Авианосец для России

Bredonosec> А СССР потеряло, емнис, 1700 машин. Плюс города, плюс армейские склады, плюс инфраструктура и коммуникации.
В первый сутки - 1300.
И практически не нанося ударов по инфраструктуре.

Bredonosec> Потому что господство в небе потеряли.
Так его и потеряли в виде разбомбленных аэродромов.

Bredonosec> Мне нравится получать превосходство в небе. Очищать его от самолетов противника.
В небе над наступающими в операции "Сатурн" частями РККА господствовала авиация противника.
Да и над наступающими танкистами Вермахта часто господствовала советская авиация, к примеру - в ходе Киевской операции.

Bredonosec> И НЕ терять в результате людей.
Есть единственный вариант НЕ терять людей в войне - это не воевать. Все остальное - лишь способ изловчится и сделать счет от мясника покороче.

Bredonosec> Но тебе этот вариант претит, потому ты выступаешь за массированные атаки неприкрытых ничем пилотируемых штурмовиков в "штыковую". Как деды воевали (тм)
Да, мне вариант предоставлять инициативу противнику и оставлять свои наземные части без НАП претит. И да, именно так деды воевали, поднявшие знамя Победы над поверженной столицей врага.

Bredonosec> сорри, больше никому сегодня ответить не могу - ограничения.
Вот и хорошо.

Полл> Туда, куда долетит Ту-95МСМ, МРК проекта 22800 сможет приплыть только таким способом:
Согласен, только пока массовый носитель КРМБ у нас МРК из надводных кораблей

Полл> Правда, их на это судно можно дюжину поставить.
Хм, интересное предложение, если 22800 не получат своих ГЭУ, то таким способом их можно перемещать со флота на флот.

brazil> КМК в таком случаи удобнее будет применять амфибийную ударную группу, в составе УДК и нескольких эсминцев - носителей КР плюс АПЛ с КР.
Ну конечно Пока они туда дочапают пара Ту-95 сделает два десятка самолёто-вылетов с КР.

Полл>> Туда, куда долетит Ту-95МСМ, МРК проекта 22800 сможет приплыть только таким способом:
brazil> Согласен, только пока массовый носитель КРМБ у нас МРК из надводных кораблей
Кто вам сказал такую глупость? Массовый носитель как раз ДА.

Необходимое количество носителей определяется требуемым составом залпа, который в первом ударе при решении задачи стратегического неядерного сдерживания можно оценить в 800–1200 ракет. Это позволит уничтожить или вывести из строя порядка 40–60 объектов.

Имеющийся боевой состав стратегической и дальней авиации (при условии модернизации авиа-парка с приданием ему возможности применения стратегических неядерных ракет) может использовать в первом ударе от 400 до 800 и более крылатых ракет в зависимости от выделенного ресурса и боевой устойчивости группировки авиации.

Остальные ракеты должны быть запущены с подводных лодок и надводных кораблей. Известные из открытых источников данные по кораблестроительной программе России позволяют грубо оценить максимально возможный залп крылатых ракет морского базирования в 250–300 единиц.

 

liv444.1> Все-таки "десантировать" стройматериалы первично.
ОК, значит стройматериалы Вы предлагаете возить на УДК и СВВП?

liv444.1> Сначала мы "десантируемся" на Курилы, и, соответственно, джапы - курят в сторонке.
Вообще-то мы давно уже там.

liv444.1> А в Вашем варианте (перечитайте свой пост), сначала джапы "десантируются", а уж потом мы проводим операцию "антитеррор".
Ну разумеется. Военную технику надо использовать только тогда, когда есть вооружённый конфликт. Или Вы предлагаете УДК + СВВП для борьбы с нынешними жителями Курил?

liv444.1> Конкретно мне СКВВП - не нравятся. Даже Су-30СМ - лучше, но ...
liv444.1> Су-30СМ нужна нормальная ВВП в 1,5 км длиной минимум, а лучше 2,2 км.
liv444.1> А вот СКВВП хватит метров 300.
Су-33 и МиГ-29К прекрасно взлетают с Кузи.

liv444.1> Потому, что Шумшу, Кунашир, Итуруп, Шикотан и даже Новая Земля - вполне себе жилые острова, имеющие широкую экономическую перспективу. Вложения в инфраструктуру на них - прямой путь к Развитию.
liv444.1> Военные Базы и Безопасность - залог прочности этого Развития. Это как курица и яйцо.
Логично, блин! "Чтобы вода стала горячей, её надо согреть" © Но каким боком тут УДК?

liv444.1> Поскольку вложения в СКВВП и УДК, это (повторюсь) вложения в Науку и Производство.
Чего??? Какую такую Науку /с большой буквы/ Вы собираетесь развивать, строя УДК и СВВП. С производством ещё более-менее понятно.

liv444.1> А не тупое вбухивание средств в инфраструктуру
Тупое не надо, а умное - необходимо.

liv444.1> Космические телескопы и спутники-разведчики, применительно к тому разговору который мы ведем, не решают проблему Безопасности.
Решают и ещё как. В том числе и в контексте нашего с Вами разговора. Ибо без спутниковой разведки современный корабль того... им придётся жертвовать в бою, да.

liv444.1> А чтобы еще и "в бою" - нужно еще и крупно умудриться обосраться в Политике, Экономике и Безопасности.
Правители всякие бывают, к сожалению. К тому же международная политика - очень сложная штука.

liv444.1> Когда их потребуется эксплуатировать не только для Безопасности.
Так эта необходимость уже возникла.

liv444.1> А сейчас вообще пусть ... курят бамбук. Но ... Это чисто в военном плане.
Тогда, получается, и УДК не нужен.

liv444.1> Причем Военные Базы (в трехлистниках) на островах, с учетом их Географических и Климатических особенностей, с СКВВП и УДК, с "Сопкой", Панцирем, БПРК - вполне оправданы.
В Вашем списке половина перечисленного - лишнее. А вот береговые ракетные комплексы Вы пропустили. А они в тех условиях гораздо полезнее вмёрзшего в лёд УДК с примёрзшими к палубе истребителями.

liv444.1> А вот "десяток" полноценных атомные АВАВ с ДРЛО и палубным Су-57 - НЕТ.
Там конечно же нет. Место службы АВАВ, ДРЛО и Су-57 находится приблизительно на противоположном крае Евразийского континента. Так что в Охотском море АВАВ действительно делать нечего, оно целиком перекрывается авиацией с береговых аэродромов.

liv444.1> Если конечно НЕ заняться Разбоем и Пиратством на морских путях из Азии в Гейропу, через Суэцкий или Панамский каналы.
Охрана конвоев от сомалийских пиратов. Ваш КО.

Vodoborez> ну это не только Вам "подумалось"...
Vodoborez> его ВМФ и заказывал. ОСК увеличивает подъёмную силу и уменьшает разбег.
Vodoborez> Но на сверхзвуке возникли проблемы с прочностью.
Если мы делаем ставку на крылатые ракеты и малозаметность /а на базе СР-10 можно сделать интересный беспилотник/, то сверхзвук уже не важен.

Vodoborez> pkl> 1. Электромагнитная катапульта;
Vodoborez> 2 лярда приготовьте. Таковы затраты в США.
Значит, всё-таки трамплин и самолёты с хорошей тяговооружённостью.

При этом очевидно, что СВВП сожрут на порядки большую сумму и не подавятся.

pkl> ОК, значит стройматериалы Вы предлагаете возить на УДК и СВВП?

Но ... Причальных стенок там тоже нет, равно как и УДК с СКВВП.

pkl> Вообще-то мы давно уже там.

Вот именно.
А следовательно и джапам ничего там не светит.
Если бы "светило", то ... они бы уже попробовали.

pkl> Ну разумеется. Военную технику надо использовать только тогда, когда есть вооружённый конфликт. Или Вы предлагаете УДК + СВВП для борьбы с нынешними жителями Курил?

Военную Технику нужно использовать, в первую очередь, для того, чтобы "желание" НЕ появилось.
А УДК и СКВВП должны отбить желание даже Провокации устраивать.
Чем повысить Безопасность Экономической деятельности.

pkl> Су-33 и МиГ-29К прекрасно взлетают с Кузи.

Но ... Садятся они на "АФСС Кузнецов" с использованием аэрофинишера.

pkl> Логично, блин! "Чтобы вода стала горячей, её надо согреть" © Но каким боком тут УДК?

Повышение Безопасности. Обеспечение жизнедеятельности Гарнизонов на островах.
И обеспечение ротации л/с и авиатехники.

pkl> Чего??? Какую такую Науку /с большой буквы/ Вы собираетесь развивать, строя УДК и СВВП. С производством ещё более-менее понятно.

Самую настоящую. Славы и материалы. Технологии их обработки и производства.
Ну и само-собой, (моднячее словечко) Инжиниринг. Во всех авиационных "направлениях".

pkl> Тупое не надо, а умное - необходимо.

Каким оно может быть "умным", если вкладываться в капитальную инфраструктуру островов, которые сейчас не дадут никакой отдачи, кроме Безопасности ?

Создавать Человеческие Условия размещенным там Гарнизонам - крайняя Необходимость.
А вот капитальные ВПП - нахрена ???

pkl> Решают и ещё как. В том числе и в контексте нашего с Вами разговора. Ибо без спутниковой разведки современный корабль того... им придётся жертвовать в бою, да.

ЗГРЛС "Контейнер" в Амурской области, Спутниковые каналы Связи и Управления, "Сопка", Пункт наведения Авиации, Панцирь, БПРК и СКВВП + небольшенькая ВП-площадка ...
И нам ничем "жертвовать" НЕ придется.
А вот они ... "пыль глотать замучаются".

pkl> Правители всякие бывают, к сожалению. К тому же международная политика - очень сложная штука.

Совершенно с Вами Согласен.
Однако ...
Никакое вооруженное могущество СССР не помогло.
Поэтому ... По-минимуму.

pkl> Так эта необходимость уже возникла.

На Новой Земле, на Кунашире, на Итурупе, на очереди Шумшу.

А на Земле Александры, на Среднем, на Котельном, на Врангеля, на Матуа, на Симушире ???
Что там кроме Безопасности СМП и в Охотском море???

pkl> Тогда, получается, и УДК не нужен.

Нужен. Выше написал зачем.

pkl> В Вашем списке половина перечисленного - лишнее. А вот береговые ракетные комплексы Вы пропустили. А они в тех условиях гораздо полезнее вмёрзшего в лёд УДК с примёрзшими к палубе истребителями.

Не-а. Не лишнее. Вы забываете про "международный авиа коридор" вдоль Курильской гряды.
И маршрут "Гигантского копья" в Арктике.

pkl> Там конечно же нет. Место службы АВАВ, ДРЛО и Су-57 находится приблизительно на противоположном крае Евразийского континента.

Совершенно верно. Выход из СМП в Северную Атлантику это "место" называется.

pkl> Так что в Охотском море АВАВ действительно делать нечего, оно целиком перекрывается авиацией с береговых аэродромов.

Совершенно согласен. Не больно то "перекрываются". Случай с КАЛ007 - тому подтверждением.

pkl> Охрана конвоев от сомалийских пиратов. Ваш КО.

С помощью АВАВ ? - Я Вас умоляю.

pkl> При этом очевидно, что СВВП сожрут на порядки большую сумму и не подавятся.
Совершенно не очевидно. Более того - очевидно обратное.

Сегодня в распоряжении морских летчиков имеется несколько десятков истребителей Су-33 и МиГ-29К/КУБ, однако эти машины предназначаются для взлета с палубы, оснащенной трамплином, а посадка осуществляется при помощи аэрофинишера. Но эта группировка вполне достаточна для единственного на нашем флоте тяжелого авианесущего крейсера "Адмирал Кузнецов". Строительство новых авианесущих крейсеров потребует определенного количества не только дополнительных машин, но и создания нового поколения авиационной техники. В отдаленных планах Министерства обороны это есть, и с авиастроителями эти вопросы уже обсуждаются.

По словам Борисова, речь идет о создании нового самолета, а не о разработке на основе какой-то существующей машины.

Безусловно, это будущее для всех авианесущих кораблей, необходим будет новый парк летательных аппаратов — именно для этого используются различные технологии, которые позволяют обеспечить укороченный взлет-посадку, либо просто вертикальный взлет
Юрий Борисов
вице-премьера РФ

 

.....

Авиационные специалисты и эксперты отмечают высокую актуальность создания новых самолетов вертикального взлета и посадки. Это важно не только для повышения престижа, но и обороноспособности России. При этом инженеры и конструкторы смогут в полной мере использовать все уже имеющиеся наработки в этой области и современные технологии авиастроения.

 

pkl>> При этом очевидно, что СВВП сожрут на порядки большую сумму и не подавятся.
S.I.> Совершенно не очевидно. Более того - очевидно обратное.
S.I.> Истребитель вертикального взлета. Самолет будущего или хорошо забытое прошлое? - ТАСС

Планы есть - это хорошо, но даже если они и реализуются много времени пройдёт и денег утечёт.
А на ближайшее время нужен авианосец на реальных достижениях и на нём можно много чего нового отработать для будущего.
Считаю, что нужно смотреть на реальность, но делать задел на будущее.

S.I.> Ну тогда всё решается просто:
S.I.> Указ Президента РФ от 20 июля 2017 г. № 327 “Об утверждении Основ государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года”
Вот мы опять пришли к тому, что наше главное оружие - ракетно-ядерное. Что применительно к флоту означает, что это ПЛАРК и ПЛАРБ, вокруг которых и строится флот. Палубная авиация в данном случае выполняет сугубо вспомогательную функцию и является производной. А раз так, то одним из главных критериев является минимальная стоимость оной.

pkl>> Над степями Евразии Су-34 и Су-57 гордо реять будут.
S.I.> Там тоже не везде подходящие для них аэродромы найдутся..
Там, где их нет, их можно построить. Ну или заправщиками обойтись. Вообще не вижу проблемы.

Кстати, где это такие места?

pkl>> Первый недостаток характерен для всех СВВП, а второй в нашем случае несущественен.
S.I.> В нашем случае - более чем определяющий. Не станут делать технику исключительно для флота.
Ничего подобного! Для флота делают специализированные ЗРК, КР, системы управления и т.д. Да и СВВП, за который Вы так усиленно топите, только для палубы и годится.

S.I.> А они об этом знают?
Они в этом абсолютно уверены и не меняют точку зрения десятилетиями. Особенно после отрицательного опыта использования Яка в Афганистане.

Sandro> Вообще-то, современные движки весьма экономны. Ал-31Ф на полном форсаже ест всего-то 400 кг топлива в минуту. Минуты не хватит на взлёт и посадку?
АЛ-31Ф? Ещё подъёмные двигатели нужны. Они тоже будут есть топливо.

S.I.> С какого бодуна? Як-38 был дороже авианосца? В СССР видимо не знали..
Нет, не знали, потому и маялись 40 лет с Як-36, 38, 41. И, в конечном счёте, мы оказались там, где оказались.

S.I.> Англия Харриеры и Инвисиблы строила потому, что они дороже Фантомов и АВ старой схемы? Или наоборот?
Вы бы ещё этажерки-бипланы вспомнили! Мы в XXI в. живём!

xab>> А ни сколько танков нельзя было сделать, то есть можно, но через пару лет после начала войны это была бы уже устаревшая куча металлолома.
O.O.> Я так понимаю,он имел в виду ресурсы,то что бисмарк и тирпиц бесполезная груда металла,созданая в соотв с ошибочной доктриной ясно стало очень быстро.
Наверное, их надо было разделать на металл, которого так не хватало Германии, также как и японских собратов. Но, видимо, это было неприемлемо по политическим соображениям. Подозреваю, что и Штаты попали в аналогичную ловушку со своими авианосцами.

t.> Возможно, однако вот планы сделать беспилотник из Як-130 планами так и остались, такой аппарат вещь вообще достаточно специфическая,
Технология ещё сырая. Но над ней работают и в США, и в Европе. Такой аппарат можно было бы использовать для работы по земле ФАБами. Так что развивать направление надо.

t.> Это совсем не обязательно свойство КОС, можно применить развитую механизацию крыла,
Да? Я не знал. Тогда не настаиваю, просто хотел обсудить. В конце-концов прямое крыло проще и лучше изучено.

t.> А в любом случае не обеспечить лобового качественного превосходства, поэтому нужно сочетание разнородных средств, использование ракетного оружия и борьбы в информационной сфере.
Вопрос о месте в такой концепции именно ударного вертолётоносца. Как мне кажется, слишком уж специфическое оружие. А от налёта авиации как его прикрывать?


t.> Если суммировать, то в совокупности тезис такой - нужны технологии, технические решения, которые даже при высоких затратах на НИОКР будут окупаемы,
Гм, мои идеи в целом выкристаллизовались. Будет время - напишу.

brazil> Я понимаю когда пара стратегов Ту-95 в рамках отработки пускает КР, но использовать для это целый полк будет в ущерб СЯС.
Надо стратегическую авиацию вывести из состава СЯС.

brazil> Дальность КР с воздушного носителя и при старте с наземного отличаются
В данном случае речь, видимо, о крылатой ракете с ядерным двигателем. У неё неограниченная дальность.

pkl> Наверное, их надо было разделать на металл, которого так не хватало Германии, также как и японских собратов. Но, видимо, это было неприемлемо по политическим соображениям. Подозреваю, что и Штаты попали в аналогичную ловушку со своими авианосцами.

Х.з,вообще тирпиц и Бисмарк строго говоря это не совсем линкоры,ИМХО это производные старой идеи доведенные до полного идиотизма
Кстати про подставу пи-кью 17 из-за тирпица я вааще не верю,в прикрытии конвоя шел амер типа НортКэролайн,он бы в одну харю пару таких тирпицей отъимел и не запыхался,конкретно Вашингтон бортовым залпом превратил Киришиму в металлолом,хватило всего 9-ти снарядов.
в рез аналогичной операции Шарн довольно быстро и без особой суеты был отправлен на дно.
Насчет штатов не знаю,но вроде как пару штук они строят

pkl> Вы бы ещё этажерки-бипланы вспомнили! Мы в XXI в. живём!
Тем более. F-35B не зря появился.

brazil>> Я понимаю когда пара стратегов Ту-95 в рамках отработки пускает КР, но использовать для это целый полк будет в ущерб СЯС.
pkl> Надо стратегическую авиацию вывести из состава СЯС.
Она и так фактически выведена - по договору СНВ-3. Бомбардировщик с десятком ракет засчитывается как один ББ МБР.

pkl> Технология ещё сырая. Но над ней работают и в США, и в Европе. Такой аппарат можно было бы использовать для работы по земле ФАБами. Так что развивать направление надо.
Да, но попытки зарубедом были, они известны, в итоге все свелось к беспилотному танкеру...
pkl> Да? Я не знал. Тогда не настаиваю, просто хотел обсудить. В конце-концов прямое крыло проще и лучше изучено.
Я просто проинформировал что КОС имеет серьезные проблемы в реальном воплощении, а вот механизация крыла это освоенные решения, наработанная школа, есть профит от создания новых вариантов, наши разработчики несколько патентов на прямое крыло для всяких бизнесджетов получили, что-то там с профилем и прочим, т.е. наработки наличествуют, вопрос в реализации.
pkl> Вопрос о месте в такой концепции именно ударного вертолётоносца. Как мне кажется, слишком уж специфическое оружие. А от налёта авиации как его прикрывать?
Вопрос сложный, не спорю, но вариантов немного - различные ЗРК кораблей эскорта и собственная авиация, включая возможные ракетные платформы на основе СВВП.
pkl> Гм, мои идеи в целом выкристаллизовались. Будет время - напишу.
Будем ждать.

S.I.>> С какого бодуна? Як-38 был дороже авианосца? В СССР видимо не знали..
pkl> Нет, не знали, потому и маялись 40 лет с Як-36, 38, 41. И, в конечном счёте, мы оказались там, где оказались.
Ну да. Маялись-маялись, а США оказались с Ф-35Б. И Великобритания. И остальные владельцы Харриеров и АВ под них с Ф-35Б тоже окажутся - куда они нах денутся? А их не мало. Такой вот маркетинговый ход англосаксов. Но если вовремя подсуетиться - то можно что-то подешевле и не хуже сварганить. Ибо есть надежда что продали не самую удачную схему. То, что

В настоящий момент в свободном доступе нет ни одного изображения Як-43.

 

вселяет некоторую надежду.

Ну тогда всё решается просто:

pkl> Вот мы опять пришли к тому, что наше главное оружие - ракетно-ядерное. Что применительно к флоту означает, что это ПЛАРК и ПЛАРБ, вокруг которых и строится флот. Палубная авиация в данном случае выполняет сугубо вспомогательную функцию и является производной. А раз так, то одним из главных критериев является минимальная стоимость оной.
Совершенно верно. Минимальная стоимость авиации и её носителей. Вместе. Комплексно. Без замахов на корабли более 20-25 кт водоизмещения с ядерными реакторами, электромагнитными трамплинами и аэрофинешерами, а-ля Шторм. Не надо перетягивать всё финансовое одеяло на флот.
И с учётом того, что палубные самолёты всё же можно эффективно использовать и с сухопутных аэродромов (тем более короткого взлёта/посадки), если прижмёт - как это делали англичане в Афганистане. А АВ там (и на многих других ТВД Евразии) хрен используешь - сколько в него не вложи бабла.
Из Указа:

45. Планируется создание морского авианесущего комплекса,..

 

Комплекса однако, а не корабля. И это правильно.