Твёрдые ракетные топлива XX

SashaMaks> ... В итоге не держит бронировка и отслаивается или трескается заряд, растёт Кн и давление, топливо сгорает ещё быстрее, в разы быстрее. И ты засчитываешь это, как результат только изменения скорости горения в законе горения.

Саш, складывается ощущение что ты все к своему двигателю примеряешь, у которого постоянно теплозащита отслаивается. Ничего там не трескается и не отслаивается, т.к. заряд вкладной. А бахает лишь потому что ПХА очень мелкий. Причем мелкий до такой степени, что в кофемолке так размолоть не получится.
Ты вот мне лучше ответь, в двигателе с каким удлинением ты собираешь топливо на ПХА использовать? Ведь именно в этом будет проблема, и в подборе связки с которой топливо не так ретиво горит.

SashaMaks> Где-то 35[атм]. Ты не учишься, так и продолжаешь игнорировать коэффициент тяги(((
Да учтен там коэффициент тяги, если его не учитывать, а считать только от тяги, то давление уже больше 60Атм получается.

SashaMaks> Вот сделай 70[атм] и почувствуешь, может быть, хотя с ПХА уже чувствуешь, плохо, но чувствуешь. Пока просто не понимаешь, что именно Но и мне как-то не охота это насильно заталкивать. Думай, как считаешь нужным.
Да хоть бы написал, что ты имел ввиду, и что я должен буду почувствовать. А так писанины дохрена, и охота тебе было этими загадками изъясняться?

Mihail66> Саш, складывается ощущение что ты все к своему двигателю примеряешь, у которого постоянно теплозащита отслаивается.

А у меня складывается такое ощущение, что и ты поддаешься чувству всезнайства и абсолютно теперь уверен в своей непогрешимости настолько, что тут и проверять нечего. Теперь и тебе надо просто верить.(((

Mihail66> Ты вот мне лучше ответь, в двигателе с каким удлинением ты собираешь топливо на ПХА использовать?

Ни с каким - на 1[кг] ПХА далеко не улетишь, у меня есть решение получше. Его и буду обкатывать и там в ходе допущения похожей ошибки завышения скорости горения ещё выше, чем у тебя, так что в свете такой ошибки моя ситуация ещё хуже. Но если это ошибка, то для меня это будет успех)))

Mihail66> Да учтен там коэффициент тяги, если его не учитывать, а считать только от тяги, то давление уже больше 60Атм получается.

Какой критический диаметр и состав топлива?

Mihail66> А так писанины дохрена, и охота тебе было этими загадками изъясняться?

Я уже писал про возможные причины, которые могут дополнительно сказаться на скорости сгорания топлива, но ты их даже рассматривать не хочешь, даже не воспринимаешь(((

Maksimys> Саш , а где ты на графике Михаила косяк с отслаиванием бронировки выискал ???

Он разные графики разных двигателей постит или я просто не узнаю на видео топливо на ПХА, какое-то оно уж больно тусклое.

Maksimys> График без артефактов.

При больших давлениях артефакты не так явно заметны, даже непонятно будет, где норма, а где отклонение.

SashaMaks> .... Теперь и тебе надо просто верить.(((
Не, как раз не надо верить. Лучше обоснованно доказать в чем я не прав.

SashaMaks> Ни с каким - на 1[кг] ПХА далеко не улетишь...
Вот и я пришел к тому же мнению. Двигатель получается коротким как пень. Получается что ты воздух в ракете запускаешь, хотя заправив в туже ракету бОльшую массу менее энергетичного топлива можно получить значительно больший полный импульс.

SashaMaks> Какой критический диаметр и состав топлива?
Переадресую твой вопрос Дмитрию, он автор и исполнитель.

SashaMaks> Я уже писал про возможные причины, которые могут дополнительно сказаться на скорости сгорания топлива, но ты их даже рассматривать не хочешь, даже не воспринимаешь(((
Ну я прекрасно понимаю что ты пророчишь непрогнозируемое горение. Но если бы оно было, то эксперименты бы отличались друг от друга. А они как под копирку, выход на режим, бабах и все.
Причем скорость 15мм/с я привел для двигателя который сумел так и до конца проработать.

SashaMaks> Он разные графики разных двигателей постит или я просто не узнаю на видео топливо на ПХА, какое-то оно уж больно тусклое.
Движок карамельный на сахарно-сорбитовом миксе.
Эксперименты с ПХА проводились без стенда (у меня его тогда еще не было), поэтому графиков у меня нет.
Но мы тут сейчас сразу пытаемся два вопроса обсуждать. Один о том как себя ведет стеклопластиковая труба под давлением. А второй про Кн для двигателя на ПХА. Вот отсюда и непонятки.

Mihail66> Не, как раз не надо верить. Лучше обоснованно доказать в чем я не прав.

Ты категорически отрицаешь возможное не расчётное горение и не можешь быть уверен в том, что его нет. И не хочешь сделать контрольный эксперимент, а продолжаешь долбить свои двигатели. Мне вообще пофиг, твои проблемы.

Mihail66> Вот и я пришел к тому же мнению. Двигатель получается коротким как пень. Получается что ты воздух в ракете запускаешь, хотя заправив в туже ракету бОльшую массу менее энергетичного топлива можно получить значительно больший полный импульс.

Мой вывод чисто экономический, а не конструктивный. См., например, SRB он там совсем не как пень и сплошной ПХА в топливе. И никакого запредельного давления и скорости горения нет.

Mihail66> Но если бы оно было, то эксперименты бы отличались друг от друга. А они как под копирку, выход на режим, бабах и все.

Это не "копирка" - это разрушение конструкции, после которого нет никаких данных. Ты ни в одном таком испытании не знаешь, какая была скорость горения и как она отличалась.

Mihail66> Причем скорость 15мм/с я привел для двигателя который сумел так и до конца проработать.

И вот он единственный пример, следовательно в тех, что взорвались, общая (не линейная) скорость горения была ещё больше, а насколько не известно.

Maksimys> Но на вопрос ты не ответил , наверное это сверх секретные данные.

Какой вопрос?
Если отслоение произойдёт сразу, то под большим давлением это место в миг загорается и просто приводит к фактически более высокому Кн при горении, которое мало чем отличается по ходу горения. И ничего кроме типичного горбыля в профиле тяги ты не увидишь. А оно именно так и происходит, сразу ещё при наборе давления в КС до рабочего. Легко спутать со штатной работой.

SashaMaks> ... Мне вообще пофиг, твои проблемы.
Ну вот это достойный ответ.

SashaMaks> Мой вывод чисто экономический, а не конструктивный. См., например, SRB он там совсем не как пень и сплошной ПХА в топливе. И никакого запредельного давления и скорости горения нет.
А связка какая?

SashaMaks> Это не "копирка" - это разрушение конструкции, после которого нет никаких данных. Ты ни в одном таком испытании не знаешь, какая была скорость горения и как она отличалась.
Верно. Сейчас ты как раз мои слова повторяешь, когда я говорил тебе сделать "чугун", но ты как то умудрялся в незаконченном эксперименте увидеть отслоение ТЗП в своем двигателе.
Повторюсь, стоило замедлить топливо, как эти разрушения прекратились. А контруктивно ничего не поменялось, только давление снизилось.

Mihail66> Ну вот это достойный ответ.

Mihail66> Кн 125-150 ... Скорость горения в двигателе около 15мм/с.

Какое было давление в КС?

Mihail66> 1.8-2.0мм/с

При каком Кн происходят разрушения корпусов?

Mihail66> А связка какая?

(Polybutadiene acrylonitrile - Wikipedia)

Mihail66> но ты как то умудрялся в незаконченном эксперименте увидеть отслоение ТЗП в своем двигателе.

Наверное потому, что я жгу свои двигатели на скоростном стенде + детально изучаю остатки. И вижу, что горело там, где не должно гореть.

SashaMaks> Какое было давление в КС?
Я не знаю, и даже данных тяги не имею, стендовые испытания не проводились. Достаточно было по времени определить, что горит очень быстро.

SashaMaks> При каком Кн происходят разрушения корпусов?
В момент разрушения Кн не известен. Консруктивно диапазон Кн 125-150.

SashaMaks> (Polybutadiene acrylonitrile - Wikipedia)
Понятно. У меня такой связки нет. Делали на эпоксиде.

SashaMaks> Наверное потому, что я жгу свои двигатели на скоростном стенде + детально изучаю остатки. И вижу, что горело там, где не должно гореть.
Вот скажи мне. Горение "там где не нужно" чем то нужно спровоцировать. У меня вкладная шашка. На быстром топливе давление высокое, но как оно может отслоить бронировку?
Пусть давление как то умудрилось отслоить бронировку. Выходит что именно давление в этом виновато. Отсюда резонный вопрос, а откуда оно (давление) взялось? Уж не скажешь ли ты что давление поднялось именно из-за отслоения бронировки? Смахивает на курицу и яйцо.
Предположим что адгезия бронировки к топливу не достаточная, и бронировка постоянно отслаивается.
Ну и, почему на медленном топливе нет отслоения бронировки?

Mihail66> Достаточно было по времени определить, что горит очень быстро.

А вот мне не достаточно.

Mihail66> В момент разрушения Кн не известен. Консруктивно диапазон Кн 125-150.

А фактический может быть больше.

Mihail66> Горение "там где не нужно" чем то нужно спровоцировать.

Общая первопричина - это повышение рабочего давления. В твоём случае за счёт более быстрого сгорания топлива с мелкой фракцией.

Mihail66> У меня вкладная шашка. На быстром топливе давление высокое, но как оно может отслоить бронировку?

Есть причины и вкладные заряды неидеальны. У них тоже может быть не расчётное горение, причём весьма часто.

Mihail66> Уж не скажешь ли ты что давление поднялось именно из-за отслоения бронировки? Смахивает на курицу и яйцо.

Допустим:
Нормальная работа у твоего двигателя идёт при давлении 20атм, ты меняешь топливо на ПХА с мелкой фракцией, штатно это поднимает рабочее давление до 30атм, а при давлениях 25атм у твоего двигателя начинаются проблемы. Поскольку 30атм > 25атм, то это заканчивается, например, аварией с отслоением бронировки во время выхода двигателя на режим. Фактический Кн увеличивается в 2 раза и составляет не 150, а 300. То давление дополнительно вырастет ещё сверх 30атм и может составить 60атм или даже 90атм. А на 70атм у корпуса заканчивается прочность и двигатель разрушается уже полностью. При этом ты даже не поймёшь по следам на бронировке, если найдёшь её, что было отслоение, так как весь процесс сгорания был очень скоротечен. Во многом этому способствует малые размеры двигателя. Но вот один из двигателей не взорвался и проработал на давлении 60атм, еле еле протиснулся под 70атм с Кн 250 вместо кажущихся тебе 125. Поскольку при отслоении топливо горело со всех сторон, то свод горения сократился в 2 раза по длине, что привело к сокращению времени работы двигателя и сильному искажению скорости горения. Ведь какой был Кн на самом деле ты не знаешь.

Mihail66> Ну и, почему на медленном топливе нет отслоения бронировки?

Потому, что с ним уровень давления оказывается несколько ниже критического для твоего двигателя.

Mihail66>> Уж не скажешь ли ты что давление поднялось именно из-за отслоения бронировки? Смахивает на курицу и яйцо.
SashaMaks> Допустим:
SashaMaks> Нормальная работа у твоего двигателя идёт при давлении 20атм, ты меняешь топливо на ПХА с мелкой фракцией, штатно это поднимает рабочее давление до 30атм, а при давлениях 25атм у твоего двигателя начинаются проблемы. Поскольку 30атм > 25атм, то это заканчивается, например, аварией с отслоением бронировки во время выхода двигателя на режим. Фактический Кн увеличивается в 2 раза и составляет не 150, а 300. То давление дополнительно вырастет ещё сверх 30атм и может составить 60атм или даже 90атм. А на 70атм у корпуса заканчивается прочность и двигатель разрушается уже полностью. При этом ты даже не поймёшь по следам на бронировке, если найдёшь её, что было отслоение, так как весь процесс сгорания был очень скоротечен. Во многом этому способствует малые размеры двигателя. Но вот один из двигателей не взорвался и проработал на давлении 60атм, еле еле протиснулся под 70атм с Кн 250 вместо кажущихся тебе 125. Поскольку при отслоении топливо горело со всех сторон, то свод горения сократился в 2 раза по длине ,

Саш , всё у тебя сейчас как-то просто получается. Ты априори задал предположение , просто предположение и не более того , что /существует отслоение бронировки/ и отсюда развиваешь эту мысль. Оно конечно хорошо , но почему бы не предположить с тем же успехом "смыв" топлива , особенно в нижней части у сопло ?
Например (Figure 13):

Ведь фактически происходит разгар в нижней части заряда как разгар сопло. Это же и может повлиять на увеличение площади горения со всеми последствиями + этот унос обнажает ТЗП и возможен его быстрый прожиг и как следствие свищ в стенке КС.

Саша , только лишь "отслоением" бронировки всё измерить нельзя , даже теоретически вероятность повторения заряда с отслоением далека от константы.
Это вообще между вами не спор , а ИМХИ сугубо личных предположений.
Счёт 0/0 , это по честному.

Maksimys> Ведь фактически происходит разгар в нижней части заряда как разгар сопло. Это же и может повлиять на увеличение площади горения со всеми последствиями + этот унос обнажает ТЗП и возможен его быстрый прожиг и как следствие свищ в стенке КС.

Не так сильно, как продольная трещина или отслоение. И это называется эрозионное горение, которое проявляется при скорости обтекания газов поверхности топлива выше некоторого критического значения. Это может быть (0,6...0,8)М. Такую скорость ещё надо суметь получить в канале, т.е. он должен быть достаточно длинным и узким. И надо помнить, что по мере увеличения диаметра канала эта скорость будет быстро снижаться. Т.е., если такой конус и возникнет, то он будет не такой явный и не на всю длину канала и будет образовываться только в самом начале горения канальной шашки вблизи сопла.

Maksimys> Саша , только лишь "отслоением" бронировки всё измерить нельзя , даже теоретически вероятность повторения заряда с отслоением далека от константы.

Я не писал про всё! Я предлагал это как возможный исход событий, который мог исказить данные о скорости горения топлива. И не только отслоение это может быть, я изначально писал про не расчётное горение топливо. Это могут быть и трещины.

Утомляет всё время поправлять свои мысли в ваших искажениях(((

Asid> Сегодня куплена стеклоткань ewr-300, на фото с лева она, справа эз-100,на днях накручу движок.
Asid> в данном случае перхлоратное топливо,
Что значит"перхлоратное топливо"? Пиши точный состав.
Asid> длина канала 100 мм.,диаметр 12 мм.,
Опять-таки, пиши все точно и однозначно:
Длина шашки -
Диаметр шашки -
Диаметр канала -
Asid> торцы шашки бронированы.
Это еще для чего?
Конструкцию мотора опиши. Приложи фото корпуса, заглушки и соплового блока.
Только после этого можно определяться с КН.
Скачай и научись пользоваться программой SRM (Ричарда Накки), чтоб самому считать нейтральный профиль.
P.S. Камрады, вы пытаетесь экспериментировать с топливами на ПХА, скажу вам сразу, - это не карамель, где все давно просчитано и испытано. Замена связки(сахар, сорбит, глюкоза) не вносит существенных изменений в работу мотора и ТРТ. Составы на ПХА, кардинально меняют свои характеристики простой заменой связующего.
Берите одну связку удовлетворяющую комплексу требований к составам на ПХА и доводите ее до ума. Не надо прыгать с эпоксида на ПУ, а потом удивляться, почему в тот раз быстро горело, а сейчас моторы пульсируют. И после этого делать выводы не имеющие ни чего общего с реальными причинами отказов.
Я провел больше сотни испытаний с различными составами и связующими, и от эпоксида отказался сразу.
По комплексу требований наиболее подходящие это ПУ наливные полы, конечно без наполнителей.
Все заливочные смеси (полиуретановые, эпоксидные, силиконовые) - полное г**но. Т.к. у них начисто отсутствует адгезия, как правило- небольшое время жизни и цена ни разу не гуманная.

Maksimys> Саш , как думаешь - может ли отсутствие или наличие конвергента в сопло , сказаться на эрозионном горении , по крайней мере нижней части заряда ?

Может, так как скорость потока у поверхности топлива - это критерий турбулентности потока. Если будет прямой вход в очко, то турбулентность в этом месте будет гораздо больше и вымывать там заряд будет весьма быстро.

В своём двигателе при переходе с удлинения L/D=6 до L/D=11 столкнулся с этим (при увеличении удлинения увеличивается габарит сопла и оно становится всё более плоским на вход потоку) и пришлось полностью менять геометрию соплового блока, обеспечивая более плавный вход газа в критическое сечение из канала. Это помогло снизить тепловой поток по профилю соплового блока. И это была только одна из причин прогаров в корпусе

SashaMaks>> И напомню/уточню для всех, что речь идёт о "тянется" порядка (2...5)% всего лишь.
Mihail66> Этого достаточно чтобы связка разрушилась.

Не достаточно. У системы ЭД-20 + Этал-45М относительное удлинение тоже 4-5%.

lincoln> Т.к. у них начисто отсутствует адгезия

А где нет адгезии, там есть отслоения.

lincoln> как правило- небольшое время жизни и цена ни разу не гуманная.

У ПХА цена самая не гуманная

SashaMaks> Её основным отличием является - плетение, что даёт возможность деформировать её в сложные формы такие, как сфера, например. Вот и вся разница от других конструкционных тканей.

Нет. Это свойство другой ткани Т-11. Она предназначена для изготовления изделий сложной формы и лучше всех демпируется (укладывается).

SashaMaks>>> И напомню/уточню для всех, что речь идёт о "тянется" порядка (2...5)% всего лишь.
Mihail66>> Этого достаточно чтобы связка разрушилась.
N.a.> Не достаточно. У системы ЭД-20 + Этал-45М относительное удлинение тоже 4-5%.

Там в другом непонимание. Ему кажется, что залитое волокно матрицей будет потом также вытягиваться/распрямляться, как и не залитое, прежде чем будет нести какую-то нагрузку.

При модуле стекла порядка 70ГПа против эпоксидных 2ГПа - это ни о чём, вся нагрузка сразу ляжет на стекло. И даже растрескавание смолы не имеет смысла, оно будет при предельном нагружении стеклопластика, которое возможно при применении ровинга, но нагрузку всё равно несёт волокно, а не смола. Смола работает в стеклотканевом стеклопластике и большинстве тех конструкций, которые из него делают.

N.a.> Нет. Это свойство другой ткани Т-11. Она предназначена для изготовления изделий сложной формы и лучше всех демпируется (укладывается).

Точно.
Но тогда Т-13 - это вообще самая обычная стеклоткань без всяких особенностей от прочих. Т-23 такая же, только плотность поменьше.

lincoln>> Т.к. у них начисто отсутствует адгезия
SashaMaks> А где нет адгезии, там есть отслоения.

Саш , это всё от кривых ручонок.
На самом деле , кто мешает в случае с эпоксидной связкой , пропитать эпоксидом внутреннюю стенку бронировки и пока всё не отвердело , заложить и спрессовать заряд ?
Да никто не мешает.
Пользовать липучесть связки топлива , вот и вся недолгая.

П.С. Отработал такой метод на "не липучей" карамельке , которая плохо липла к броне. Попросту расплавил сорбит , квочем с его расплавом прошёлся по внутренней поверхности бронировки , сорбит лихо в неё впитался и не торопясь уложил "пластилин" - потом броню от топлива не оторвёшь.