Главные энергетические установки кораблей и судов...

Главные судовые механизмы - паровые машины, турбины, котлы, дизеля, реакторы
Теги:ГЭУ, флот
 
LtRum> Кроме корветов у ВМФ еще есть АПЛ, вспомогательные суда, танки, самолеты и боезапас...

Естественно, поэтому надо построить еще более дорогие и нафиг не нудные корабли? Где логика, если вместо освоенного промышленностью изделия предлагают на замену изделия другое изделие, которое дорогое, нифига не освоено. И так по всем военно-промышленным программам. Деньги есть, их в принципе должно на все хватать кроме авианосцев и сверхтяжелых ракет носителей. Корабли нужны не одномоментно, программу строительства корвета соответствующего проекта надо было уложить в 10-15 лет. В итоге стоимость программы из расчета на год получится совсем небольшой.

LtRum> В 2012 г. недоплата по контрактам составила почти 10%. В среднем.
LtRum> Соответственно имели место задержки по контрагентам.

Это из-за изменения проектов и отсутствия понимания какие проекты нужны, когда вместо осмысленной стратегии истеричные метания из крайности в крайность.
 68.0.3440.10668.0.3440.106

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Кроме корветов у ВМФ еще есть АПЛ, вспомогательные суда, танки, самолеты и боезапас...
TT> Естественно, поэтому надо построить еще более дорогие и нафиг не нудные корабли?
Поэтому нужно для начала научиться считать и думать.

TT>Где логика, если вместо освоенного промышленностью изделия предлагают на замену изделия другое изделие, которое дорогое, нифига не освоено.
Это было уже гораздо позже.

TT>Деньги есть, их в принципе должно на все хватать кроме авианосцев и сверхтяжелых ракет носителей.
Это даже не х**ня, это бред больного тяжелым умственным заболеванием.

TT>Корабли нужны не одномоментно, программу строительства корвета соответствующего проекта надо было уложить в 10-15 лет. В итоге стоимость программы из расчета на год получится совсем небольшой.
Ну вот ВМФ и уложил программу 20380 в 15 лет: с 2001 по 2015 г. и сколько денег было и сколько промышленность смогла, столько корветов и построили.

LtRum>> В 2012 г. недоплата по контрактам составила почти 10%. В среднем.
LtRum>> Соответственно имели место задержки по контрагентам.
TT> Это из-за изменения проектов и отсутствия понимания какие проекты нужны, когда вместо осмысленной стратегии истеричные метания из крайности в крайность.
Это у вас истерика на почве выдуманной чуши.
20380 заказывался ровно 15 лет - с 2001 по 2015 г.
Научитесь уже считать!
 1818
RU liv444.1 #15.09.2018 09:07  @Shoehanger#14.09.2018 15:07
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный

liv444.1>> https://flotprom.ru/2018/%CE%E1%EE%F0%EE%ED%EA%E0365/
Shoehanger> Какие они мягкие и пушистые, без отступных упустили финансовую выгоду как калькодержатели, нет бы судиться как товарищи.

Кто его знает.
Если с "отступными", то цена тех М-507 для ВМФ может вырасти.
А вот именно это никому и не надо.

Может быть "гешефт" в том, что из Звезды собираются сделать специализированное редукторное производство для судостроения?

Может быть так? И в этом все дело?

Не знаю.
Но специализированное редукторное производство - эта "тема" ... в "масть".
 55

RU John Fisher #16.09.2018 11:20  @LtRum#13.09.2018 21:06
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

John Fisher

опытный

LtRum>>> Даже если посчитать все заложенные Буяны-М по 2 Д49 прибавив к ним корвет, десантники, фрегаты и др. то все равно получается не более 60 дизелей. Откуда "сотни"? Вы что так перекурили? ... Да причем здесь сотня в год: за все время постройки кораблей в РФ, даже если засчитать МРК с Д49-ми, которые с МТУ, ВМФ получил бы менее 60 дизелей от Коломны. А это срок поболее 10 лет.
Э-э-э, дорогой вы наш человек, сдается мне что вы снова лукавите! Во-первых, изначально от меня речь зашла не просто о сотнях дизелей в год, а о суммарном количестве дизелей с одного Коломенского завода, неважно каких марок и моделей (хотя в наших условиях желательно, конечно, минимально необходимой номенклатуры и максимально унифицированных по базовым элементам конструкции и отдельным узлам и компонентам). Вы же, видимо, из ведомственных интересов (медвежья, пмсм, услуга) низвели все до одной модели дизеля 16Д49 и громко всем начали доказывать никчемность флота в рамках ограниченных бюджетов. Мы это и так в красках последние 20 лет наблюдаем. Причем эффективность деятельности командования ВМФ вообще отбивает желание увеличивать бюджет, потому что варианты попилинга с максимальным потребление ресурсов и минимальным выходом полезного продукта тоже наглядны и известны в общих чертах из мировой истории.
Во-вторых, говоря о сотнях дизелей в год с Коломенского завода я, безусловно, утрировал, доводя ситуацию в полемическом задоре до яркой и контрастной картинки. И это тоже можно было учесть, хотя и это и не обязательно.
В-третьих, давайте посчитаем, с учетом полноты моих высказываний (а они предусматривали унификацию корабельного состава и энергетики вокруг дизелей Коломенского завода, причем как главных, так и дизельгенераторов), что могло быть получено флотом за последние 10-15 лет:
1) 6 корветов пр. 20380 и 1 пр.20385 с 4 главными двигателями и 4 дизельгенераторами от Коломны,
56 дизелей;
2) вместо 2 корветов для ВМФ и 4 корветов для Вьетнама на базе 11661 с ДГТУ, еще 6 корветов на базе 20380 с 4 главными и 4 дизельгенераторами,
48 дизелей;
3) 2 пр.22350 с 2 главными двигателями и 4 дизельгенераторами (второй это Касатонов, который уже по факту оснащен ГЭУ),
12 дизелей;
4) 6 пр.11356 (3 для Индии и 3 для нас, все с Янтаря) с 3 дизельгенераторами,
18 дизелей;
5) вместо 6 МРК пр.11631 и 1 МРК пр.22800 по примерному обменному курсу можно было рассчитывать еще на 4 корвета на базе 20380 с упрощенным вооружением а-ля заменяемые МРК но с теми же 4 главными двигателями и 3 дизельгенераторами (оружия-то меньше),
28дизелей;
6) вместо 2 патрульников пр.22160 2 корвета на базе 20380 с 2 главными и 3 дизельгенераторами,
10 дизелей;
7) 2 десантника пр.11771 и 2 разведчика пр.18280 с 2 главными дизелями и 2 дизельгенераторами, а также танкер пр.23130 с 1 главным двигателем и 2 дизельгенераторами,
19 дизелей;
8) подлодки скопом атомные и дизельные, свои и экспортные со своими дизельгенераторами (24 пр.636 с 2 дизельгенераторами (6 для ВМФ, 6 для Вьетнама, 10 для КНР и 2 для Алжира), а также 4 АПЛ пр. 955/955А и 1 АПЛ пр.885 с 2 дизельгенераторами),
58 дизелей;
9) вспомогательные суда - 1 пр. 20180, 1 пр.20181, 1 пр.20183, 1 пр. 21300, 1 пр. 22010, все с 6 дизельгенераторами, а также 1 пр.23120 и пр.21180 с 4 дизельгенераторами,
38 дизелей;
10) 3 вспомогательных судна пр.19910 с 2 дизельгенераторами и 2 судна пр.11982 с 3 дизельгенераторами,
12 дизелей;

Итого, как не сложно подсчитать, всего ~300 дизелей (если точнее, то 299), на которые могла реально рассчитывать Коломна в течение 10-15 лет, в случае лояльной и разумной технической политики ВМФ. При таком объеме заказов дизелей и серийности тех же корветов в количестве гипотетических 19 шт., могли бы и новые экспортные заказы подвернуться, например тот же Алжир, метнувшийся в реальности от наших адмиралов и промышленников к немецким и китайским. Так что годовой заказ Коломны от ВМФ вполне мог быть 20-30 дизелей в год, что и правда не сотня в год, но все же намного вкуснее, того что адмиралы отвалили с барского стола в реальности...



LtRum> И лимитирующим фактором здесь в основном выступает бюджет ВМФ, а не желание руководства ВМФ.
Это одна сторона медали, а на второй стороне умение распорядиться ограниченным бюджетом оптимально для флота и страны. С этим у адмиралов определенно проблемы, если оглянуться на 20 лет назад.

LtRum> А если считать сколько реально было поставлено, то чуть более 40. Разница - 12-16 штук дизелей, и что сложно почитать и придти к выводу, что все эти стоны об увеличении количества Д49 за счет МРК - от простой неграмотности и нежелании вникнуть в вопрос?
Собственно, выкладки выше. Вместо ваших лукавых 40 дизелей и добавки в 12-16 за 10-15 лет, Коломна вправе была рассчитывать на 250-300 дизелей и прибавку в 12-16 дизелей в каждый год! Согласитесь, что от этого бы выиграли все в нашей стране, кроме адмиралов, которым бы пришлось попотеть в организации таких работ и отказаться от легкого и сладкого сотрудничества с иностранцами и их торговыми посредниками.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 16.09.2018 в 11:32
DE LtRum #16.09.2018 12:13  @John Fisher#16.09.2018 11:20
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
J.F.> В-третьих, давайте посчитаем, с учетом полноты моих высказываний (а они предусматривали унификацию корабельного состава и энергетики вокруг дизелей Коломенского завода, причем как главных, так и дизельгенераторов), что могло быть получено флотом за последние 10-15 лет:
Вы бы для начала матчасть выучили, прежде чем считать...

J.F.> 1) 6 корветов пр. 20380 и 1 пр.20385 с 4 главными двигателями и 4 дизельгенераторами от Коломны,
J.F.> 56 дизелей;
Чушь. ДГ там УДГ. Коломна нужных не выпускает.
Незачет.

J.F.> 2) вместо 2 корветов для ВМФ и 4 корветов для Вьетнама на базе 11661 с ДГТУ, еще 6 корветов на базе 20380 с 4 главными и 4 дизельгенераторами,
J.F.> 48 дизелей;
Это тоже чушь, ибо Вьетнам никогда не заказал бы 20380, а пошел бы в альтернативной реальности к немцам или французам, как сделал это Алжир.
Незачет.

J.F.> 3) 2 пр.22350 с 2 главными двигателями и 4 дизельгенераторами (второй это Касатонов, который уже по факту оснащен ГЭУ),
J.F.> 12 дизелей;
Опять же чушь, потому, что ДГ там не коломенские.
Незачет.

J.F.> 4) 6 пр.11356 (3 для Индии и 3 для нас, все с Янтаря) с 3 дизельгенераторами,
J.F.> 18 дизелей;
Еще одна безграмотная чушь, ибо никто с дизелями этот корабль не заказал бы.
Незачет.

J.F.> 5) вместо 6 МРК пр.11631 и 1 МРК пр.22800 по примерному обменному курсу можно было рассчитывать еще на 4 корвета на базе 20380 с упрощенным вооружением а-ля заменяемые МРК но с теми же 4 главными двигателями и 3 дизельгенераторами (оружия-то меньше),
Тут вообще бред сивой кобылы: вместо 6 МРК в лучшем случае 2-3 корвета и опять же с ДГ не от Коломны.
Незачет.

J.F.> 28дизелей;
J.F.> 6) вместо 2 патрульников пр.22160 2 корвета на базе 20380 с 2 главными и 3 дизельгенераторами,
J.F.> 10 дизелей;
Опять же чушь полная. Вместо 2 патрульников и одного корвета не выйдет.
Незачет.

J.F.> 7) 2 десантника пр.11771 и 2 разведчика пр.18280 с 2 главными дизелями и 2 дизельгенераторами, а также танкер пр.23130 с 1 главным двигателем и 2 дизельгенераторами,
J.F.> 19 дизелей;
Опять же чушь полная: танкер с дизелями от коломны с парадной скоростью 10 уз никому не нужен.
И опять же ДГ на базе коломны ни в десантник ни в разведчик просто не лезут.
А те которые лезут - не подходят.
Незачет.

И далее, мне просто лень объяснять всю чушь, которую Вы несете, не имея ни знаний ни образования.
Незачет.

J.F.> Итого, как не сложно подсчитать, всего
Но на самом деле - столько дизелей, сколько посчитал я, потому, что Ваши предложения ведут:
а) к увеличению стоимости кораблей и судов обеспечения
б) к невозможности создания ряда проектов
в) к затягиванию сроков.
Еще раз - корабль строиться не для размещения и удовлетворения заказов заводов и промышленности.


J.F.> могли бы и новые экспортные заказы подвернуться, например тот же Алжир, метнувшийся в реальности от наших адмиралов и промышленников к немецким и китайским.
Во-1 не от наших "адмиралов с промышленниками", а от таких же "умников на бумаге" как Вы, потому, что хотел одно, а предлагали "в целях унификации" другое.


LtRum>> И лимитирующим фактором здесь в основном выступает бюджет ВМФ, а не желание руководства ВМФ.
J.F.> Это одна сторона медали, а на второй стороне умение распорядиться ограниченным бюджетом оптимально для флота и страны. С этим у адмиралов определенно проблемы, если оглянуться на 20 лет назад.
Проблемы здесь только у боевых блоггеров, с пониманием, что их мечты никак не бьются с реальностью.

LtRum>> А если считать сколько реально было поставлено, то чуть более 40. Разница - 12-16 штук дизелей, и что сложно почитать и придти к выводу, что все эти стоны об увеличении количества Д49 за счет МРК - от простой неграмотности и нежелании вникнуть в вопрос?
J.F.> Собственно, выкладки выше. Вместо ваших лукавых 40 дизелей и добавки в 12-16 за 10-15 лет, Коломна вправе была рассчитывать на 250-300 дизелей и прибавку в 12-16 дизелей в каждый год!
Ваши выкладки полной чушью и безграмотным натягиванием совы на глобус.


J.F.> Согласитесь,
Могу согласиться, что Вы несете полную чушь, которая построена на принципе: доказать путем подлога исходных данных.
 1818

Vodoborez
vodoborez

опытный

3X> ВМФ не хочет Д49, нужны более мощные, их разработали -Д500, но пока не пустили в серию
а Д500 по ТТХ на 100% отвечает требованиям ВМФ?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

RalF !

опытный

Припоминается,что ДГ это сфера деятельности УДМЗ,в том числе на 20380,не так ли?И по факту,для БНК Коломна только ГД выпускает,если не ошибаюсь конечно.
 68.0.3440.10668.0.3440.106
NL Shoehanger #17.09.2018 21:25  @RalF !#17.09.2018 20:30
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Корвет это БНК?

R.!> И по факту,для БНК Коломна только ГД выпускает,если не ошибаюсь конечно.

Можно ли этот ДГ назвать выпуском?..

МВМС-2017: Коломенский завод представит новые двигатели и дизельные агрегаты для кораблей и подлодок

Семейство дизелей на базе новейшего дизеля Д500 представит Коломенский завод на Международном военно-морском салоне-2017. Линейка новой продукции обеспечит флот и промышленность принципиально новыми двигателями, созданными в России впервые за последние полвека. Об этом FlotProm сообщили на предприятии. //  flotprom.ru
 

Умные дрозофилы проигрывают тупым  68.0.3440.10668.0.3440.106
RU John Fisher #17.09.2018 21:30  @RalF !#17.09.2018 20:30
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

R.!> Припоминается,что ДГ это сфера деятельности УДМЗ,в том числе на 20380,не так ли?И по факту,для БНК Коломна только ГД выпускает,если не ошибаюсь конечно.

Ну, е-мае! Хоть кто-нибудь вообще пытается читать цепочку ответов-сообщений, чтобы хотя бы чуть-чуть вникнуть в суть обмена мнениями?! Если бы вы взяли на себя такой труд, то увидели бы, что никто не оспаривает сферу деятельности УДМЗ. Да, они к несчастью нашего флота, пмсм, в свое время были выбраны командованием ВМФ в качестве одного из основных производителей корабельных ДГ. Но, я высказал мнение, что это было одной из крупнейших ошибок ВМФ в 90х-2000х гг., потому что при чуть больших массогабаритных характеристиках всю линейку ДГ от УДМЗ можно было выпускать на базе линейки дизелей серии Д49, обеспечив Коломне необходимый минимум серийности в производстве судовых дизелей, а ВМФ унифицированную и стандартизированную гамму дизелей серии Д49, используемых как в качестве главных двигателей, так и в качестве вспомогательных двигателей для привода генераторов в составе ДГ.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 17.09.2018 в 22:30
RU John Fisher #17.09.2018 22:10  @LtRum#16.09.2018 12:13
+
+4
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> В-третьих, давайте посчитаем, с учетом полноты моих высказываний (а они предусматривали унификацию корабельного состава и энергетики вокруг дизелей Коломенского завода, причем как главных, так и дизельгенераторов), что могло быть получено флотом за последние 10-15 лет:
LtRum> Вы бы для начала матчасть выучили, прежде чем считать...
Извините, но вы вообще не разобрались в том, что я пытался написать! А пытался я показать более перспективную альтернативу для ВМФ в случае отказа на рубеже 90х-2000х от выбора в качестве дизельгенераторов для кораблей ВМФ продукции УДМЗ и замены их на коломенские дизельгенераторы, созданные на базе дизелей серии Д49 с различным числом цилиндров (4, 6, 8, 10, 12, 16 и т.д.)


J.F.>> 1) 6 корветов пр. 20380 и 1 пр.20385 с 4 главными двигателями и 4 дизельгенераторами от Коломны,
J.F.>> 56 дизелей;
LtRum> Чушь. ДГ там УДГ. Коломна нужных не выпускает. Незачет.
Нет, не чушь, потому что вы даже не поняли, что вам писали не о том, что реально произошло, а о том, как ВМФ мог в 90-е и 2000-е годы выбрать более перспективный путь технического развития! Я считал и считаю, что выбор флотом УДМЗ оказался огромной ошибкой, потому что за 20 лет вложения денег в этот уральский "завод" при более высокой, чем у Коломны серийности (дизельгенераторов всегда надо больше, чем главных двигателей) на выходе так и не появилось качественной продукции, наоборот из-за проблем с УДМЗ тень падает и на более надежную Коломну... Ведь кому, нахрен, надо разбираться из-за кого проблемы с надежностью на корабле с отечественными дизелями? Главное быстрее отказаться от всего отечественного и заменить на импортное... Дозаменялись...

J.F.>> 2) вместо 2 корветов для ВМФ и 4 корветов для Вьетнама на базе 11661 с ДГТУ, еще 6 корветов на базе 20380 с 4 главными и 4 дизельгенераторами,
J.F.>> 48 дизелей;
LtRum> Это тоже чушь, ибо Вьетнам никогда не заказал бы 20380, а пошел бы в альтернативной реальности к немцам или французам, как сделал это Алжир.
LtRum> Незачет.
Спасибо безграмотной технической политике ВМФ, ну и капитанам промышленности тоже, к сожалению им было с кого брать пример. Нынешние адмиралы хорошему не научат. Это я уже понял. Они не будут, как С.Г.Горшков просить СПКБ сделать пр. 1164 на базе 1134Б так, чтобы не прерывать серийного строительства кораблей, простой заменой комплекса ПЛУР на комплекс ПКР "Базальт" с 8-мью ПУ, а не с 16-тью и заваленной серийностью, как вышло в реальности, когда ручонки приложили "профильные" адмиральские институтики, обосновавшие гипертрофированное увеличение вооружения и водоизмещения корабля пр.1164...


J.F.>> 3) 2 пр.22350 с 2 главными двигателями и 4 дизельгенераторами (второй это Касатонов, который уже по факту оснащен ГЭУ),
J.F.>> 12 дизелей;
LtRum> Опять же чушь, потому, что ДГ там не коломенские. Незачет.
Нет, не чушь, потому что чушью было ставить на фрегат в составе ГЭУ два типа дизелей от двух разных заводов в дополнение к газовым турбинам. ГЭУ надо было делать максимально унифицированной!!! Для этого надо было ставить коломенские дизеля серии Д49 и на маршевую часть (10Д49), и на дизельгенераторы (шести- или восьми- цилиндровые варианты дизелей серии Д49)! Это любой технарь понимает, потому что это выгоднее, даже если из-за этого пришлось бы сделать корабль длиннее на 5 метров и больше на 500 тонн...

J.F.>> 4) 6 пр.11356 (3 для Индии и 3 для нас, все с Янтаря) с 3 дизельгенераторами,
J.F.>> 18 дизелей;
LtRum> Еще одна безграмотная чушь, ибо никто с дизелями этот корабль не заказал бы.
LtRum> Незачет.
Это в реальности не заказали, потому что ВМФ не помог промышленности пролоббировать то, что полезно стране и Коломне.


J.F.>> 5) вместо 6 МРК пр.11631 и 1 МРК пр.22800 по примерному обменному курсу можно было рассчитывать еще на 4 корвета на базе 20380 с упрощенным вооружением а-ля заменяемые МРК но с теми же 4 главными двигателями и 3 дизельгенераторами (оружия-то меньше),
LtRum> Тут вообще бред сивой кобылы: вместо 6 МРК в лучшем случае 2-3 корвета и опять же с ДГ не от Коломны. Незачет.
Это не бред, а еще одна иллюстрация того, насколько технически безграмотно велась флотом кораблестроительная политика в последние 20 лет! Вместо унификации и стандартизации, о которой трындели везде и которой пачкали всем мозг разглагольствуя о "модульности", универсальности и базовых платформах, ВМФ наплодил зоопарк, который реально переплевывает советский, хотя СССР имел куда больше ресурсов для этого... Возвращаясь к теме замены МРК на корветы, хочу отметить, что мною имелась в виду постройка корветов в корпусе и с ГЭУ 20380 с вооружением нынешних МРК, раз уж они вместо них должны идти. И цена у них будет совсем не сильно отличаться от нынешней цены МРК. Но даже если оставить цену корвета на уровне условных 17 млрд,то 7 МРК по 9 млрд за штуку дадут 3,7 полноценных корвета! Так что не спорьте с фактами, пожалуйста! Пусть они и гипотетические и опираются на разовые сведения, опубликованные в прессе. Потому что вы еще ярче показываете всю глубину тупости руководства ВМФ в последние 20 лет...


J.F.>> 28дизелей;
J.F.>> 6) вместо 2 патрульников пр.22160 2 корвета на базе 20380 с 2 главными и 3 дизельгенераторами,
J.F.>> 10 дизелей;
LtRum> Опять же чушь полная. Вместо 2 патрульников и одного корвета не выйдет. Незачет.
Нет, не чушь! Потому что речь шла как раз о замене нынешних патрульников по специализированному проекту, на корветы с аналогичным патрульникам составом вооружения (т.е. фактически без вооружения), но созданные на основе корпуса и ГЭУ 20380 как модификация базового проекта 20380.


J.F.>> 7) 2 десантника пр.11771 и 2 разведчика пр.18280 с 2 главными дизелями и 2 дизельгенераторами, а также танкер пр.23130 с 1 главным двигателем и 2 дизельгенераторами,
J.F.>> 19 дизелей;
LtRum> Опять же чушь полная: танкер с дизелями от коломны с парадной скоростью 10 уз никому не нужен.
Это не чушь, потому что у танкера пр. 23130 согласно сайта производителя "В качестве главных двигателей устанавливаются дизеля среднеоборотные, четырехтактные, нереверсивные, с водяным охлаждением, газотурбинным наддувом, простого действия, промежуточным охлаждением надувочного воздуха с максимальной длительной мощностью не менее 4640 кВт" , а мощность коломенского 16Д49 4400кВт. так что невелика разница. За нее можно было бы и свою Родину немного полюбить, а не чужую ублажать.
LtRum> И опять же ДГ на базе коломны ни в десантник ни в разведчик просто не лезут.
LtRum> А те которые лезут - не подходят. Незачет.
Потому что ВМФ заказывал эти корабли без учета требований унификации дизелей в составе ГЭУ и гнался за нерациональным уменьшением размерений кораблей, как поп за дешевизной, когда вступал в договорные отношения с Балдой.

Стройте флот грамотно, и да пребудет с Вами сила! ©
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU tramp_ #18.09.2018 00:03  @John Fisher#17.09.2018 22:10
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
J.F.> Потому что ВМФ заказывал эти корабли без учета требований унификации дизелей в составе ГЭУ и гнался за нерациональным уменьшением размерений кораблей, как поп за дешевизной, когда вступал в договорные отношения с Балдой.
Отечественный ВМФ с момента почвления парового флота упорно ходит по этим граблям, такое ощущение что адмиралам еще будут курсантами не рассказали о соотношениях составляющих корабля, сколько стоит корпус и скольуо стоит сделать его несколько большим, зато навьючивание вооружения это наше все, даже если применить толком нельзя, показуха уровня папуасов...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
CZ Shoehanger #18.09.2018 06:49
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Флитшейминг какой-то. Здравствуйте. Меня зовут Миша Билли. И я тоже порицаю ВМФ.

Тем временем в корридорах ренессанс какой-то

Энергетика современных боевых кораблей

» Энергетика современных боевых кораблей | Площадка журнала "Новый оборонный заказ. Стратегии", информационный ресурс в сфере оборонно-промышленного комплекса //  dfnc.ru
 
Умные дрозофилы проигрывают тупым  68.0.3440.10668.0.3440.106
+
+1
-
edit
 

3X

аксакал
★☆
Vodoborez> а Д500 по ТТХ на 100% отвечает требованиям ВМФ?
Процентаж не знаю, но Д500 другое поколение, и они мощнее в связи с чем сравнение с Д49 не совсем верно
 
DE LtRum #18.09.2018 19:23  @John Fisher#17.09.2018 22:10
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Вы бы для начала матчасть выучили, прежде чем считать...
J.F.> Извините, но вы вообще не разобрались в том, что я пытался написать! А пытался я показать более перспективную альтернативу ...
Не извиняю, потому, что Вы не разобрались, что такая альтернатива не осуществима.
Во-1 для этого нужно было заказать Коломне еще один ОКР и ждать его выполнения, когда у УДМЗ ОКР по одному агрегату уже был выполнен, остальные получились доработкой.
Во-2 это не перспектива, непонимание зачем строится корабль.

J.F.> J.F.>> 56 дизелей;
LtRum>> Чушь. ДГ там УДГ. Коломна нужных не выпускает. Незачет.
J.F.> Нет, не чушь, потому что вы даже не поняли, что вам писали не о том, что реально произошло, а о том, как ВМФ мог в 90-е и 2000-е годы выбрать более перспективный путь технического развития!
Никакой он не перспективный. Это натягивание совы на глобус, да еще и с послезнанием.

J.F.> Спасибо безграмотной технической политике ВМФ, ну и капитанам промышленности тоже, к сожалению им было с кого брать пример. Нынешние адмиралы хорошему не научат. Это я уже понял.
Ну да - "боевые блоггиры" это сила! Безграмотная - да, но сила...
Короче - незачет. Даже элементарное соображение, что 20380 не Зеленодольском не построить или нужно корячится с повышением цены либо фактически строить за свои деньги. Понимания, что Вьетнаму 20380 нафиг не уперся Вам не ведомо....

LtRum>> Опять же чушь, потому, что ДГ там не коломенские. Незачет.
J.F.> Нет, не чушь, потому что чушью было ставить на фрегат в составе ГЭУ два типа дизелей от двух разных заводов в дополнение к газовым турбинам. ГЭУ надо было делать максимально унифицированной!!!
Чушь, чушь. Какую нужно делать ГЭУ уже всяко не Вам определять.

J.F.>Для этого надо было ставить коломенские дизеля серии Д49 и на маршевую часть (10Д49), и на дизельгенераторы (шести- или восьми- цилиндровые варианты дизелей серии Д49)! Это любой технарь понимает, потому что это выгоднее, даже если из-за этого пришлось бы сделать корабль длиннее на 5 метров и больше на 500 тонн...
Любой нормальный инженер должен помнить закон архимеда, а в придачу к нему другие более сложные зависимости сопротивления и пр., включая такие вещи как аварийную остойчивость (длина ДГО+МО).
В результате такой корабль просто не смог бы развить заданную скорость.
С 20380 - та же история - корабль просто бы не получился бы, мощности Д49 просто не хватило бы.

J.F.> J.F.>> 4) 6 пр.11356 (3 для Индии и 3 для нас, все с Янтаря) с 3 дизельгенераторами,
J.F.> J.F.>> 18 дизелей;
LtRum>> Еще одна безграмотная чушь, ибо никто с дизелями этот корабль не заказал бы.
LtRum>> Незачет.
J.F.> Это в реальности не заказали, потому что ВМФ не помог промышленности пролоббировать то, что полезно стране и Коломне.
Не нужно городить чушь. ФР с парадным ходом 23 уз никому не нужен.

LtRum>> Тут вообще бред сивой кобылы: вместо 6 МРК в лучшем случае 2-3 корвета и опять же с ДГ не от Коломны. Незачет.
J.F.> Это не бред, а еще одна иллюстрация того, насколько технически безграмотно велась флотом кораблестроительная политика в последние 20 лет!
Это именно бред и иллюстрация Вашего незнания и невежества.

J.F.>Возвращаясь к теме замены МРК на корветы, хочу отметить, что мною имелась в виду постройка корветов в корпусе и с ГЭУ 20380 с вооружением нынешних МРК, раз уж они вместо них должны идти. И цена у них будет совсем не сильно отличаться от нынешней цены МРК.
Чушь собачья, либо Вы обосновываете такой проект расчетами в объеме аванпроекта либо затыкаетесь.

J.F.>Но даже если оставить цену корвета на уровне условных 17 млрд,то 7 МРК по 9 млрд за штуку дадут 3,7 полноценных корвета!
А вот это уже подтасовка: 7 вместо первоначальных 6, и 3,7 что как раз соответствует - 2-3 корвета.
Учитывая, что строить все равно пришлось бы на СВ/Янтаре, так и получится.

J.F.>Так что не спорьте с фактами, пожалуйста! Пусть они и гипотетические и опираются на разовые сведения, опубликованные в прессе. Потому что вы еще ярче показываете всю глубину тупости руководства ВМФ в последние 20 лет...
Это не факты, а безграмотные домыслы. Поэтому я не спорю, а развенчиваю чушь.

LtRum>> Опять же чушь полная. Вместо 2 патрульников и одного корвета не выйдет. Незачет.
J.F.> Нет, не чушь! Потому что речь шла как раз о замене нынешних патрульников по специализированному проекту, на корветы с аналогичным патрульникам составом вооружения (т.е. фактически без вооружения), но созданные на основе корпуса и ГЭУ 20380 как модификация базового проекта 20380.
И получилась бы дорогущая неворуженная посудина.


J.F.> J.F.>> 7) 2 десантника пр.11771 и 2 разведчика пр.18280 с 2 главными дизелями и 2 дизельгенераторами, а также танкер пр.23130 с 1 главным двигателем и 2 дизельгенераторами,
J.F.> J.F.>> 19 дизелей;
LtRum>> Опять же чушь полная: танкер с дизелями от коломны с парадной скоростью 10 уз никому не нужен.
J.F.> Это не чушь, потому что у танкера пр. 23130 согласно сайта производителя
Чушь, чушь.

J.F.>В качестве главных двигателей ... максимальной длительной мощностью не менее 4640 кВт" , а мощность коломенского 16Д49 4400кВт. так что невелика разница. За нее можно было бы и свою Родину немного полюбить, а не чужую ублажать.
Учите сначала матчасть - мощность 10Д49 - 3825 кВт
20% разница более чем достаточна.


J.F.> Потому что ВМФ заказывал эти корабли без учета требований унификации дизелей в составе ГЭУ и гнался за нерациональным уменьшением размерений кораблей, как поп за дешевизной, когда вступал в договорные отношения с Балдой.
ВМФ заказал эти корабли, чтобы они могли выполнять свои функции, а не для увеличения серии дизелей от Коломенского завода.
Установка ДГ на Д49 на десантник привела бы к невозможности выполнять им основную функцию.

J.F.> Стройте флот грамотно, и да пребудет с Вами сила! ©
Учите матчасть!
 1818
RU John Fisher #18.09.2018 20:57  @LtRum#18.09.2018 19:23
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

John Fisher

опытный

LtRum> Во-1 для этого нужно было заказать Коломне еще один ОКР и ждать его выполнения, когда у УДМЗ ОКР по одному агрегату уже был выполнен, остальные получились доработкой.
А вместо ОКР УДМЗ заказать ОКР Коломне флоту религия не позволяла? Или вы хотите доказать, что ОКР УДМЗ был выдан флотом еще при Горбачеве?! Ну-ну...

LtRum> Короче - незачет. Даже элементарное соображение, что 20380 не Зеленодольском не построить или нужно корячится с повышением цены либо фактически строить за свои деньги. Понимания, что Вьетнаму 20380 нафиг не уперся Вам не ведомо....
Для повышения вашего уровня советовал бы обратить внимание, что Зеленодольский завод серийно строит корветы пр.11661 и ПСКР пр.22100 мало отличающиеся по размерениям от пр.20380. Следовательно если убрать ненужный Вьетнаму обтекатель ГАС, то Зеленодольск прекрасно бы строил вместо 11661 корпуса 20380 с ГЭУ от 20380, но со стальной надстройкой и вооружением а-ля 11661. Мое мнение вы не измените. А ВМФ уже и так практически на грани потери статуса отдельного самостоятельного рода вооруженных сил. Так что флотские сами себя наказывают и не в форумной дискуссии, а в своей реальной флотской жизни. :)


J.F.>>Для этого надо было ставить коломенские дизеля серии Д49 и на маршевую часть (10Д49), и на дизельгенераторы (шести- или восьми- цилиндровые варианты дизелей серии Д49)! Это любой технарь понимает, потому что это выгоднее, даже если из-за этого пришлось бы сделать корабль длиннее на 5 метров и больше на 500 тонн...
LtRum> Любой нормальный инженер должен помнить закон архимеда, а в придачу к нему другие более сложные зависимости сопротивления и пр., включая такие вещи как аварийную остойчивость (длина ДГО+МО).
Да-да-да... А переборки поперечные с разбиением большого отсека на два меньших опять религия не позволяет. Просто надо сразу было принимать правильные вводные в техзадании на фрегат и получить не тот 22350, что получен в реальности, а чуть больший с "правильной" ГЭУ и тем же составом вооружения, что и сейчас реальный 22350. Не хотите этого понимать, ваши сложности. ВМФ уже все равно быстро не спасти. :)

LtRum> В результате такой корабль просто не смог бы развить заданную скорость.
LtRum> С 20380 - та же история - корабль просто бы не получился бы, мощности Д49 просто не хватило бы.
Да всего бы там хватило! Меньше балласта бы заложили за счет более тяжелой ГЭУ. :)

J.F.>> J.F.>> 4) 6 пр.11356 (3 для Индии и 3 для нас, все с Янтаря) с 3 дизельгенераторами, 18 дизелей;
LtRum> LtRum>> Еще одна безграмотная чушь, ибо никто с дизелями этот корабль не заказал бы.
J.F.>> Это в реальности не заказали, потому что ВМФ не помог промышленности пролоббировать то, что полезно стране и Коломне.
LtRum> Не нужно городить чушь. ФР с парадным ходом 23 уз никому не нужен.
Вы не умеете читать?! :) Я писал про замену дизельгенераторов на 11356, а не про замену главных газотурбинных двигателей дизелями.

J.F.>>Но даже если оставить цену корвета на уровне условных 17 млрд,то 7 МРК по 9 млрд за штуку дадут 3,7 полноценных корвета!
LtRum> А вот это уже подтасовка: 7 вместо первоначальных 6, и 3,7 что как раз соответствует - 2-3 корвета.
Это не у меня подтасовка, а у вас! В реальности на настоящий момент построено 6 МРК пр.21631 (5 с МТУ и 1 с китайцами) и 1 пр. 22800 (проходит испытания, двигатели уже на нем :) ). Кстати, я даже забыл еще один 21631 с китайцами, уже прибывшем на Черное море для испытаний и сдачи. И на нем тоже дизеля уже оплачены и поставлены.


LtRum> Учитывая, что строить все равно пришлось бы на СВ/Янтаре, так и получится.
Строить корветы на базе корпуса пр.20380 можно и в Зеленодольске.было бы желание строить именно такой корпус, а не зоопарк из 11661, 22160, 21631 и 22800 на несчастном Зеленодольском заводе...


J.F.>> Нет, не чушь! Потому что речь шла как раз о замене нынешних патрульников по специализированному проекту, на корветы с аналогичным патрульникам составом вооружения (т.е. фактически без вооружения), но созданные на основе корпуса и ГЭУ 20380 как модификация базового проекта 20380.
LtRum> И получилась бы дорогущая неворуженная посудина.
Она и так получилась у ВМФ! Или вы сейчас нам расскажете, что 22160 не дорогой и сильно вооруженный?! :D Или можетбыть вы расскажете, что он дешевле кораблей пр.20380 и 22100 с сопоставимыми размерениями из-за сверхинновационной формы обводов, снизившей стоимость стального корпуса до отрицательной величины?! :)

J.F.>>В качестве главных двигателей ... максимальной длительной мощностью не менее 4640 кВт" , а мощность коломенского 16Д49 4400кВт. так что невелика разница. За нее можно было бы и свою Родину немного полюбить, а не чужую ублажать.
LtRum> Учите сначала матчасть - мощность 10Д49 - 3825 кВт 20% разница более чем достаточна.
Вы снова хотите изобразить невнимательного читателя чужих сообщений?! Я же написал 16Д49, а вы гоните про 10Д49... Зачем так ошибаться и путать "16" с "10"?


LtRum> Установка ДГ на Д49 на десантник привела бы к невозможности выполнять им основную функцию.
Да не на главный двигатель 10Д49 устанавливать генератор надо было на БДК пр.11711, а вместо ДГ от УДМЗ закладывать в проект ДГ на базе четырехцилиндровых дизелей серии Д49. Что там при этом критического бы произошло? Высота машинных отделений не изменилась бы, т.к. на 11711 и так стоят дизеля 10Д49 такой же высоты. Длина машинных отделений тоже бы не выросла, т.к. скорее всего ДГ стоят либо побортно от главных двигателей. Даже если ДГ в смежном дизельгенераторном отделении, то длина коломенской четверки не больше уральской шестерки...

Стройте флот грамотно, и да пребудет с Вами сила! ©
 49.0.2623.11249.0.2623.112
DE LtRum #18.09.2018 21:11  @John Fisher#18.09.2018 20:57
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
J.F.> А вместо ОКР УДМЗ заказать ОКР Коломне флоту религия не позволяла? Или вы хотите доказать, что ОКР УДМЗ был выдан флотом еще при Горбачеве?! Ну-ну...
Именно это я и хочу сказать.

LtRum>> Короче - незачет. Даже элементарное соображение, что 20380 не Зеленодольском не построить или нужно корячится с повышением цены либо фактически строить за свои деньги. Понимания, что Вьетнаму 20380 нафиг не уперся Вам не ведомо....
J.F.> Для повышения вашего уровня советовал бы обратить внимание, что Зеленодольский завод серийно строит корветы пр.11661 и ПСКР пр.22100
Советую обратить внимание, что они отличаются по размерениям и ощутимо. К тому же обратите внимание на достройку.

J.F.> Мое мнение вы не измените.
Ну что же если для Вас земля плоская, то я умываю руки...

J.F.>А ВМФ уже и так практически на грани потери статуса отдельного самостоятельного рода вооруженных сил. Так что флотские сами себя наказывают и не в форумной дискуссии, а в своей реальной флотской жизни. :)
Вы еще больше поскачите - глядишь и осуществятся мечты...

LtRum>> Любой нормальный инженер должен помнить закон архимеда, а в придачу к нему другие более сложные зависимости сопротивления и пр., включая такие вещи как аварийную остойчивость (длина ДГО+МО).
J.F.> Да-да-да... А переборки поперечные с разбиением большого отсекана два меньших опять религия не позволяет.
Что прямо по агрегату?
Нет не религия, а физика. Наука такая.

J.F.>Просто надо сразу было принимать правильные вводные в техзадании на фрегат и получить не тот 22350, что получен в реальности, а чуть больший с "правильной" ГЭУ и тем же составом вооружения, что и сейчас реальный 22350. Не хотите этого понимать, ваши сложности. ВМФ уже все равно быстро не спасти. :)
Не хотите понимать, что это невозможно? Ну оставайтесь на своем уровне необразованности.

LtRum>> В результате такой корабль просто не смог бы развить заданную скорость.
LtRum>> С 20380 - та же история - корабль просто бы не получился бы, мощности Д49 просто не хватило бы.
J.F.> Да всего бы там хватило! Меньше балласта бы заложили за счет более тяжелой ГЭУ. :)
:facepalm:
Не масса является определяющим фактором, а габариты.

LtRum>> Не нужно городить чушь. ФР с парадным ходом 23 уз никому не нужен.
J.F.> Вы идиот, не умеющий читать?! :) Я писал про замену дизельгенераторов на 11356, а не про замену главных газотурбинных двигателей дизелями.
А Вы идиот не умеющий писать?! :)

LtRum>> А вот это уже подтасовка: 7 вместо первоначальных 6, и 3,7 что как раз соответствует - 2-3 корвета.
J.F.> Это не у меня подтасовка, а у вас! В реальности на настоящий момент построено 6 МРК пр.21631 (5 с МТУ и 1 с китайцами) и 1 пр. 22800 (проходит испытания, двигатели уже на нем :) ).
Нет у Вас, читайте тред.

J.F.> Строить корветы на базе корпуса пр.20380 можно и в Зеленодольске.было бы желание строить именно такой корпус, а не зоопарк из 11661, 22160, 21631 и 22800 на несчастном Зеленодольском заводе...
Ваши фантазии не подтверждены.

LtRum>> И получилась бы дорогущая неворуженная посудина.
J.F.> Она и так получилась у ВМФ! Или вы сейчас нам расскажете, что 22160 не дорогой и сильно вооруженный?!
Ну он действительно недорогой.

J.F.>:D Или можетбыть вы расскажете, что он дешевле кораблей пр.20380 и 22100 с сопоставимыми размерениями из-за сверхинновационной формы обводов, снизившей стоимость стального корпуса до отрицательной величины?! :)
Нет он дешевле, за счет того, что проще и меньше: меньше систем, устройств. Учите уже матчасть.

J.F.> Вы снова хотите изобразить невнимательного читателя чужих сообщений?! Я же написал 16Д49, а вы гоните про 10Д49... Зачем так ошибаться и путать "16" с "10"?
Ну Вы же несете чушь, почему мне не ошибиться?
Да я ошибся.
Возможно причина в том, что Вартсиля опять же поставила комплектную ЭУ (ДД, редуктор, винт) без всяких ОКР-ов?
Или может быть в большем ресурсе.
Адмиралам же нужно корабль эксплуатировать, а не Коломну развивать.

LtRum>> Установка ДГ на Д49 на десантник привела бы к невозможности выполнять им основную функцию.
J.F.> Да не на главный двигатель 10Д49 устанавливать генератор надо было на БДК пр.11711, а вместо ДГ от УДМЗ закладывать в проект ДГ на базе четырехцилиндровых дизелей серии Д49. Что там при этом критического бы произошло? Высота машинных отделений не изменилась бы, т.к. на 11711 и так стоят дизеля 10Д49 такой же высоты. Длина машинных отделений тоже бы не выросла, т.к. скорее всего ДГ стоят либо побортно от главных двигателей.
Учите матчасть. В 11711 - четыре ДД, соответственно ДГ в МО не помещаются.

J.F.>Даже если ДГ в смежном дизельгенераторном отделении, то длина коломенской четверки не больше уральской шестерки...
Изменилась бы, изменилась бы.

J.F.> Стройте флот грамотно, и да пребудет с Вами сила! ©
Учите матчасть ©. Особенно прежде чем выступать со всякой чушью.

ЗЫ. И да, в отличие от Вас, люди принимавшие решения по УДМЗ - грамотные инженеры, поэтому либо аванпроект с расчетами, либо затыкаетесь про характеристики кораблей.
 1818

3X

аксакал
★☆
есть такое сообщение от немца из Германии!
Советские дизеля являются самыми лучшими из когда-либо построенных!

У нас до сих пор эксплуатируются Коломнениские и Ярославские V16 дизеля на прекрасных советских тепловозах DR130,131 and 132, они уже 40 лет эксплуатируются на немецких ж/д ( Deutsche Bahn) и сегодня они работают с большой отдачей. Они лучшие, мощнейшие и надежнейшие локомотивы которые мы когда либо эксплуатировали. Они SUPERB и все их любят. Мы называем их Людмила ( "Ljudmilla")
 

ps интересное сообщение из страны где производятся MAN, MAK, DEUTZ-MWM, MTU, SKL и др. :)
речь о ДГ Д49
 55
Это сообщение редактировалось 19.09.2018 в 22:02
+
-1
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

3X> ps интересное сообщение из страны где производятся MAN, MAK, DEUTZ-MWM, MTU, SKL и др. :)
3X> речь о ДГ Д49
так для ВМФ нарастили мощность, что не могло не сказаться на надёжности
 69.0.3497.10069.0.3497.100
RU John Fisher #20.09.2018 07:08  @Vodoborez#20.09.2018 06:11
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

3X> речь о ДГ Д49
Vodoborez> так для ВМФ нарастили мощность, что не могло не сказаться на надёжности

Ну зачем вы опять вводите всех в заблуждение! Наращивание мощности флотских дизелей 10Д49 и 16Д49 сказалось на их низкой серийности и снижении степени унификации с дизлями для Ж/Д. К надёжности Коломенских дизелей у ВМФ особых претензий нет, есть претензии к дизелям УДМЗ из состава дизельгенераторов. О них и шла речь в статье о низкой надёжности ГЭУ кораблей с отечественными дизелями. Так что не путайте, пожалуйста тёплое и надежное коломенское с мягким и за десятилетия не ставшим надёжным удээмзэшным.
 
RU Vodoborez #21.09.2018 10:29  @John Fisher#20.09.2018 07:08
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

J.F.> Ну зачем вы опять вводите всех в заблуждение!
наращивание мощности при малой серии не может не отразиться на надёжности.
Чудес не бывает. Коэффициент запаса, закладываемый при проектировании ж/д
варианта, при проецировании на вариант для ВМФ - уменьшился.
Конечно какие-то детали усилили, но всё усилить невозможно, а серия маленькая.
Особенно не разгуляешься...
Я не навязываю своё мнение. Этот и предыдущий пост - чистое ИМХО.
Спасибо за ремарку.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
RU Степан #22.09.2018 10:56  @Retvizan#14.09.2018 11:44
+
+1
-
edit
 

Степан

новичок

Retvizan> что, и с редукторами проблема решена??
Не решена, потому что никто её не решал. Все упёрлись рогом в ГЭУ для 22350, а на 11356 да и на перспективу было на..ать. Что стоило вместе с тупым копированием м55р начать рисовать аналоги установок м27 и м9б. Сейчас имели бы ГТД ( М70 и М90 ) и редуктора, хотя бы на бумаге.Детали редукторов аналогичны - зубчатые колёса (шевроны), подшипники скольжения, муфты включения. Ещё и про унификацию не забываем. Т.е. производство одно, шестерни и подшипники можно как пирожки печь, осталось научиться нормально корпуса делать (Картэкс не фонтан) и мелочёвку нормальным поставщикам отдать а не прикормленным, а то без карты разрешения ни она деталь не заходит. На выходе получаем ГЭУ для БНК водоизмещением 3-4 и 7-9 т.т с перспективой использовать узлы для перспективных ГЭУ (м90 + м90) или (м90 + новый ГТД). Стратегическая ошибка отбросила нас на 5лет минимум. ИМХО.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
IE Shoehanger #22.09.2018 11:19  @Степан#22.09.2018 10:56
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Степан> Стратегическая ошибка отбросила нас на 5лет минимум.

МПТ? Неверие в собственные силы затащить несколько проектов сразу? Силуанов таньге стратегам зажал?
Умные дрозофилы проигрывают тупым  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Степан #22.09.2018 11:37  @Shoehanger#22.09.2018 11:19
+
+1
-
edit
 

Степан

новичок

Степан>> Стратегическая ошибка отбросила нас на 5лет минимум.
Shoehanger> МПТ? Неверие в собственные силы затащить несколько проектов сразу? Силуанов таньге стратегам зажал?
Может не нашлось того высокопоставленного (чтобы пробить) и технически-грамотного (чтобы объяснить), а деньги на ОКР не такие и большие т.к документации по редукторам должно было остаться полно, у того же Турборуса.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru