[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 154 155 156 157 158 460
RU pkl #28.10.2018 00:34  @Заклинач змій#27.10.2018 02:28
+
-
edit
 

pkl

аксакал


Shoehanger> так же здесь сошлись во мнении, что на ремонт Кузнецова со всем хозяйством у нас ни сил, ни денег не хватает
Да и приоритеты теперь другие.

Надо, видимо, не Кузнецова, а что-то вроде 1143.1 - 1143.4. Короче, возвращаемся к истокам.
   1818
RU pkl #28.10.2018 00:35  @Заклинач змій#27.10.2018 02:30
+
-
edit
 

pkl

аксакал


Shoehanger> В Сирии сколько лет бомбят, но все равно остается подходящих целей в достаточном количестве
Когда в последний раз бомбили /я не слежу/?
   1818
RU pkl #28.10.2018 00:39  @тащторанга-01#27.10.2018 02:43
+
-
edit
 

pkl

аксакал


Shoehanger>> В Сирии сколько лет бомбят, н
тащторанга-01> Речь то про массированный удар, а не про точечный. Как ошибка джапанов в Перл-Харборе, что после первой волны, когда основные цели - корабли были поражены, поехали по ним по второму разу
Говорю вам, сейчас основным приоритетом должны быть информационные системы: разведывательные спутники и БПЛА с оперативной передачей информации в штаб по лазерному или радиоканалу. Чтобы такой фигни не было.
   1818
+
-
edit
 

pkl

аксакал


intoxicated> ...вопрос в том нужен ли авианосец, нужна ли возможность ВМФ/ВС РФ вести боевые действия далеко за пределами территориальных вод?
Такая возможность, безусловно, нужна, но почему именно авианосец? Что, нет других способов?
   1818

pkl

аксакал


pkl>> Я так и думал: к стоимости звена Як-44 и Су-57 надо прибавлять стоимость корабля водоизмещением > 70 кт, весьма вероятно, с ЯСУ. :(
Vodoborez> 1% - это смешно. АВ с ВИ в 44тт будет дешевле.
Чтооооооооо??? :eek: Вы хотите сказать, что авианосец, пусть 44 кт водоизмещения + береговая инфраструктура обойдутся нам в 1% от стоимости звена Як-44 и Су-57??? Позвольте с Вами не согласиться. Как Вы считали?

Vodoborez> в СССР пришли к Ульяновску ;)
СССР бы сверхдержавой. СССР помер, так и не дойдя до "Ульяновска". Как Моисей.

Vodoborez> 1% - это вполне подъёмная цена. Зато получим настоящий океанский флот.
Который абсолютно неадекватен реалиям сегодняшнего и завтрашнего дня. Вы как И.В. Сталин, который собрался строить линкоры в то время, как другие страны их пилили.

Vodoborez> я рад. Но нужны и тактические, локальные средства разведки.
Вот я и говорю, развивать спутниковый сегмент. И беспилотники.

Vodoborez> pkl> Не панацея. Но достаточно эффективное оружие. А мы, увы, нищеброды! :(
Vodoborez> мы - дураки
Давайте так: мы нищие дураки. Идёт? ;)

Vodoborez> это универсальный корабль. Атомный он обойдется в 10млрд.
Я тут на соседней ветке посчитал: 10 млрд.$ - это 1000 "Ярсов". Как думаете, на что дадут сейчас деньги? ;)

Vodoborez> pkl> И можно не спеша доводить до ума СВВП и конвертопланы.
Vodoborez> эти девайсы обойдется дороже, чем классика
Если цена превысит болевой порог, от них можно и отказаться, боеспособность авианесущего крейсера от этого пострадает не сильно. ДРЛО можно и вертолётами реализовать, а перехват - дальнобойными ЗУР. С другой стороны:
Консорциум Bell Boeing заключил контракт с Пентагоном на поставку 167 конвертопланов V-22 Osprey на общую сумму 10,4 миллиарда долларов, сообщает Defense-aerospace.
 

Пентагон заказал 167 конвертопланов V-22 Osprey

Консорциум Bell Boeing заключил контракт с Пентагоном на поставку 167 конвертопланов V-22 Osprey на общую сумму 10,4 миллиарда долларов. Поставка самолетов с изменяемой плоскостью вращения винтов будет завершена в течение пяти лет. Корпус морской пехоты США получит 141 самолет, силы специальных операций ВВС США - 26. //  lenta.ru
 

10 гигабаксов - прямо какая-то магическая цифра! Как её любят ВПКшники! Нам бы 167 конвертопланов хватило на всё, и на флот, и на ВДВ. И МЧСникам. В общем, есть масса альтернативных способов потратить 10 млрд. $, помимо строительства суперкорабля.

Vodoborez> Увеличение расходов на 1% в год вполне по силам.
Нет, не по силам. И вообще, сейчас в приоритете социалка и наука.
   1818

pkl

аксакал


Vodoborez> нужно строить классику
А может, надо строить то, что актуально? А то ведь можно до полного маразма дойти:
 


Vodoborez> pkl> сейчас многие задачи худо-бедно решаются ракетами, дронами и т.п.
Vodoborez> помнится Никита Сергеевич Хрущев был такого же мнения. :(
И, как выясняется, не ошибся. Представьте, что было бы со страной, если бы он сделал ставку не на ракетно-ядерное оружие, а на авианосцы!

Однако, не знал, что Никита Сергеевич был поклонником дронов! Прогрессивное, всё-таки общество было - СССР времён Оттепели!
   1818
+
+2
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
Snake>> 24 Су-27К, 2 Як-44, 4 Ка-252РЛД, 2 Ка-252ПС, 16 Ка-252. 22 вертушки. Что опять не так?
t.b.> невлезет... если верить корабелово\паралаевым прикидкам там и так в ангар лезет 22 су-33 + 7 вертолетов
t.b.> картинко [показать]


Ну что вы веником прикидываетесь? Речь же шла про ангар+палуба. Как на любом авианосце.
   70.0.3538.7770.0.3538.77

tank_bd

аксакал

Snake> Ну что вы веником прикидываетесь? Речь же шла про ангар+палуба. Как на любом авианосце.

итого предлагаете постоянно держать постоянно напалубе 2 рлдн дежурное звено и 15 вертушек ... яб очень хотел посмотреть на обслуживание этого всего без возможности запихать в ангар в северной атлантике зимой в шторм ...
   63.063.0
Это сообщение редактировалось 28.10.2018 в 02:20
+
+1
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

Vodoborez>> 1% - это смешно. АВ с ВИ в 44тт будет дешевле.
pkl> Как Вы считали?
Атомный обойдется в 10млрд. Строить будем 10 лет.
по 1 млрд в год надо будет выделять. Это 1% годового бюджета МО.

pkl> СССР бы сверхдержавой. СССР помер, так и не дойдя до "Ульяновска".
Вы не последовательны.
Сами написали, что СССР пришел к крейсерам.
Я Вас поправил, что СССР в итоге, потратив миллиарды впустую и 30 лет,
упёрся в классику, заложив Ульяновск. Надо учиться на ошибках.
Тем более на своих. Подумайте над этим. Это грабли.

pkl> Вы как И.В. Сталин, который собрался строить линкоры в то время, как другие страны их пилили.
АВ никто не пилит. Скорее наоборот. АВ потеряет актуальность,
когда боевой радиус истребителей вырастет в разы (без танкеров).
До этого ещё далеко.

pkl> Вот я и говорю, развивать спутниковый сегмент. И беспилотники.
Беспилотники у нас хромают. И им также нужна ВПП.

pkl> Давайте так: мы нищие дураки. Идёт? ;)
нет, дураки, но не нищие.

pkl> Я тут на соседней ветке посчитал: 10 млрд.$ - это 1000 "Ярсов".
это нарушение СНВ. + Мы пишимся про флот.

pkl> Если цена превысит болевой порог, от них можно и отказаться.
замечательно. :eek:
Как это по-русски. Бросить всё на полпути, потратив миллиарды.
Гораздо рациональней вложить ГОРАЗДО меньшие средства в Як-44 и
уже завтра получить полноценный тактический высотный ДРЛО,
который и на суше нужен.
Пример Японии приведён. Они пользуют и Хокаи, и Сентри.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 28.10.2018 в 06:52
RU Vodoborez #28.10.2018 08:50
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

Он добавил, что в данный момент в России существуют две площадки, на которых можно было бы построить «корабли-гиганты». Одна из них – «Севмаш», название второй президент ОСК называть не стал.
 

Россия может построить авианосец крупнее «Адмирала Кузнецова»

В России прорабатывается возможность строительства авианосцев нового поколения с большим водоизмещением, чем у «Адмирала Кузнецова», сообщил президент Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Алексей Рахманов. //  vz.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vodoborez #28.10.2018 08:55
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

В результате личный состав корабельных истребительных авиаполков продолжит тренировки в аналогичном комплексе в Крыму, а в Ейске будут готовить новые кадры и испытывать перспективную технику.
 

Тренировочный комплекс НИТКА в Ейске сдадут в конце года

Учебно-тренировочный комплекс для морской авиации НИТКА в Ейске будет достроен до конца года и станет использоваться при испытаниях новых самолетов и обучении летчиков. //  vz.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

pkl> Когда в последний раз бомбили /я не слежу/?
В этом году. А война не первый год.
pkl> СССР бы сверхдержавой. СССР помер, так и не дойдя до "Ульяновска". Как Моисей.
В части фактической отработки Ульяновск был более реален, чем ЛК-60 сейчас.
   63.063.0

pkl

аксакал


YYKK> Тогда авиагруппа будет вообще конфетка: 24 Су-27К, 2 Як-44, 4 Ка-252РЛД, 2 Ка-252ПС, 16 Ка-252.
YYKK> Или другой вариант: 28 МиГ-29К 2 Як-44, 4 Ка-252РЛД, 2 Ка-252ПС, 16 Ка-252.
В общем, как ни крути, а порядка половины авиакрыла будет состоять из вертолётов. Тот же вертолётоносец /полу- /, вид сбоку. :(
   1818
RU liv444.1 #28.10.2018 13:25  @Vodoborez#28.10.2018 06:45
+
+2
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Воспользуюсь Вашим постом, Камрад, исключительно для того, чтобы подбросить инфо.
Без всякой попытки вступить в этот диспут. Тем более на чьей либо стороне.

Vodoborez> Гораздо рациональней вложить ГОРАЗДО меньшие средства в Як-44 и
Vodoborez> уже завтра получить полноценный тактический высотный ДРЛО,
Vodoborez> который и на суше нужен.
Vodoborez> Пример Японии приведён. Они пользуют и Хокаи, и Сентри.

Насчет Як-44 инфо от Человека с ОКБ им. Яковлева:
На самом деле работа над развитием темы СКВВП в 90-е годы не прекращалась, ... То же и с палубным самолётом Як-44 ДРЛО, может кто и мечтал о том что он сгинул, но если будет объявлен конкурс, ни у кого из других КБ ничего подобного нет.
 

"Если будет объявлен конкурс"(ц)

Что имеем на сегодняшний день:
- потребность в легком тактическом ДРЛО есть. В первую голову для работы по "земле".

Минобороны России изучает вопрос создания легкого самолета-радара

В настоящее время авиапредприятие имени Бериева производит новый самолет радиолокационного дозора и наведения А-100 //  tass.ru
 
"Я думаю, что мы будем ставить вопрос перед промышленностью о создании такого авиационного комплекса, возможно, на базе легкого транспортного самолета. По крайней мере, аналоги такого самолета в мире уже есть", - сказал Борисов.
 

Легкий транспортный самолет, в нашем случае, это Ил-112В и Ил-114-300.
Первый готовится к первому полету на ВАСО до конца года.
Второй переделывается на ЛИКиДБ "Ильюшин" в Жуковском.

- т.е. Конкурс пока НЕ объявлен.
Минобороны России прорабатывает вопрос создания самолета радиолокационного дозора и наведения легкого класса
 

А что есть на настоящее время, не касаясь А-50, А-50У и А-100:

- в ВМФ России 2 борта Ка-31Р б/н 90 и 91. Есть подозрения на 3-й борт.
- ОКБ-шный борт б/н 232 подозревают в использовании в испытаниях в версии для СВ.

Ка-31Р - всего ДВА в наличии, оба приписаны к ЦБП и ПЛС МА (откуда их четыре возьмется?). То, что называется Ка-31СВ - несерийный КБ-шный борт, обкатывают его уже который год с разной начинкой. Отличается от Ка-31Р внешне другим антенным полотном (другая РЛС стоит). Ценность аппарата для СВ оценивать не берусь, но то что "тема" тянется без видимого результата еще с начала 2000-х, как бы намекает...
 

Т.н.м. ОКБ-ных бортов в наличии еще 3 шт. б/н 031, 032, 231

Кстати, насчет борта для СВ. Было вот такое видео

UPD: Ну и фото б/н 232 от 2016 года подброшу из твиттера.

 


 

   33
Это сообщение редактировалось 28.10.2018 в 14:10
+
+2
-
edit
 

pkl

аксакал


Vodoborez> Атомный обойдется в 10млрд. Строить будем 10 лет.
Но КАК Вы посчитали? Стоимость строительства верфи в эту сумму входит?

Ещё такой момент. Н. Рубини сделал прогноз: будет кризис в 2020-21 гг. Вот так.

Vodoborez> по 1 млрд в год надо будет выделять. Это 1% годового бюджета МО.
"Борей" стоит порядка 700 млн.$. Ну, пусть будет 1 млрд. "Ясень" стоит около 1,5 млрд. $. Их постройка занимает 7-8 лет. Капитальный ремонт "Викрамадитьи" обошёлся в 2,3 млрд. $. Сколько займёт постройка нового корабля, сказать труднее, "Викрамадитью" ремонтировали с 1997 по 2013 г., т.е. 16 лет, но... то были те времена! "Горшкова" за 9 лет построили. При этом "Бореи" и "Ясени" уже заложены и строятся на Севмаше. Если заложить аналог "Горшкова" на Балтийском заводе сейчас, лет через 10 у нас вполне может быть полноценная КУГ. За примерно в два раза меньшую сумму. Да, без СВВП и конвертопланов. Но с вертолётами, ЗУР, КР и БРПЛ. Может, даже на "Лидер" хватит! :)

Vodoborez> Вы не последовательны.
Ну а как иначе то? С одной стороны, авианесущие корабли нам необходимы, с другой - они стоят просто безумное количество денег. Вот и приходится метаться между хотелками и возможностями. ;)

Vodoborez> Я Вас поправил, что СССР в итоге, потратив миллиарды впустую и 30 лет,
Vodoborez> упёрся в классику, заложив Ульяновск.
И развалился.

В случае СССР главная ошибка, как мне кажется - нельзя всю жизнь жить по принципу "Всё для фронта, всё для победы!" Одной из многих причин развала СССР было, в т.ч., противостояние с Америкой, которое превратилось, в конечном счёте, в самоцель. Вариант "пушки вместо масла" годится только для экстренных случаев, каковым была, например, Великая Отечественная война и первые послевоенные десятилетия. Люди не готовы всю жизнь жить без масла ради пушке - они могут решить, что лучше сдаться.

Vodoborez> АВ никто не пилит.
Но особо и не строит. За исключением США у всех остальных стран авианесущие корабли в единичном количестве, причём это, скорее, дань престижу, нежели реальная военная необходимость. По серьёзному все в ракетное оружие вкладываются. В перспективе, может, Китай устроит с США гонку авианосцев, но это ещё не скоро.

Vodoborez> Скорее наоборот. АВ потеряет актуальность,
Vodoborez> когда боевой радиус истребителей вырастет в разы (без танкеров).
Такой истребитель давно уже есть - это БПЛА. Вы, кстати, в курсе, что

?
Vodoborez> До этого ещё далеко.
Всё зависит от успешности работ в области ИИ и от роста вычислительной мощности компьютеров. А в этой области прогресс идёт с офигенной скоростью. Надо вперёд смотреть, а не оглядываться назад иначе и впрямь до гребных галер докатимся.

Vodoborez> Беспилотники у нас хромают.
Надо устранять эту хромоту. Т.е. вкладываться в датчики, электронику и т.п. Имейте, кстати в виду, что без радаров, средств связи и прочего и классический авианосец - лишь большое плавучее корыто. Вы же не хотите строить корабль на технологическом уровне Второй Мировой? Значит, Вам в любом случае надо будет вкладываться в спутники, беспилотники, радары - расходы на них суть величина постоянная.

Vodoborez> И им также нужна ВПП.
Разумеется, это совсем другая полоса - палубы "Викрамадитьи" хватит с запасом. При этом запускать их можно вообще из вертикальной пусковой установки. С самолётом так не получится.

Vodoborez> pkl> Давайте так: мы нищие дураки. Идёт? ;)
Vodoborez> нет, дураки, но не нищие.
Сравните наши расходы на оборону с американскими. И наши экономики.

Vodoborez> pkl> Я тут на соседней ветке посчитал: 10 млрд.$ - это 1000 "Ярсов".
Vodoborez> это нарушение СНВ.
Да у него всё равно скоро срок истечёт, так что можно не заморачиваться.

Vodoborez> + Мы пишимся про флот.
Тогда - полноценная КУГ, как я сказал выше. Лет через 7 - 8.

Vodoborez> pkl> Если цена превысит болевой порог, от них можно и отказаться.
Vodoborez> замечательно. :eek:
Vodoborez> Как это по-русски. Бросить всё на полпути, потратив миллиарды.
Ну вот представьте, закладываем мы сейчас корпус авианосца, допустим, на Севмаше /сдвинув сроки сдачи "Бореев" и "Ясеней"/ и тут 2021 г. И выясняется, что Н. Рубини прав - КРИЗИС! И остаёмся мы без денег и с несколькими недостроенными кораблями на стапелях. + незавершённые программы по самолётам. Это рационально?

Причём, заметьте, в отличие от Вашего варианта, где палубная авиация является, по сути, единственным оружием, в данном случае СВВП и конвертопланы желательны, но не обязательны, это скорее, вишенка на торте. Получится - хорошо; не получится - не беда, есть вертолёты и ракеты.

Vodoborez> Пример Японии приведён. Они пользуют и Хокаи, и Сентри.
С берега. А на берегу у нас А-100 и Ка-35.
   1818

pkl

аксакал


Vodoborez>  ВЗГЛЯД / Россия может построить авианосец крупнее «Адмирала Кузнецова»
Открываю ссылку и читаю:
В России прорабатывается возможность строительства авианосцев нового поколения с большим водоизмещением, чем у «Адмирала Кузнецова», сообщил президент Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Алексей Рахманов.

Рахманов заявил, что в данный момент ОСК прорабатывает возможность строительства подобного авианосца, и «потенциал в этом направлении есть», передает РБК.
 

Как в том анекдоте: и не Иванов, а Рабинович, и не квартиру, а машину, и не в Спортлото, а в карты, и не выиграл, а проиграл.
   1818
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

pkl> ... "Викрамадитью" ремонтировали с 1997 по 2013 г., т.е. 16 лет, ...

Ремарка.
Контракт с индусами был заключен в 2004 году.
Финансовые "перепетии" опускаем. И все с этим связанное.
Т.е. с 2004 по 2013 годы. 9 лет.
   33
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Vodoborez>>  ВЗГЛЯД / Россия может построить авианосец крупнее «Адмирала Кузнецова»
pkl> Открываю ссылку и читаю:
в данный момент ОСК прорабатывает возможность строительства подобного авианосца
 

Согласен.
Это, пока, только "хочуха" ОСК.

Т.е. это "реакция" на ... Морской Авианесущий Комплекс.
   33
RU Vodoborez #28.10.2018 15:06  @liv444.1#28.10.2018 13:25
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

liv444.1> Воспользуюсь Вашим постом, Камрад, исключительно для того, чтобы подбросить инфо.
инфа мне известна, но всё равно: спасибо.
Может кому-то будет полезна.
Я и ратую про ПД-12В на Ил-112. С перспективой не только для ВКС,
но и для ВМФ. ;););)
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Vodoborez
vodoborez

опытный

pkl> Открываю ссылку и читаю:
pkl> Как в том анекдоте
я привёл фразу, которая меня заинтересовала, повторю:
Он добавил, что в данный момент в России существуют две площадки, на которых можно было бы построить «корабли-гиганты». Одна из них – «Севмаш», название второй президент ОСК называть не стал.
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU liv444.1 #28.10.2018 15:51  @Vodoborez#28.10.2018 15:06
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Vodoborez> инфа мне известна, но всё равно: спасибо. Может кому-то будет полезна.

Пожалуйста. Возможно.

Vodoborez> Я и ратую про ПД-12В на Ил-112.

ПД-12В делается на замену Д-136 для вертолета Ми-26. Для Ил-112В он сильно переразмерен.

Vodoborez> С перспективой не только для ВКС, но и для ВМФ. ;););)

Мне сегодня попались вот такие фото.
Говорят, что они с Защиты камовцами Эскизного проекта Перспективного Боевого (скоростного) вертолета.
Говорят также, что для этого ПСВ камовцы заявляют скорость в 700 (!!!) км/ч.

Вот для такого вертолета, сильно подозреваю, ПД-12В вполне может понадобиться.
Такой вертолет вполне может понадобиться и СВ, и ВМФ.
Если сделают конечно.

 


 


 


 

   33
RU спокойный тип #28.10.2018 16:07  @liv444.1#28.10.2018 15:51
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
liv444.1> ПД-12В делается на замену Д-136 для вертолета Ми-26. Для Ил-112В он сильно переразмерен.

сильно это не то слово..он в классе НК-12/Д-27 по мощности )))
   52.952.9
28.10.2018 16:35, liv444.1: +1: Вот именно.

YYKK

опытный

Snake>> 24 Су-27К, 2 Як-44, 4 Ка-252РЛД, 2 Ка-252ПС, 16 Ка-252. 22 вертушки. Что опять не так?
t.b.> невлезет... если верить корабелово\паралаевым прикидкам там и так в ангар лезет 22 су-33 + 7 вертолетов
t.b.> картинко [показать]


Вообще-то это моя картинка ;)
Обратите внимание, без учёта жаропрочных штор. С их учётом см. моё сообщение.

На пр.11435 уже не было требования размещения 100% авиагруппы в ангаре.

P.S. Я думал уже все знали (заинтересованные) о существовании авнпроектов корабельных ДРЛО Як-144 и А-110.
Есть и это http://www.freepatent.ru/images/.../2/2572/2572366/patent-2572366.pdf
   55
RU Vodoborez #28.10.2018 19:13  @liv444.1#28.10.2018 15:51
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

liv444.1> ПД-12В делается на замену Д-136 для вертолета Ми-26. Для Ил-112В он сильно переразмерен.
:eek::eek::eek: Вы о чём, Камрад? :eek::eek:

Д-27 для Як-44
Сухая масса 1650 кг
Длина 4198 мм
Диаметр двигателя — 1370 мм
 

Д-136 для Ми-26
Длина: 3715 мм
Ширина: 1382 мм
Высота: 1124 мм
Сухая масса: 1077 кг
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vodoborez #28.10.2018 20:38  @intoxicated#27.10.2018 07:55
+
+1
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

intoxicated> А вопрос в том нужен ли авианосец, нужна ли возможность ВМФ/ВС РФ вести боевые действия далеко за пределами территориальных вод?
Повстанцы ЦАР выдвинули ультиматум правительственным силам и российским военным
 

Повстанцы ЦАР выдвинули ультиматум правительственным силам и российским военным

Лидер военизированной группировки бывших мусульманских повстанцев «Селека» в Центральноафриканской Республике Абдулай Хиссен выдвинул ультиматум войскам ЦАР и находящимся на подконтрольных группировке территориям российским военным. //  news.mail.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 154 155 156 157 158 460

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru