавно прошли. Для СВВП нужно будет потратить кучу времени и денег
Стоимость разработки и строительства классических атомных авианосцев, (а классический авианосец предполагает сегодня наличие электромагнитной катапульты) многократно превысит разработку СВВП на базе Як-141. Или вы предлагаете недоавианосец с трамплином и аэрофинишером типа Кузнецова? Худший вариант объединяющий все недостатки, который уже и Китай не собирается строить? Нет у РФ ни одного типа палубных истребителей могущих взлететь с катапульты. Самолётов нет, катапульт нет, (а самолёт ДРЛО без неё вообще не взлетит) - мрии есть. Чушь это. И принятое решение разрабатывать СВВП - единственное, что может дать реально палубную авиацию для РФ. РФ не СССР - пупок развяжется гораздо быстрей от таких проектов.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
1 113 114 115 116 117 554

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru