[image]

Вопрос про танковые пушки.

 
1 2 3

xab

аксакал


Полл> Причем по той же 45-мм история тоже очень интересная, орудие довели до ума к 1945. Когда оно уже было никуда не нужным. Это не касаясь беды с бронебойными снарядами к ним.

Какая беда?
Катушки к сорокопятке начали массово штамповать уже в 42-м.
А по поводу не нужности.
У вермахта БТРов было больше чем танков и использовались они в первой линии весьма активно.
А в борт довольно уверенно все танки кроме тигра брались, что в сочетании с малой массой и размерами, низкой стоимостью делало её весьма полезным МАССОВЫМ оружием.
   11.011.0

Полл

литератор
★★★★★

xab> Какая беда? Катушки к сорокопятке начали массово штамповать уже в 42-м.
А серийные калиберные болванки стали соответствовать табличным параметрам в 1943-ем, как помню.
А серийные "катушки" до 1945 были лотереей - могли полететь в цель, могли полететь куда-то, могли разрушится.

xab> А по поводу не нужности.
Все правильно, но я не об том: орудие можно было качественно улучшить уже к концу 30гг - увеличить длину ствола, сократить массу лафета, улучшить колесный ход, сократить габариты и массу подвижной группы, улучшить эргономику, улучшить качество прицела, выпустить унифицированный по баллистике осколочный выстрел, улучшить качество снарядов.
Это все в итоге было сделано - но к 1945 году. Когда оно уже было поздно.
Будь это сделано вовремя, эффективность этого массового оружия была бы намного выше.
   63.063.0
RU spam_test #20.11.2018 10:44  @Полл#20.11.2018 08:43
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> А серийные "катушки" до 1945 были лотереей - могли полететь в цель, могли полететь куда-то
Интересно, что у англичан подкалиберные тоже не пользовались популярностью, причем на 17 фунтовке хотя по документам все было ОК. И как раз из-за точности.
   70.0.3538.10370.0.3538.103
RU Мыш_и_к #20.11.2018 10:45  @Полл#20.11.2018 08:43
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

xab>> А по поводу не нужности.
Полл> Все правильно, но я не об том: орудие можно было качественно улучшить уже к концу 30гг - ...
Полл> Будь это сделано вовремя, эффективность этого массового оружия была бы намного выше.

К концу 30 сорокопятка могла и так бороться с любой бронетехникой "вероятных друзей", а для перспективной техники у нас активно разрабатывали 57 мм пушку. Вот положа руку на сердце, у тебя есть инструмент, который выполняет нужные тебе функции, да его еще можно подшаманить, и он станет еще лучше, но твой сосед Коля, который тебе до этого сделал инструмент, говорит, что у меня , вот-вот, будет готов новый, в разы лучше прежнего. Ты полезешь к Коле с просьбой подшаманить прежний инструмент или не будешь отвлекать и чуть-чуть новый подождешь?
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Полл #20.11.2018 11:02  @Мыш_и_к#20.11.2018 10:45
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

М.и.к.> Ты полезешь к Коле с просьбой подшаманить прежний инструмент или не будешь отвлекать и чуть-чуть новый подождешь?
Я тщательно слежу за старым инструментом. :)
Потому что новый инструмент еще неизвестно, получится ли, и каким будет. А старый уже привычен к руке, и его возможности хорошо известны. И улучшение старого инструмента куда надежнее прогнозируется по результатам.
   63.063.0
RU Мыш_и_к #20.11.2018 11:27  @Полл#20.11.2018 11:02
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Ты полезешь к Коле с просьбой подшаманить прежний инструмент или не будешь отвлекать и чуть-чуть новый подождешь?
Полл> Я тщательно слежу за старым инструментом. :)
Полл> Потому что новый инструмент еще неизвестно, получится ли, и каким будет. А старый уже привычен к руке, и его возможности хорошо известны. И улучшение старого инструмента куда надежнее прогнозируется по результатам.

Так для "ковыряния" старых материалов у тебя инструмент уже есть, вот только дядя Вася, сказал, что вот-вот прибудут новые материалы, которые ты своим текущим инструментом не проковыряешь, а если и сможешь, я в тебя верю ;) , то упаришься...а материалов много будет...их потоком "обработать" нужно ;)
Вот Коля тебе и строгает новый инструмент. Вот в этой ситуации ты к нему полезешь? :)
   70.0.3538.10270.0.3538.102
RU Полл #20.11.2018 11:33  @Мыш_и_к#20.11.2018 11:27
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

М.и.к.> Так для "ковыряния" старых материалов у тебя инструмент уже есть, вот только дядя Вася, сказал, что вот-вот прибудут новые материалы
Так у нас и "старые материалы" только возрастающим потоком идти будут, как Хаб правильно сказал: БТРы, разведмашины, тягачи с грузовиками и все остальное, вплоть до амбразур ДЗОТов и пулеметных гнезд в городских боях.
   63.063.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Полл> Все правильно, но я не об том: орудие можно было качественно улучшить уже к концу 30гг ...
Так стимула особо не было: вплоть до конца 30-х танки имели, в основном, противопульное бронирование
Немцы так же 50 мм. пушку удлиняли по ходу войны.
Полл> Будь это сделано вовремя, эффективность этого массового оружия была бы намного выше.
Пожалуй, но уже на курской дуге, М-42 и кумулятивный подкалиберный снаряд к ней были уже достаточно массовыми.
И предвоенную и военную ситуацию в промышленности ты знаешь, все внедрялось и дорабатывалось с большим скрипом по объективным причинам: болезни роста и эвакуация.
А так да - простое улучшение качества снарядов позволило бы иметь бронепробиваемость порядка на 20% выше у всех калибров ПТ и танковой артиллерии. Но не сложилось.
   63.063.0
Это сообщение редактировалось 20.11.2018 в 11:54

xab

аксакал


xab>> Какая беда? Катушки к сорокопятке начали массово штамповать уже в 42-м.
Полл> А серийные калиберные болванки стали соответствовать табличным параметрам в 1943-ем, как помню.

В 43-м?
Помню у Свирина был документ, в котором указывалось, что снаряды колятся о броню, но это было в 41-м.
Более поздних упоминаний не встречал.

Полл> А серийные "катушки" до 1945 были лотереей - могли полететь в цель, могли полететь куда-то, могли разрушится.

А это откуда?

xab>> А по поводу не нужности.
Полл> Все правильно, но я не об том: орудие можно было качественно улучшить уже к концу 30гг -

Ничего так, что сама 53-к появилась в 37-м и сама являлась улучшением 19-к, которая в свою очередь являлась переделкой "колотушки".
Так, что улучшения и переделки шли постоянно и непрерывно.
А если внедрять те хотелки, о которых ты написал, то 45-ка не появилась бы войсках и в 42-м.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал


drsvyat> Пожалуй, но уже на курской дуге, М-42 и кумулятивный снаряд к ней были уже достаточно массовыми.

"Катушечный" наверно все таки.
   11.011.0

drsvyat

координатор

xab> "Катушечный" наверно все таки.

Спасибо, поправил опечатку.
   63.063.0
RU Мыш_и_к #20.11.2018 12:15  @Полл#20.11.2018 11:33
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Так для "ковыряния" старых материалов у тебя инструмент уже есть, вот только дядя Вася, сказал, что вот-вот прибудут новые материалы
Полл> Так у нас и "старые материалы" только возрастающим потоком идти будут, как Хаб правильно сказал: БТРы, разведмашины, тягачи с грузовиками и все остальное, вплоть до амбразур ДЗОТов и пулеметных гнезд в городских боях.

Так для "старого материала" у тебя инструмент есть, а для нового еще нет...И инструмент, что у тебя есть со старым маткриалом неплохо справляется, да его можно улучшить, но он и так справляется, а вот с новым "материалом" уже нет, и дядя Вася, говорит, что будет поступать "новый материал" уже завтра.

Ты как и все мы, пользуешься послезнанием, что новое у немцев будет только с 43 года, тогда и понадобится "новый инструмент", а если вспомнить то время, то разведка доносила, что у немцем вот-вот должны появится танки с броней непробиваемой из сорокопятки. Тем более, что у нас такие уже массово были.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
Это сообщение редактировалось 20.11.2018 в 12:20

Полл

литератор
★★★★★

xab> Помню у Свирина был документ, в котором указывалось, что снаряды колятся о броню, но это было в 41-м. Более поздних упоминаний не встречал.
С ходу нашел у Литл Бро документ по 1942 г:

Про бронебойные снаряды...

... немножко сборной солянки. В процессе работы над "Порядком в танковых войсках?" мне посчастливилось запустить лапу в фонд Главного Артиллерийского Управления. Чтение оказалось ничуть не менее увлекательным, чем в фонде ГАБТУ. Сразу извиняюсь перед уважаемыми читателями за некоторую разнородность… //  litl-bro.livejournal.com
 

У него же были документы по более поздним годам.

xab> Ничего так, что сама 53-к появилась в 37-м и сама являлась улучшением 19-к, которая в свою очередь являлась переделкой "колотушки"...
Я выше в этой или в соседней теме описывал эволюцию танковых пушек СССР. :)

xab> А если внедрять те хотелки, о которых ты написал, то 45-ка не появилась бы войсках и в 42-м.
Те хотелки, что я описал, не помешали производить 45-мм пушки и внедрять их в войска. Да, на доводку 45-мм ПТО пришлось бы выделять больше средств, к примеру - закрыв проект 107-мм ПТО/ТО.
Но польза бы от этого могла быть.
   63.063.0
RU Полл #20.11.2018 12:31  @Мыш_и_к#20.11.2018 12:15
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

М.и.к.> Ты как и все мы, пользуешься послезнанием, что новое у немцев будет только с 43 года, тогда и понадобится "новый инструмент", а если
Совершенно верно.
Анализ текущей ситуации был проведен не правильно, в результате было неправильно спрогнозировано развитие техники и не правильно распределены ресурсы.
"Хорошо быть таким умным сразу, как моя теща потом!" :)
   63.063.0

xab

аксакал


xab>> Помню у Свирина был документ, в котором указывалось, что снаряды колятся о броню, но это было в 41-м. Более поздних упоминаний не встречал.
Полл> С ходу нашел у Литл Бро документ по 1942 г:
Полл> Про бронебойные снаряды...: litl_bro

Не понял.
Какое отношение к качеству снарядов это имеет место?
Там спор между "остроконечниками и тупоконечниками" 42-го года о том какие снаряды лучше - остроголовые или тупоголовые, без однозначного преимущества того или иного типа.


xab>> А если внедрять те хотелки, о которых ты написал, то 45-ка не появилась бы войсках и в 42-м.
Полл> Да, на доводку 45-мм ПТО пришлось бы выделять больше средств, к примеру - закрыв проект 107-мм ПТО/ТО.

Ага совершенно не нужная 107-мм ПТО/ТО, настолько не нужная, что в 43-м пришлось выкатывать зенитки, а в 44 срочно принимать на вооружение БС-3.
Работа по тяжелому ПТО была необходима и велась в правильном предсказанном направление развития танков.
Другое дело, что с началом войны все работы на перспективу пришлось бросить, но это не сделало данное направление не нужным, как показал дальнейший опыт.
   11.011.0

spam_test

аксакал

xab> Ага совершенно не нужная 107-мм ПТО/ТО
вот 107 на фотографиях выглядит монструозно. Как оно впихивалось в танк?
   70.0.3538.10370.0.3538.103
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

xab> Там спор между "остроконечниками и тупоконечниками" 42-го года о том какие снаряды лучше
Не выдающие в серийном производстве своих табличных характеристик тупоголовые или не известные производству вообще остроголовые, теоретически имеющие характеристики выше.

xab> Ага совершенно не нужная 107-мм ПТО/ТО, настолько не нужная, что в 43-м пришлось выкатывать зенитки, а в 44 срочно принимать на вооружение БС-3.
А зачем было тратить ресурсы на 107-мм ПТО/ТО, если в 1944 на вооружение принималась совершенно иная артсистема калибра 100-мм?
   63.063.0
RU spam_test #21.11.2018 07:38  @Полл#21.11.2018 07:11
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> если в 1944 на вооружение принималась совершенно иная артсистема калибра 100-мм?
107 это предвоенные хотелки
   70.0.3538.10370.0.3538.103

xab

аксакал


xab>> Ага совершенно не нужная 107-мм ПТО/ТО, настолько не нужная, что в 43-м пришлось выкатывать зенитки, а в 44 срочно принимать на вооружение БС-3.
Полл> А зачем было тратить ресурсы на 107-мм ПТО/ТО, если в 1944 на вооружение принималась совершенно иная артсистема калибра 100-мм?

Ресурсы тратились в относительно спокойные предвоенные годы.
В тяжелые 41-42-й все, что было сделано по 107-мм ПТО/ТО ( так же как и многие другие разработки ) было полностью похеренно, не от хорошей жизни.
Долгая жизнь сорокопятки это результат катострофы 41-го и с точки зрения довоенного строительства развитие других систем, в приоритет сорокопятке, было совершенно правильным решением.
   11.011.0
RU Полл #21.11.2018 08:25  @spam_test#21.11.2018 07:38
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

s.t.> 107 это предвоенные хотелки
Причем - не обоснованные и не рациональные. Но Хаб это отказывается признавать. :)

xab> В тяжелые 41-42-й все, что было сделано по 107-мм ПТО/ТО ( так же как и многие другие разработки ) было полностью похеренно,
Производство - взорвано, конструкторы - расстреляны, чертежи - сожжены?

xab> Долгая жизнь сорокопятки это результат катострофы 41-го и
Долгая жизнь 45-мм это результат большого количества БТРов и другой легкой бронетехники и автотехники, с которой она вполне успешно борется по сей день. И потребность в подобном оружии есть по сей день:
 

   63.063.0
RU spam_test #21.11.2018 09:35  @Полл#21.11.2018 08:25
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> И потребность в подобном оружии есть по сей день:
Сомневаюсь, при наличии антиматериалок и РПГ
   70.0.3538.10370.0.3538.103
RU Полл #21.11.2018 09:47  @spam_test#21.11.2018 09:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

s.t.> Сомневаюсь, при наличии антиматериалок
Выше антиматериалка бармалеевская и запощена, в калибре 23-мм.
Это для бабахинга на стрельбище подобные антиматериалки делают похожими на классические винтовки. Как только начинает идти речь о реальном применении, появляется лафет так или иначе:

Ну а где есть лафет - там уже и колесный ход неподалеку.

s.t.> и РПГ
Малая дальность стрельбы, малая точность, малый носимый БК.
   63.063.0
RU spam_test #21.11.2018 10:30  @Полл#21.11.2018 09:47
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> появляется лафет так или иначе
эээ, убегать от разозленного БМП с такой штукой сложно.
   70.0.3538.10370.0.3538.103
RU Полл #21.11.2018 10:42  @spam_test#21.11.2018 10:30
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

s.t.> эээ, убегать от разозленного БМП с такой штукой сложно.
Эта штука со стороны цели при стрельбе с подготовленной позиции имеет силуэт меньше, чем у ПТРК. Заметность при выстреле у нее меньше. Дальность стрельбы примерно равна.
   63.063.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Игорь84 #21.11.2018 10:47
+
-
edit
 

Игорь84

втянувшийся

Вопрос немного не по теме, так как ветку про БМД-1 не нашел. Подскажите, сколько курсовых пулемётов у БМД-1К и БМД-1ПК? Желательно с источником.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru