F-35: пациент скорее жив?

Полл> З.Ы. То, что писал не ты, что ты писал, то ты не писал, я понял.
Паш, эти методы троллинга ты к неучу применяй.
А ко мне не надо.

LtRum> Потому, что это общегражданская сеть.
Нет, потому что уязвимости являются либо вызванными ограничениями техники или экономики "узкими местами", либо ошибками при разработке.

LtRum> Я лично сомневаюсь, что американские ВВС/ВМС не задавали требования по помехоустойчивости.
Наша песня хороша, начинай сначала.

LtRum>> Потому, что это общегражданская сеть.
Полл> Нет, потому что уязвимости являются либо вызванными ограничениями техники или экономики "узкими местами", либо ошибками при разработке.
Которые в свою очередь вызваны тем, что общегражданская сеть не предназначалась для работы в условиях преднамеренных помех. В отличии от.

LtRum>> Я лично сомневаюсь, что американские ВВС/ВМС не задавали требования по помехоустойчивости.
Полл> Наша песня хороша, начинай сначала.
Ну у тебя есть другие сведения?

LtRum> Которые в свою очередь вызваны тем, что общегражданская сеть не предназначалась для работы в условиях преднамеренных помех.
802.11 предназначен для работы в условиях высокой загруженности и зашумленности рабочего диапазона.
В том числе с клиентскими устройствами, ведущими не корректную работу.
Преимуществом военной сети может быть высокая допустимая стоимость оборудования, но это палка о двух концах: огромный рынок гражданских сетей позволяет размазать стоимость НИОКР по большим сериям.

В результате у нас сейчас в военных БЛА применяется тот же 802.11, для приличия чуток перелицованный, и никто не жужжит по поводу его предназначения. Поскольку работает.

LtRum>> Которые в свою очередь вызваны тем, что общегражданская сеть не предназначалась для работы в условиях преднамеренных помех.
Полл> 802.11 предназначен для работы в условиях высокой загруженности и зашумленности рабочего диапазона.

зашумленность это одно , а вот помехи именно рассчитанные под сеть и под средства ее защиты от проблем прописанные в ее протоколах это другое ... , то что хотите делать вы это именно второй вариант.


Полл> В результате у нас сейчас в военных БЛА применяется тот же 802.11, для приличия чуток перелицованный, и никто не жужжит по поводу его предназначения. Поскольку работает.


вопрос в том насколько чуток... они же спецификации что они доделали не выпустили в общий доступ

t.b.> зашумленность это одно , а вот помехи именно рассчитанные под сеть
Напомню, с чего началась эта ветка спора:

t.b.>> зашумленность это одно , а вот помехи именно рассчитанные под сеть
Полл> Напомню, с чего началась эта ветка спора:
Полл> F-35: пациент скорее жив? [LtRum#08.09.18 16:18]
Полл>

Суть в том что если на входе в приемник мощность "шума" выше мощности целевой передачи , абсолютно наплевать какой протокол и какие средства защиты использует противник. Приемник будет слушать шум .


простейший способ поместить сравнимый по энергетике источник шума ближе целевого источника . учитывая то что передача направленная . между источником целевой передачи и приемником .

там имелось ввиду только это ... и да это самый универсальный метод так как тогда не надо разбиратся что да как . отсеять можно только точно зная как генерируется шум


з.ы. чтоб неказалось что я просто повторяю прописное ...
зашумленностью у протокола имеются ввиду возможные помехи от разнообразного радиоэлектронного окружения потому как они могут вносить искажения и приводить к потере части данных либо необходимости поднимать мощность определенного канала , но не от преднамеренного глушения помехой .

высокой загруженностью наличие в районе действия n количесва сетей такого же либо другого протокола и заложенные на уровень протокола требования к оборудованию уметь искать пустой канал налету, переключатся итд итп .

t.b.> Суть в том что если на входе в приемник мощность "шума" выше мощности целевой передачи , абсолютно наплевать какой протокол и какие средства защиты использует противник. Приемник будет слушать шум.
Точно пошли на второй круг.
Если сигнал широкополосный (шумоподобный), то помеха в диапазоне передачи может быть на порядок выше мощности передачи, и на работу линии связи это никак не скажется.

Но суть в том, что зашумление помехами диапазона работы системы связи не единственный способ нарушить ее функционирование.

Полл> Точно пошли на второй круг.
Полл> Если сигнал широкополосный (шумоподобный), то помеха в диапазоне передачи может быть на порядок выше мощности передачи, и на работу линии связи это никак не скажется.


а кто сказал что помеха будет только в диапазоне передачи ? забивать будут всю полосу возможных частот , оставляя для себя узкие постоянно перемещающиеся "окошки"


Полл> Но суть в том, что зашумление помехами диапазона работы системы связи не единственный способ нарушить ее функционирование.

Но для того чтобы реализовать это надо знать подробности реализации , для открытых протоколов эти подробности в общем доступе . А вот уже для военных надстроек возникают вопросы.По крайней мере общеизвестные уязвимости могут закрыть либо обойти введя определенные ограничения либо дополнения. При этом они даже могут сохранять обратную совместимость чтобы непалится либо вводить в заблуждение вовремя работы в мирное время .

m.0.> Естественно, просто надо иметь ввиду, что вычислительные возможности бортовой аппаратуры самолета носителя и ГСН харма существенно отличаются от уровня 60...70 годов. Как и их алгоритмы, поэтому просто пространственное разнесение ПРД\антенн может и не помочь.

Все намного проще. На практике любая флуктуация уровня любого из источников (например рысканье ракеты) приводит к прогрессивному уводу в сторону одного из источников с выходом другого из ДН приемной антенны. К примеру - старенькая буковская голова 9Э50М1 обеспечивала при пуске по "групповой цели" не проход через геометрический ЦТ конструкции, а поражение одного из ее составляющих.

t.b.> Суть в том что если на входе в приемник мощность "шума" выше мощности целевой передачи , абсолютно наплевать какой протокол и какие средства защиты использует противник. Приемник будет слушать шум .

Совсем не наплевать. Зависит от характеристик сигнала в первую очередь и конструкции приемника во вторую. Например на входе GPS приемника с ненаправленной антенной мощность щума всегда больше мощности сигнала во много раз.

Но если использовать 802.11 то да, сигнал/шум должен быть приличный, минимум 4дБ ЕМНИП. Ниже скорость не нормирована.

Полл> В результате у нас сейчас в военных БЛА применяется тот же 802.11, для приличия чуток перелицованный, и никто не жужжит по поводу его предназначения. Поскольку работает.

Хе. А его проверяли на устойчивость при воздействии многих современных отечественных средств РЭБ?

m.0.>> Естественно, просто надо иметь ввиду, что вычислительные возможности бортовой аппаратуры самолета носителя и ГСН харма существенно отличаются от уровня 60...70 годов. Как и их алгоритмы, поэтому просто пространственное разнесение ПРД\антенн может и не помочь.
Прохожий1990> Все намного проще...

Не, все может быть намного сложнее в алгоритме ГСН.

Прохожий1990>...На практике любая флуктуация уровня любого из источников (например рысканье ракеты) приводит к прогрессивному уводу в сторону одного из источников с выходом другого из ДН приемной антенны. К примеру - старенькая буковская голова 9Э50М1 обеспечивала при пуске по "групповой цели" не проход через геометрический ЦТ конструкции, а поражение одного из ее составляющих.

Это ежели ДНА ГСН либо позволяет разрешать в пространстве две передающие антенны (что крайне сложно), либо искусственно реализуется упомянутый Вами способ. Однако он имеет существенные ограничения.

t.b.>> Суть в том что если на входе в приемник мощность "шума" выше мощности целевой передачи , абсолютно наплевать какой протокол и какие средства защиты использует противник. Приемник будет слушать шум .
tarasv> Совсем не наплевать. Зависит от характеристик сигнала в первую очередь и конструкции приемника во вторую.

Да. Ежели например, посмотреть на сигнал типа ШПС по СВЧ осциллографу, то мы увидим просто протяженную шумовую дорожку (расширенный сигнал) длительностью до единиц мс и незначительно превышающую средний уровень шума в любой момент времени. В который забить его помехой нет проблем. Но сжатый сигнал (АКФ) длительностью порядка 10-20 нс уже может превышать уровень шума на 20...24 дБ. Ощутите разницу.

Полл>> Если сигнал широкополосный (шумоподобный), то помеха в диапазоне передачи может быть на порядок выше мощности передачи, и на работу линии связи это никак не скажется.
t.b.> а кто сказал что помеха будет только в диапазоне передачи ? забивать будут всю полосу возможных частот,...

Трусы порвете забивать весь д.в. Это практически невозможно в первую очередь по организационным проблемам.

t.b.>... оставляя для себя узкие постоянно перемещающиеся "окошки"

Ну так уже существуют системы передачи инфы, которые анализируют наличие помехи в используемом для передачи окошке и перестраивают свою матрицу используемых частот. Хотя это и усложняет значительно ВЧ приемника, да и матрица не может быть большой. Но тем не менее.

Полл>> Но суть в том, что зашумление помехами диапазона работы системы связи не единственный способ нарушить ее функционирование.

Вообще то наиболее эффективным и сложным является не применение тупой помехи (хотя она имеет право на жизнь), а целевое искажение передаваемой противником информации.

t.b.> Но для того чтобы реализовать это надо знать подробности реализации , для открытых протоколов эти подробности в общем доступе. А вот уже для военных надстроек возникают вопросы...

Вот для решения подобных вопросов и применяют системы типа леера-3.

m.0.> А его проверяли на устойчивость при воздействии многих современных отечественных средств РЭБ?
Я бы даже сказал, на нем их оттачивали.

m.0.>> А его проверяли на устойчивость при воздействии многих современных отечественных средств РЭБ?
Полл> Я бы даже сказал, на нем их оттачивали.

Тогда огласите сии подробности.

m.0.> Трусы порвете забивать весь д.в. Это практически невозможно в первую очередь по организационным проблемам.

ну так стремится к идеалу всегда несколько опрометчиво но необходимо ...

m.0.> Ну так уже существуют системы передачи инфы, которые анализируют наличие помехи в используемом для передачи окошке и перестраивают свою матрицу используемых частот. Хотя это и усложняет значительно ВЧ приемника, да и матрица не может быть большой. Но тем не менее.


ну с моей точки зрения будущая борьба РЭБ\РЭП со связистами и прочим радиоэлектронным людом будет именнно в создании и работе с аналогичными системами (ну либо развитии систему напрямую такому зашумлению не поддающемся ...)


m.0.> Вот для решения подобных вопросов и применяют системы типа леера-3.

хмм это если удатся разобратся%) но если применяют то пусть применяют ...

tarasv> Совсем не наплевать. Зависит от характеристик сигнала в первую очередь и конструкции приемника во вторую. Например на входе GPS приемника с ненаправленной антенной мощность щума всегда больше мощности сигнала во много раз.

емнип то ненаправленные приемники какраз таки шумовым сигналом и глушат , покрайней мере именно об этом заяляют для бытовых , о шумовой помехе на несушей частоте (и о том что мощность сигнала от спутников на приеме в сотнях миллиВатт ) . для более серьезных приемников помеха нужна над приемником таккак там уже может применятся ЦАР...

t.b.> емнип то ненаправленные приемники какраз таки шумовым сигналом и глушат , покрайней мере именно об этом заяляют для бытовых , о шумовой помехе на несушей частоте

Помеха на несущей не шумовая. Такая будет не эффективна против GPS из за широкополосности его сигнала. Используют прицельную помеху по уязвимостям приемника, а не забивающую его по сигнал/шум.

t.b.> (и о том что мощность сигнала от спутников на приеме в сотнях миллиВатт ) .

Где сотни милливат? В передатчике помехи?

t.b.> ... ну либо развитии систему напрямую такому зашумлению не поддающемся ...

И Вы можете предложить принципы для создания таких систем?

t.b.>> ... ну либо развитии систему напрямую такому зашумлению не поддающемся ...
m.0.> И Вы можете предложить принципы для создания таких систем?
нет немогу , но на должность всезнайки не претендую

tarasv> Помеха на несущей не шумовая. Такая будет не эффективна против GPS из за широкополосности его сигнала. Используют прицельную помеху по уязвимостям приемника, а не забивающую его по сигнал/шум.
либо просто несушая попала в диапапзон в котором "шумят" ... вопрос в том накрывает ли шум всю полосу возможных несущих или нет



tarasv> Где сотни милливат? В передатчике помехи?
на входе на приемник ...

t.b.> либо просто несушая попала в диапапзон в котором "шумят" ... вопрос в том накрывает ли шум всю полосу возможных несущих или нет

Просто шум мало мешает приему по причине низкой спектральной плотности при разумной мощности передатчика помех. Прицельная помеха принципиально эффективней по потреблямей передатчиком помех мощности.

tarasv>> Где сотни милливат? В передатчике помехи?
t.b.> на входе на приемник ...

С ненаправленной антенной на открытой местности полезный сигнал на входе в приемник GPS в районе -125dBm тоесть в 10^-12.5 (триллион) раз меньше мВт.

t.b.>> либо просто несушая попала в диапапзон в котором "шумят" ... вопрос в том накрывает ли шум всю полосу возможных несущих или нет
tarasv> Просто шум мало мешает приему по причине низкой спектральной плотности при разумной мощности передатчика помех. Прицельная помеха принципиально эффективней по потреблямей передатчиком помех мощности.

с тем что прицельяная лучше я не спорю ... но прицельная зависит от знания конкретных особеностей в конкретный момент времени .


tarasv> С ненаправленной антенной на открытой местности полезный сигнал на входе в приемник GPS в районе -125dBm тоесть в 10^-12.5 (триллион) раз меньше мВт.

я где-то видел такую оценку ,вероятно оценка неправильная(про сотни миллиВатт ) ...