Главные энергетические установки кораблей и судов...

liv444.1> Поэтому - М90ФР + электродвижение. И все радости "инновационного ОКР".
Процитирую, из последнего:
"Система электродвижения на 20% утяжеляет корабль в сравнении с другими энергетическими системами."

Shoehanger> "Система электродвижения на 20% утяжеляет корабль в сравнении с другими энергетическими системами."

Очень интересно, Спасибо.

Из этого вытекает, что корабль на 20% становится дороже?

liv444.1>> Поэтому - М90ФР + электродвижение. И все радости "инновационного ОКР".
Shoehanger> Процитирую, из последнего:
Shoehanger> "Система электродвижения на 20% утяжеляет корабль в сравнении с другими энергетическими системами."

Я бы уточнил, что скорее всего утяжеляет МО, а не корабль, для корабля проценты будут другие, в зависимости от типа

Odesey> Я бы уточнил, что скорее всего утяжеляет МО, а не корабль, для корабля проценты будут другие, в зависимости от типа

Это к автору, см. утверждающую подпись по первой ссылке.

Он вроде бы по другим системам специализируется

Думаете ошибся? Обманывает?

Shoehanger> Процитирую, из последнего:
Shoehanger> "Система электродвижения на 20% утяжеляет корабль в сравнении с другими энергетическими системами."
Сомневаюсь насчёт 20%. Вес гребного ЭД + вес кабелей + вес Щита Не на много будет превышать вес редуктора ГТУ.

Shoehanger>> Процитирую, из последнего:
Shoehanger>> "Система электродвижения на 20% утяжеляет корабль в сравнении с другими энергетическими системами."
р.1.> Сомневаюсь насчёт 20%. Вес гребного ЭД + вес кабелей + вес Щита Не на много будет превышать вес редуктора ГТУ.
Правильно сомневаетесь. Фраза явно вырвана из контекста и без понимания даже не сути вопроса, а понимания вообще.
Все зависит от корабля и потребной мощности и типа электродвижения.
Например ЭМ тип Forbin - это 63000 л.с. на валах и 8 МВт электрической мощности.
Заменяя это на полное электродвижение нужно где-то 54 МВт генераторов (2х М30 например) + 23 МВт ГЭД.
Что может быть больше чем имеемые 2 ДД + 2 ГТД + 2 ДГ и не на 20% от массы ГЭУ. Но общая масса ГЭУ едва ли превысит 13% от водоизмещения т.е. не более 900-950 т (для СЭД). По сравнению с 9-10 для имеемого CODOG (600-650) выигрыш явно не в 20% от 7100 (~1400 т).
А если ставить частичное электродвижение, то там уже ГЭД мощности ок. 4,5-5 Мвт, вместо ДД соответственно генераторы мощностью 18-20 Мвт, то там вообще разницы будет до 100 т.
А если взять какой-нибудь тихоходный корабль, например десантник, так там мощность генераторов может быть сопоставима с мощностью на валах, а масса ДГ превышать массу главных двигателей раза в 2.
В таком случае даже в случае полного электродвижения разница несколько десятков тонн, что тоже никак не тянет на 20% утяжеления.

LtRum> Правильно сомневаетесь. Фраза явно вырвана из контекста ...

Зато есть интересная тема и для Знатоков, и для "Знатоков".
Разве это "плохо"? - Лично мне было интересно.

LtRum> В таком случае даже в случае полного электродвижения разница несколько десятков тонн, что тоже никак не тянет на 20% утяжеления.

"Утяжеления" выраженного в тоннах ВИ. Правильно понимаю?

И, если не затруднит, поясните, как это "утяжеление" ВИ влияет на стоимость корабля
В какой пропорции или процентах от стоимости?
Достаточно на "три пэ".

Спасибо за ответ, если сочтете это возможным.

LtRum>> Правильно сомневаетесь. Фраза явно вырвана из контекста ...
liv444.1> Зато есть интересная тема и для Знатоков, и для "Знатоков".
liv444.1> Разве это "плохо"? - Лично мне было интересно.
Плохо, когда вырванную из контекста и без знания цитату вывешивают на флаг и начинают размахивать.

LtRum>> В таком случае даже в случае полного электродвижения разница несколько десятков тонн, что тоже никак не тянет на 20% утяжеления.
liv444.1> "Утяжеления" выраженного в тоннах ВИ. Правильно понимаю?
Тонны они везде тонны.

liv444.1> И, если не затруднит, поясните, как это "утяжеление" ВИ влияет на стоимость корабля
Собственно "утяжеление" - практически никак.
На стоимость влияет то, что система электродвижения разумеется дороже, чем обычная ГЭУ + ДГ. Но как показывает коммерческий опыт использования - это удорожание при определенных условиях окупается.
Учитывая, что для боевых кораблей один из "+"-ов электродвижения - меньшая шумность, его использование имеет смысл на кораблях, имеющих функцию ПЛО.

LtRum> Плохо, когда вырванную из контекста и без знания цитату вывешивают на флаг и начинают размахивать.

Это уже "вопрос" философский.
Моя "философия" в том, что, если есть Результат, все Правильно.

LtRum> Тонны они везде тонны.

Согласен.
Но ...
Мне помнится, что (здесь говорили) это (ВИ) тоже, каким-то "боком" влияет на стоимость Заказа.
КМК, говорилось даже, что тонна ВИ для разных типов кораблей может стоить по-разному
К сожалению, не имею возможности, скажем так, грамотно даже вопрос на эту "тему" написать.

Можете ответить как поняли вопрос?
Что здесь правда, а что "мне показалось" и что "не так понял"?

LtRum> Собственно "утяжеление" - практически никак.

А фактически ?

LtRum> На стоимость влияет то, что система электродвижения разумеется дороже, чем обычная ГЭУ + ДГ.

Это уже понятно. Спасибо.

LtRum> Но как показывает коммерческий опыт использования - это удорожание при определенных условиях окупается.

Это тоже уже понятно. Спасибо Камраду Резвый 110.

LtRum> Учитывая, что для боевых кораблей один из "+"-ов электродвижения - меньшая шумность, его использование имеет смысл на кораблях, имеющих функцию ПЛО.

Это тоже уже мне понятно. И Вы и камрад Резвый 110 разъяснили.

Меня все-таки интересует несколько другое.

Пример мой будет такой.
Вот у нас есть 22350 с ДГТУ, со сфероконной стоимостью в 30 лимардов.
Возникает идея "фикс" перевести его на электродвидение, на установку типа как на 20386.

Сама установка стоит дороже. Это Вы уже сказали.
Но ... это повлекло и "утяжеление" ВИ.
Имеющегося "запаса" ВИ хватит ? Или таки придется дополнительную секцию "вваривать"??? Или нет?
И как это подросшее ВИ (если таки Да) отразится в стоимости такого 22350 с ЭД ???

Вот в чем мой вопрос.

liv444.1> Вот в чем мой вопрос.
интересный вопрос, присоединяюсь.

liv444.1> Моя "философия" в том, что, если есть Результат, все Правильно.
Моя - невозможно сделать правильный вывод на неверной информации.

liv444.1> Мне помнится, что (здесь говорили) это (ВИ) тоже, каким-то "боком" влияет на стоимость Заказа.
Влияет в том, что чем вообще на корабле большего водоизмещения (кстати сокращать до ВИ - это тоже неверно, никто так не делает) больше систем, оборудования, устройств, больше корпус.
Которые собственно и стоят денег.

liv444.1> КМК, говорилось даже, что тонна ВИ для разных типов кораблей может стоить по-разному
Разумеется, потому, что "начинка" и "плотность начинки" для разных типов или скорее классов разная.

LtRum>> Собственно "утяжеление" - практически никак.
liv444.1> А фактически ?
Никак. Если нагрузить корабль чушками, он просто увеличит осадку. Но это повлечет за собой увеличение сопротивления, что снизить скорость. Для ±500т можно спокойно пользоваться адмиралтейской формулой, где скорость при прочих равных обратно пропорциональна корню третей степени из D^2/3. Т.е для фрегата это ±0,5 уз.

liv444.1> Пример мой будет такой.
liv444.1> Вот у нас есть 22350 с ДГТУ, со сфероконной стоимостью в 30 лимардов.
liv444.1> Возникает идея "фикс" перевести его на электродвидение, на установку типа как на 20386.
Ну это как задача перевести Ауди на установку типа как у Мерседеса.
Сначала нужно вообще определиться какая нужна установка, потому что от 20386 (МА3) не подходит.
Нужны более мощные ЭД.

liv444.1> Сама установка стоит дороже. Это Вы уже сказали.
liv444.1> Но ... это повлекло и "утяжеление" ВИ.
liv444.1> Имеющегося "запаса" ВИ хватит ? Или таки придется дополнительную секцию "вваривать"??? Или нет?
Нужно понимать, что ГЭУ - не видеокарта, которую заменить - корпус разобрать.
Переделка корабля под другую ЭУ затронет весь корабль и наверняка его придется перепроектировать практически заново. Если говорить о работе бюро, то придется перевыпускать наверно до 90% документов техпроекта.

liv444.1> И как это подросшее ВИ (если таки Да) отразится в стоимости такого 22350 с ЭД ???
Такой прямой зависимости именно между водоизмещением и не существует.

liv444.1> Пример мой будет такой.
liv444.1> Вот у нас есть 22350 с ДГТУ, со сфероконной стоимостью в 30 лимардов.
liv444.1> Возникает идея "фикс" перевести его на электродвидение, на установку типа как на 20386.
liv444.1> Сама установка стоит дороже. Это Вы уже сказали.
liv444.1> Но ... это повлекло и "утяжеление" ВИ.
liv444.1> Имеющегося "запаса" ВИ хватит ? Или таки придется дополнительную секцию "вваривать"??? Или нет?
Нереально. Нет места для необходимого количества дизель-генераторов необходимой мощности. И размерения ГЭД могут не позволить воткнуть его вместо дизеля (не позволят ГЭД круглый) к редуктору. На 22360 редуктора другие:

А вот если будет ещё один отсек увеличивающий длинну и ВИ корабля, то в теории реально. Можно и дизель не трогать и частичное Э.Д. замутить. Всё зависит от схемы расположения ГЭДс редуктором относительно ДГТА. Если эта картинка верна, то вполне:

Плюсом будет увеличение общей мощности, без особых изменений, добавив только ЭД с редуктором у валолинии, и дизель-генераторное (два побортно) отделение, ну и кабеля, щиты...
liv444.1> И как это подросшее ВИ (если таки Да) отразится в стоимости такого 22350 с ЭД ???
liv444.1> Вот в чем мой вопрос.
На установленное оборудование и возрастёт, ну плюс ОКР проекта.

LtRum> Влияет в том, что чем вообще на корабле большего водоизмещения (кстати сокращать до ВИ - это тоже неверно, никто так не делает) больше систем, оборудования, устройств, больше корпус.
LtRum> Которые собственно и стоят денег.
Всё верно.
LtRum> Никак. Если нагрузить корабль чушками, он просто увеличит осадку. Но это повлечет за собой увеличение сопротивления, что снизить скорость. Для ±500т можно спокойно пользоваться адмиралтейской формулой, где скорость при прочих равных обратно пропорциональна корню третей степени из D^2/3. Т.е для фрегата это ±0,5 уз.
Абсолютно согласен.
LtRum> Сначала нужно вообще определиться какая нужна установка, потому что от 20386 (МА3) не подходит.
Таки оставить родную и прилепить ГЭДы
LtRum> Нужны более мощные ЭД.
Зачем? Ну упадёт скорость эконом. хода на узел... не критично.
LtRum> Переделка корабля под другую ЭУ затронет весь корабль и наверняка его придется перепроектировать практически заново. Если говорить о работе бюро, то придется перевыпускать наверно до 90% документов техпроекта.
Согласен по поводу перепроектировки, не согласен с цифрой в 90%. Носовая часть то без изменений, так что думается 50%. А вот перерасчитывать остойчивость придётся полностью. Не забываем, что и количество вооружений увеличится. Зато количество топлива и воды пресной в запасы можно будет больше брать.
LtRum> Такой прямой зависимости именно между водоизмещением и не существует.
Он имел ввиду, по сравнению с ГЭУ от чистого 22350.

LtRum>> Сначала нужно вообще определиться какая нужна установка, потому что от 20386 (МА3) не подходит.
р.1.> Таки оставить родную и прилепить ГЭДы
Не уверен, что это ответ. Точнее - родной редуктор не рассчитан на моментную характеристику ГЭД. Боюсь может развалиться.

LtRum>> Нужны более мощные ЭД.
р.1.> Зачем? Ну упадёт скорость эконом. хода на узел... не критично.
Не на узел. Разница с 20386 слишком велика. И уже критично.

LtRum>> Переделка корабля под другую ЭУ затронет весь корабль и наверняка его придется перепроектировать практически заново. Если говорить о работе бюро, то придется перевыпускать наверно до 90% документов техпроекта.
р.1.> Согласен по поводу перепроектировки, не согласен с цифрой в 90%. Носовая часть то без изменений, так что думается 50%.
Не могу согласиться: придется переделывать систему распределения электроэнергии и СВКВ как минимум. Поэтому легко выйдет в 90%. Ну может 80%.

р.1.>А вот перерасчитывать остойчивость придётся полностью. Не забываем, что и количество вооружений увеличится. Зато количество топлива и воды пресной в запасы можно будет больше брать.
И живучесть, и ходкость и вообще много чего...

LtRum>> Такой прямой зависимости именно между водоизмещением и не существует.
р.1.> Он имел ввиду, по сравнению с ГЭУ от чистого 22350.
Ну это увеличение водоизмещения и стоимости будет следствием переделки, а не увеличение стоимости от увеличения водоизмещения.

LtRum> Нужно понимать, что ГЭУ - не видеокарта, которую заменить - корпус разобрать.
LtRum> Переделка корабля под другую ЭУ затронет весь корабль и наверняка его придется перепроектировать практически заново. Если говорить о работе бюро, то придется перевыпускать наверно до 90% документов техпроекта.

Американские линкоры времён первой мировой. В пределах одного проекта имели разные схемы ГЭУ. 90% разницы?

Snake> Американские линкоры времён первой мировой. В пределах одного проекта имели разные схемы ГЭУ. 90% разницы?
Не знаю, я отвечаю конкретно за один проект.
Собственно разница будет меньше,
Я же говорил про перевыпуск документов, а это не только чертежи, это и расчеты и спецификации и описания...

р.1.>> Таки оставить родную и прилепить ГЭДы
LtRum> Не уверен, что это ответ. Точнее - родной редуктор не рассчитан на моментную характеристику ГЭД. Боюсь может развалиться.
А если как вариант через электромагнитную муфту? Или гидравлическую (но не хотелось бы гидравлику городить)? А тип редуктора у ЭД на 22360 случайно не планетарный?
Может Вы хотели сказать на моментную характеристику пропульсивного комплекса (винт больше диаметром, потребная мощность выше) тогда да согласен с нижесказаным + более мощные редуктора, а это уже геморрой (хотя если разработку и изготовление поручить не Звезде, то может и не геморрой...)
LtRum> LtRum>> Нужны более мощные ЭД.
LtRum> Не на узел. Разница с 20386 слишком велика. И уже критично.
Хотя да, по ВИ разница велика.
LtRum> Не могу согласиться: придется переделывать систему распределения электроэнергии и СВКВ как минимум. Поэтому легко выйдет в 90%. Ну может 80%.
Сойдёмся на компромиссе в 75
Мне вот больше в перспективе на 22350М думается про вариант с Д500, но опять же как редуктор рассчитан относительно дизеля, есть ли запас на повышение мощности. А для экономии (хоть какой) закорячить валогенераторы.

liv444.1> Просто интересно, какие "пружины" такого решения "сработали"!

просматривается только одна идея - что бы было "без коломны" - ГЭУ альтернативна ДДА12000 - как ГЭУ 1155 альтернативна ГЭУ 956.

с.т.> просматривается только одна идея - что бы было "без коломны" - ГЭУ альтернативна ДДА12000 - как ГЭУ 1155 альтернативна ГЭУ 956.

Вариант.
Хотя я бы с ним не согласился.
Хотя бы потому, что М55Р есть. (про Звезду и Редуктора помню).
А вот ГЭУ с ЭД - нет. Есть М90ФР и некий "задел", про который LtRum рассказывал как-то.
Т.е. нужно делать вполне Реальный (а не "бумажный") ОКР. Со всеми вытекающими.

А корабли нужны еще вчера.
И вроде как все есть ... для сфероконного 20386 с М55Р.
И в этот момент - бац, очередной серьезный ОКР.

Тут должно быть что-то еще ... Какая-то "пружинка" хитрая.
Что-то такое, что ... "вот прям кушать не могу" без этого.

liv444.1> Т.е. увеличенная автономность у 20386, это некий "ништяк" увеличенного ВИ??
А кто уже собирается увеличивать ВИ 22360? Или за два месяца морей что-то упустил?
liv444.1> Что вообще "натолкнуло" на мысль попробовать ЭД?
liv444.1> Ведь чисто "логически", если бы НЕ ЭД, то в тот 20386 вполне можно было "вкрячить" М55Р. И все.
Я же Вам писал про разницу в часовом расходе топлива и КПД. и ещё раз, если эта схема верна: http://files.balancer.ru/forums/.../2015/07/01-3879534-dsc09603.jpg
то на ней мы видим установку с двумя ГТА с возможностью работы одного на два вала, через межредукторную передачу (по факту в агрегате один сложный редуктор). Т.Е. возможности ГЭУ более гибкие по отношению к необходимой на конкретный момент мощности/скорости. Если не ошибаюсь такая установка называется комбинированной. На 22350 редуктора другие. В перспективе ГЭУ от 20386 без ЭД можно прикинуть на зависшие 11356.
liv444.1> Просто интересно, какие "пружины" такого решения "сработали"!
Ну хоть один грамотный технически и экономически в главкомате ВМФ должен быть?
liv444.1> Хм. Даже стало интересно ... Что было "вперед, курица или яйцо?" ???
На этот вопрос Вам не ответит никто, даже британские учёные.
liv444.1> - Сначала, после отказа от 22350, стали искать куда пристроить М90ФР и ... удачно получилось?
Почему пристроить? Серийности в производстве ГТА ещё не достигли, редуктора знаете-ли батенька...
liv444.1> - Сначала, было "озарение" по 20386, а потом отказ от 22350?
Вот тут я не в курсе вопроса, откуда ноги то растут?

р.1.> Ну хоть один грамотный технически и экономически в главкомате ВМФ должен быть?

Да полно в Главкомате ВМФ толковых мужиков. В этом у меня сомнений нет.
У меня есть сомнения в том, что "указующий перс" им дает возможность Нормально делать свое дело.

Я совершенно точно, на "собственной шкуре", знаю как это бывает. И причины знаю.

р.1.> Почему пристроить? Серийности в производстве ГТА ещё не достигли, редуктора знаете-ли батенька...

Пока нет, но ... есть "толстый нюанс".
"Сатурн" при производстве М90ФР для 4 корпуса и ЗИПа для всей "четверки" 223250 ...
Достигнет некоего производственного ритма в отношении М90ФР.

А вот в этом месте начинается другая проблема Производство М90ФР уже есть ...
А вот кораблей для них (без 20386) уже НЕТ.

Пока там еще с 22350М определятся ...

P.S. Кстати, ОСК-овские и Бурсук снова начали "педалировать" 23560.
Вестимо вместо того 22350М.

Читали ссылки в ветке "Каков будет новый российский эсминец?" ???

Т.е. Без 20386 производство М90ФР заглохнет не успев даже начаться, как следоваит.

liv444.1> А корабли нужны еще вчера.
liv444.1> И вроде как все есть ... для сфероконного 20386 с М55Р.

да смысла нет ставить такую ГЭУ на корвет...разве что по варианту Перри, одновальную...?

LtRum>> Не уверен, что это ответ. Точнее - родной редуктор не рассчитан на моментную характеристику ГЭД. Боюсь может развалиться.
р.1.> А если как вариант через электромагнитную муфту? Или гидравлическую (но не хотелось бы гидравлику городить)?
Не знаю.

р.1.>А тип редуктора у ЭД на 22360 случайно не планетарный?
Да вроде нет.

р.1.> Может Вы хотели сказать на моментную характеристику пропульсивного комплекса (винт больше диаметром, потребная мощность выше) тогда да согласен с нижесказаным + более мощные редуктора, а это уже геморрой (хотя если разработку и изготовление поручить не Звезде, то может и не геморрой...)
Нет, я именно про различие моментной характеристики ГЭД и дизеля, что может повлечь переделку редуктора.

LtRum>> Не могу согласиться: придется переделывать систему распределения электроэнергии и СВКВ как минимум. Поэтому легко выйдет в 90%. Ну может 80%.
р.1.> Сойдёмся на компромиссе в 75
Уговорил!

р.1.> Мне вот больше в перспективе на 22350М думается про вариант с Д500, но опять же как редуктор рассчитан относительно дизеля, есть ли запас на повышение мощности. А для экономии (хоть какой) закорячить валогенераторы.
Для "М" ЭУ придется делать новую в любом случае.