[image]

Огнеметный танк

 
1 2 3 4 5

maxx

втянувшийся
au> Проблема с РПО и условным "механизированным" вариантом в том, что минимальная доза — одна канистра, и максимальная тоже одна каниста, и оба раза только в одну точку. Сто подвалов-балконов по дороге уже не поджечь, не хватит боекомплекта.

Нет, не верно. Можно канистра, можно ОФС, можно автоматической пушкой, можно ПТУР. В зависимости от ситуации, дистанции и т.д. В вашем варианте это струя на 100-150 м и все. Кстати, начнется пальба такая машина свою же пехоту осколками от срабатывания средств активной и динамической защиты может повредить. Или пехота в городе позади боевых машин на удалении?
Сто подвалов и балконов это цель одного ТОС?
   
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

В общем, тут верно написали - или пехота чистит город с поддержкой БТТ (и никаких незачищенных 9-ти этажек в 30 метрах от своих коробочек), или город надо сносить артогнем и бомбардировкой.
Расчитывать на помощь какого-то очередного вундерваффля я в таких условиях не стал бы.
   

au

   
★★☆
Полл> или пехота чистит город с поддержкой БТТ (и никаких незачищенных 9-ти этажек в 30 метрах от своих коробочек), или город надо сносить артогнем и бомбардировкой.

А в реальности получается что посылают чистить грозные и фаллуджи, и без сноса. Это стартовая точка для обсуждения ВВТ — как решать поставленную задачу, а не какую бы задачу хотелось решать (контрстрайк или старкрафт).
   

MIKLE

старожил
★☆
дык именно что зачищают. медлено и печально. кавалкрийские наскоки-см сомали.
   

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> 1. Создалось впечатление что у вас несколько "пехотный" взгляд на оружие.

А откуда взяться иному? :)

au> Снайпер точнее и незаметнее чем боец с хорошим настроением и АГС — я и не спорю, только методы и возможности у них разные. Боец будет быстрее снайпера, равно как ТОС-Х будет быстрее скрытных специалистов с РПО, ныкающися в действительности.

Мне это не переварить. %( Практика, скажем, Чечни показывает обратное. Мобильные группы с РПГ (с обеих сторон) как раз зачастую заметно мобильнее бронетехники.

au> ТОС-Х же будет быстрее авиации, которую надо полчаса ждать.

Да.

au> ТОС-Х с гарантией зачистит условный проблемный дом/квартал,

Нет. С большой вероятностью его, ТОС-Х, противник уничтожит первым - исходя, например, из его дальности работы и опасности, которую может представлять огнеметная техника в ближнем бою.

Подходы ведь чем ближе к нам расположены, тем меньше площадь, которую требуется обезопасить и контролировать. Допустим, минами подступающие к дому улицы обезопасить сравнительно легко. Но на большем удалении попросту не хватит ни времени, ни самих мин на достаточную плотность минирования. И контролировать уже не получится. И чем дальше, тем все сложнее и сложнее - площадь быстро расширяется, и все уже не перекроешь ни минами, ни секторами стрельбы с выделенными на них пулеметами и гранатометами. Техника, что работает с больших удалений, имеет в результате приличное преимущество. Она находится на более безопасном (скажем, от эффективного огня РПГ) расстояния, а также намного меньше скована в возможности маневра, количестве укрытий (маневрировать под окнами дома Павлова с кучей бородочей намного сложнее, да и укрытий поблизости заметно поменьше). ;)

Есть еще такой эффект, правда, проявляется обычно с необученным противником: когда его интенсивно давишь с большего расстояния, зайти к нему во фланг бывает проще - он слишком сосредоточен на дальней цели и не замечает ближней. Конечно, можно нарваться на хорошо поставленное фланговое охранение, и тем не менее, такое бывает.

Грубо говоря, если есть пригорок и есть танк, способный обстрелять цель с 1,5-2 км, то нахрена подгонять к дому ТОС-Х? Как бы основной концепцией поражения противника должна быть четкая и скоординированная работа. Сначала разведка обнаруживает цель, затем на нее с предельно возможной дистанции (но не снижающей эффективности) обрушивается огонь. Для одной ситуации это может быть и 100 метров. Для другой и 2000... Без прямой надобности (а ее нет, в виду наличия более дальнобойных средств) сближаться с противником в общем случае не рекомендуется.

Плюс ко всему этому у ТОС-Х, помимо громадной проблемы подобраться к врагу так близко, попросту не будет у него столько огнесмеси, чтобы территорию аж кварталами зачищать.

au> и в него не надо будет посылать команду по контрстрайку, которая прокопается там сутки.

Достаточно подготовленные штурмовые подразделения могут чистить дома и кварталы заметно быстрее, чем плохо обученные. А могут и нет. Я же говорю, тут больше все в выучку и слаженность упирается, чем в само оружие.

au> Всё это не отменяет и не уменьшает значение последней, но даёт выбор командиру. ТОС-Х может помогать танкам и БМП, и в уличных каньонах, где (в Грозном и Багдаде) сгорело немало техники и экипажей,

И точно так же погибали бы ТОС-Х.

au> ТОС-Х по-суворовски за три секунды подожгла бы небольшой квартал: в две струи по каждой стороне улицы на уровне этажа так третьего, и до последнего уже не было бы никаких борцов за независимость в окнах.

Еще надо добраться до позиции, откуда можно вести такой огонь. Противотанковые мины и РПГ очень сильно этому мешают. Во-вторых, подбитые бронемашины загородят проезд другим.

Пока этот ТОС-Х поджигает один дом/улицу, бородатый дядя из окна на траверзе уже жмет на спуск верного РПГ-7...

Если не удастся запалить сразу всех в доме (а скорее всего так и будет), то пламя помешает и вам самим заметить отход противника с противоположной стороны. И хорошо, если это одиночный дом, а если, как ты сам сказал, целый квартал? Целая улица в огне? Вы будете не меньше ослеплены, чем противник. И не сможете его преследовать пехотой через огонь.

au> После этого уже могла бы спешиться и опомниться пехота, в том числе и с РПО.

К этому времени пехота по идее уже бы должна быть спешена. Или это ты о засадах?

au> Пехоте бы было видно что в окнах, а из окон улицы уже не видно — едкий дым, пламя, и вообще огнемёт стреляет.

Да, тут какой-никакой эффект будет. :)

au> Ещё пример: тяжелобронированная ТОС-Х может использовать внезапность и скорость против гранатомётов и ПТУР, если у неё инициатива.

На малых расстояниях против хорошо обученного гранатометчика это вряд ли поможет. От ПТУР на большом расстоянии тоже.

au> В тех же грозненских условиях такая машина могла бы устроить костёр вокруг проблемного здания прежде чем кто-то оттуда бы выстрелил, в чём её отличие и от танков и от РПО: они стреляют в одну точку за раз,

Да кто даст ТОСу кататься вокруг проблемного здания и поливать все огнем? Чехи идиоты что ли?

au> танк вообще лишь пробивает аккуратную дырку, и после первого раза у них нет внезапности. Но и от 1-2 попаданий гранат/ПТУР тяжёлая машина (как на картинке выше) не выйдет из строя, если её правильно построить.

Если да кабы. Вон в Ливане "Меркавы 4" горели знатно. С первого попадания "Корнетом" горели... И никто их не называл плохо построенными.

Танк может и должен иметь ОФС.

au> Полсотни снарядов в ней нет, а смесь может быть гораздо более инертна и не взрывоопасна.

Таких смесей не бывает. Разлившаяся огнесмесь либо воспламенится, либо даст смесь паров с воздухом, которые прекрасно взорвутся. Конечно, температуру вспышки смеси можно попробовать повысить, но мало что способно предотвратить взрыв ее паров.

au> классический танк уже стал классическим чемоданом без ручки.

Не согласен. Вопрос, правда, не для этой темы.

au> А что делать думаете, если у противника тоже РПО? Только он в своей "точке", а вы пешком. Ну и снайперы у него тоже есть.

Воевать. Никаких убер-решений, которые избавят нас от такой вот поганой надобности воевать и погибать, никогда не будет. У противника может быть и РПО, и колесница Джаггернаута, и черт с рогами... Ваша задача, как командира, использовать максимально эффективно имеющиеся в у вас силы, личный состав и вооружение.

au> Я смотрел докфильм по грозному, там по словам ветеранов вполне "набито" было, и возились там с ними многими сутками.

Не знаю, я этого фильма не видел. Но вот по жизни такая ситуация - это очень лакомая цель. Чехи не идиоты скапливаться в одном месте и подставляться под удар, чтоб всех смяло. Иногда у наступающих может чисто психологически складываться впечатление, что врага очень много. И что стреляет он гораздо лучше. Из той же категории, что и классическое "туннельное зрение" солдата. В реальности же все обычно несколько иначе. Чехи неплохо научились маневрировать в бою, менять позиции (даже достаточно удачные), затем возвращаясь на старые, заходить с фланга и с тыла, использовать заранее приготовленные нычки с оружием, что позволяло им маневрировать налегке, использовать минирование. Вот и выходило в результате, что воевать в квартале подчас кому-то и приходилось сутками. Но это в квартале! Если же дом окружен превосходящими силами (а что в Чечне, что в Ираке так оно обычно и бывает) и скрытных путей отхода нет, если есть возможность вызвать авиацию или артиллерию, то никаких шансов практически нет. Прорыв? Шансы призрачные.

au> И ещё момент упоминали: одна группа идёт быстро, другая медленно, в результате растянулись, и передовики оказались в окружении как раз против набитого дома — потери, продвижение остановилось, отступили.

Вот. На лицо отсутствие взаимодействия и координации.

au> Если бы шли группы не ногами, и танк + ТОС + БМП, то было бы совсем другое кино.

Ага. Попадание залпа РПГ по броне, например. Возгорание огнесмеси и гигантский пожар вдоль квартала. Очень зрелищное кино... для тех, кто смотрит со стороны.

au> А так пехоту связывали огнём, танки были малополезны (неподходящие для дела боеприпасы, габариты, неповоротливость на улице) и быстро кончались, и получилось плохо.

Замени мишени-танки на мишени-ТОСы...

au> Это же не тир: пехотинец будет знать что это он среди реальности, а противник в укрытиях и готов к встрече. Противника нужно будет сначала обнаружить в 3D, а пехотинец будет в 2D — у него невыгодное положение. Машина может поразить объект целиком, вместе со всеми его точками.

Нет. Пехотинец тоже запросто может быть в этом самом 3D. Искать же противника должна разведгруппа, идущая в авангарде.

au> У пехотинца скорость до 10км/ч, машина может промчаться на 70км/ч — целиться ей точно не надо, не промахнётся.

Половина огнесмеси будет попросту на стенах. Внешнее возгорание, которое не особо-то страшно тем, кто внутри. Конечно, вести бой нельзя, но отойти можно. Рассредоточившаяся же группа бойцов с РПО может запулить по баллон в каждое огрызающееся окно. При этом они могут использовать свою незаметность и укрытия, чего лишен ТОС-Х.

au> Пехотинец и такая машина помогали бы друг другу, а не конкурировали бы чья очередь пострелять. Пехотинец бы за бронемашиной и ныкался при необходимости, как это у пехоты принято. Конфликта не вижу.

Я вообще-то никогда не считал, что ныкаться за бронемашиной есть умная идея. Это все равно что прятаться за мишенью. При этом сама машина скорее всего дать назад-вперед не сможет - есть риск подавить своих бойцов или оставить их без прикрытия. В идеале бойцы должны использовать окружающее пространство со всеми укрытиями, постоянный маневр. Машина тоже в большинстве случаев постоянно должна двигаться, стрелять с остановок.

Но это мнение диверсанта-отморозка, а не пехотинца. :) Меня так и учили, движение - это жизнь. Хочешь жить - постоянно двигайся в маневренном бою.

au> Я и говорю: разныен вещи. Иногда нужен пожар — из горящего здании противник не сможет эффективно вести огонь, не сможет даже увидеть что там снаружи. Тупо задохнётся, особенно если загуститель (или опциональная присадка) смеси выбран грамотно и при сгорании даёт едкий дым или СО.

Ау. Противник - это не просто куча гордых вайнахов-иракцев в здании. Это развитая система огня, в т.ч. перекрестного, флангового, прикрывающего/отвлекающего. А еще это системы минирования подходов, скрытые коммуникации, резервные позиции для отходов. В доме неподалеку может запросто оказаться прикрывающая группа с десятком РПГ, приготовленных к стрельбе. И капец вашей машине на подходе. Впрочем, и любой другой может прийти капец. Поэтому я и говорю, выучка и тактика, связь и координация - это все в первую очередь. Стреляющее железо - скорее в десятую.

au> А боевая устойчивость, скорость и защищённость от всевозможных воздействий — ниже. Разные вещи. Мобильность зависит от определения — боец тридцать километров с РПО за полчаса не пробежит, через горящий завал не пролезет, и т.п.

А зачем бойцу обязательно так пробегать? Группа может выдвинуться заранее, например. Она может быть доставлена на место БМП/БТР. Через горящий завал солдат не пройдет, зато может обойти его. И пройдет там, где ТОС-Х не проедет вообще!

au> Вот тут фиксируем разногласия. :) Я думаю что на базе тяжёлого БТР без больших переделок может легко и недорого получиться очень суровая машина поддержки мотострелков и просто пехоты.

А я думаю, что получится просто еще одна мишень для гранатометчиков. Но если от других мишеней (танки, БТР/БМП) есть еще хоть какой-то прок, то от этого его будет заметно меньше.

au> А они уже есть. Целый kit для абрамса собрали, чтобы он в городе был чуть более полезен.

Можно ссылку или еще чего? Есть подозрения, что это все окажется доработками по мелочам.

au> А в целом логика проста: если актуальны длительные боевые действия в городе, нужна и более подходящая техника. Все танки и БМП создавались для равнин и марш-бросков, и в 3D они теряют свою эффективность. Адаптация или смерть.

Это справедливо и для ТОС.

au> Это же не причина не готовиться к этому бою. У амов и с чечнёй именно так и получилось, что воевали чем было. Амы наваривали металлолом на свои хаммеры, потому что заказ на наборы навесной брони протормозил. В Грозном пожгли сколько техники — тупо бросили, тупо сгорело. Это не бой, это бойня была. Амов и частично РФ вытащила авиация, но авиацию обычно нужно ждать полчаса, и у неё свои ограничения. Как же может пехота отказаться от собственной машины поддержки?

Кто говорит об отказе от машин поддержки?

В Чечне же был большой скандал с отсутствием взрывчатки в блоках ДЗ. За это надо кого-то расстрелять. Когда ситуацию разрулили, то все изменилось - жечь танки чехи уже так просто не могли.

au> От буратины я не отказываюсь. :) Но что делать если нужно пальнуть на 50 метров под углом 40 градусов, срочно, прямо щаз?

Переделывать модуль вооружения для БМП/БТР с соответствующими углами возвышения, скоростями приводов, прицельными устройствами и проч... Например, для этих целей неплохо подходят "Шилки" и американские "Вулканы". Скорострельный огонь из 20 мм или 23 мм автоматов резко снижает желание высовываться в окна или с крыш с РПГ.

au> Размер цели — 3х30м, один этаж, оттуда по-грозненски решили пострелять гранатами и снайперками/пулемётами по вашей группе БМП. Да, вот город мне приспичило позажигать. :)

Это что, вопрос?

au> На САУ — знаю. На танке — уже не знаю. От САУ тоже не отказываюсь, но всё же от её работы (прямой наводкой, и такое упоминается ветеранами чеченской) будут затруднения у всех остальных — разрушения, завалы, потом зачищать как-то надо.

Завалы иногда чистить проще, кстати...

au> Бравада от ожогов двадцать четвёртой степени не спасёт даже опытного солдата, и он будет прекрасно это знать и понимать.

Речь не о поражении.

au> Только обколотые или обкуренные добровольцы не придадут значения, равно как и прочим опасностям (факт).

Придадут. Но не больше, чем остальному - пулям, взрывам, осколкам. Просто очередная опасность с некоторыми нюансами.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> Что значит "сказано"? Покажите кто эти цифры получил и как. Что за смесь была, на сколько её пуляли, как и т.п.

Да откуда я знаю? Это было в наставлениях, так рассказывали инструктора, которые обучали пользоваться тем же "Шмелем" и гранатометами. На вооружени и у нас никогда классических огнеметов не было, поэтому знакомство было с ними весьма поверхностное - просто объяснили, что РПО по всем параметрам выигрывает. Я не в курсе, каким именно макаром получали эти цифры. Но и не вижу причин, почему мне сомневаться бы в каждой цифре и везде требовать проверки, каких-то доказательств. Может, надо было заодно начать опытно проверять, насколько далеко стреляет АК? Или все же я был не так наивен, когда поверил на слово в его заявленные в НСД ТТХ? :)

Позже я тоже никогда огнеметным вооружением не интересовался. Особенно классическим. Особенно на шасси танка/БМП.

au> Я дал пример: если полёт струи занимает три секунды, и горит эта порция три минуты — цифры вполне правдоподобные — то в полёте сгорит пара процентов смеси. Если за три секунды полёта сгорает 70% смеси, то что там за смесь такая? Напалм на вьетнамском фото — наглядный пример. Там без пояснений видно что не сгорает 70%, и это примитивный огнемёт, без фокусов с поджигом.

Что значит "горит" порция? На какой площади? На чем горит? На дереве?

Смотри сам. Смесь горит по всей длине струи. Но непрерывного поджига нету - струя поджигается патроном только в самом начале, при выстреле, когда стрелок-огнеметчик жмет на спуск. Однако скорость распространения огня достаточно велика, чтобы горение непрерывно удерживалось по всей струе! Если бы смесь горела так медленно, то огонь улетал бы на самом кончике струи с начала и далее огнесмесь летела бы в негорящем виде и загоралась бы уже на месте. Вот только "почему-то", несмотря на приличный напор для такой маловязкой смеси как напалм, скорость горения достаточно велика. Это означает, что она горит намного быстрее, чем один-два процента за 3 секунды полета.

И еще. Струя на фото достаточно однородна на всем протяжении. Я так понимаю, что если бы в струе происходил некий процесс (скажем, горения), то скорости горящего и негорящего потока бы разнились, и это бы вызывало распыление струи за счет внутреннего торможения разных потоков. Этого, как я понимаю, не происходит потому, что струя достаточно однородна - она практически вся горит.

au> Сложности вы явно выдумываете на ходу. Да, смесь изначально подразумевается тяжёлой, но качается она без проблем. Даже пульпа качается, даже бетон качается — правильным насосом. Тут не о чем говорить, нужно писать в спецификацию: "скорость струи — 20~100м/с."

У тебя есть данные по этому конкретному огнемету на катере? Какой напор он дает? Какая там применяется огнесмесь, какие у нее характеристики.

au> Ну это почти БМП-3, почти точно Бредли, если обоим разнообразить ракеты. Предложение сводится к тезису "ничего не надо менять", а это классический залог поражения.

Нет. Совершенствовать надо тактику, подготовку личного состава. Я считаю и неоднократно говорил об этом, что именно в этом направлении надо в первую очередь двигаться. Я не считаю, что существующая ныне техника исчерпала себя. Расширять номенклатуру боеприпасов надо, это да, как и совершенствовать, скажем, технику (увеличивать углы возвышения, скорости разворота башни и проч.), но менять саму концепцию, пока не достигнут предел по мастерству человека - нет. Слишком дорогой и неоправданный риск. Тем более что нынешняя тактика одинаково удачно позволяет бороться и с такими машинами.

au> Этим вы буквально отказываетесь от БМП и танков для поддержки пехоты — их точно также могут поразить, только они не полыхнут, а рванут с боекомплектом.

Нет, от танков и БМП я не отказываюсь. Просто говорю, что их могут поразить. И это надо понимать и принимать. Мне же кажется, что ты ищешь какое-то уберваффе, которое что-то там гарантирует. И пытаешься мне объяснить, что де никакие тактические ухищрения не помогут его грохнуть.

Для меня совершенно очевидно, что это не так. :)

au> Чтобы смесь полыхнула, нужен окислитель, а его в баке со смесью нет.

Зато его полно вокруг. Воздух называется.

au> Взрывчатка же содержит его в себе, потому она и взрывчатка.

Да я типа в курсе. :lol:

au> Значит неправильная смесь. А у напалм у амов значит правильный. Потому он и На-Палм, что его старательно загустили чтобы он был правильной смесью.

Возможно.

au> Согласен, сие зрелище заметят все в округе. Но (выделил) противник не сможет ничем ответить, пока не догорит. А что там по бокам — это уже забота пехоты, она выстрелы и заказывает. Если что-то обнаружилось по бокам, тамошние получат свой огонь через три секунды.

Если получат... Если успеют... Удар с фланга из пары-тройки гранатометов может враз выбить пару боевых машин, причем даже до того еще, как они сами работать начнут. Маленькая и мобильная группа "одного удара" обязательно просчитывает заранее путь отхода.

au> Я вообще хотел бы видеть два независимых ствола, это не обременит машину. "Расстрелять" не успеют, может успеют выстрелить. Но на то машина и тяжелобронирована, чтобы держать несколько попаданий.

Так это смотря из чего выстрелят. Вот возьмут какой-нибудь РПГ-26 с хорошей длиной кумулятивного песта, и достанут до бачка с огнесмесью (а он объемный, промахнуться будет сложно)... И абзац!

au> Это не машина бесконтактной войны, это машина полноконтактной войны. Более того, пехоте она полезна ещё и тем, что на короткое время стянет весь огонь на себя, и это время пехота сможет делать своё дело, в том числе и с РПО.

И в чем в данном случае разница с обычным БМП? Он что, хуже на себя огонь притягивает? :)

au> Точность не всегда то что нужно. У РСЗО точность низка, но они никуда не делись до сих пор.

Потому что это оружие площадного поражения. Ему никогда точность и не требовалась. Требовалась плотность поражения на единицу площади.

au> ...пехота...приём... Я о тяжёлой бронемашине говорю, тема про огнемётный танк. Пехота, приём? :)

Я не пехота! :P
   

au

   
★★☆
au>> Снайпер точнее и незаметнее чем боец с хорошим настроением и АГС — я и не спорю, только методы и возможности у них разные. Боец будет быстрее снайпера, равно как ТОС-Х будет быстрее скрытных специалистов с РПО, ныкающися в действительности.
AGRESSOR> Мне это не переварить. %( Практика, скажем, Чечни показывает обратное. Мобильные группы с РПГ (с обеих сторон) как раз зачастую заметно мобильнее бронетехники.

Суть в том, что это интерактивный процесс. Пока мобильная группа делает свои дела, противник может принять меры противодействия, и группа может оказаться в ситуации, на которую совсем не расчитывала. Если же есть радикальное преимущество (скорость перемещения, интенсивность поражения) и оно используется, то у противника не будет времени и возможности что-то изменить в ситуации. Если на поражение противника цели бронемашине нужно пять секунд от появления на глазах до исчезновения с глаз, то вероятнее всего никто не успеет ничего сделать (заметить, прицелиться, выстрелить).

au>> ТОС-Х с гарантией зачистит условный проблемный дом/квартал,
AGRESSOR> Нет. С большой вероятностью его, ТОС-Х, противник уничтожит первым - исходя, например, из его дальности работы и опасности, которую может представлять огнеметная техника в ближнем бою.

Это повод уничтожить ТОС-Х в первую очередь, но не возможность это сделать. Ниже про гранаты и бак.

AGRESSOR> Грубо говоря, если есть пригорок и есть танк, способный обстрелять цель с 1,5-2 км, то нахрена подгонять к дому ТОС-Х?

Согласен. Но много в городах пригорков с видом до 2км на окресности? Более того, этот вид будет в обе стороны, и получить ПТУР на пригорке шанс будет очень велик. Причём с пригорка что-то рассмотреть и найти несравнимо труднее, чем на пригорке.

AGRESSOR> Без прямой надобности (а ее нет, в виду наличия более дальнобойных средств) сближаться с противником в общем случае не рекомендуется.

Но так постоянно и у всех получается. У амов в Ираке, на обочинах в Чечне, и в любой другой засаде. Противник мыслит, особенно когда нет преимущества в силах.

AGRESSOR> Плюс ко всему этому у ТОС-Х, помимо громадной проблемы подобраться к врагу так близко, попросту не будет у него столько огнесмеси, чтобы территорию аж кварталами зачищать.

Ну, на выпуклый глаз в тот БТР влезет два человека экипажа и бак-мешок кубометра на 3-4, считай столько же тонн смеси. Это довольно много, можно и кварталами.

au>> Всё это не отменяет и не уменьшает значение последней, но даёт выбор командиру. ТОС-Х может помогать танкам и БМП, и в уличных каньонах, где (в Грозном и Багдаде) сгорело немало техники и экипажей,
AGRESSOR> И точно так же погибали бы ТОС-Х.

Без аргументов это необоснованное мнение. Есть мнение что при возможности больших углов возвышения на БМП исход был бы иной — это как минимум (в контексте обсуждения любого механизированного огнемёта в той же колонне).

AGRESSOR> Пока этот ТОС-Х поджигает один дом/улицу, бородатый дядя из окна на траверзе уже жмет на спуск верного РПГ-7...

Ну от РПГ-7 оно точно будет защищено, для этого достаточно и решётки. Потом динамическая защита, потом броня, потом (напишу это тут, прочитайте внимательно) огнесмесь отличается от взрывчатки. Она не содержит окистителя, и просто проткнуть бак с желеобразной смесью струёй не достаточно чтобы он загорелся и тем более взорвался. Я не утверждаю, но думаю что скорее всего вообще ничего не будет кроме течи. А течь вязкой жидкости легко устраняется просто за счёт свойств бака. Также на стадии разработки бака можно предусмотреть средства подавления огня: бак может быть из самогасящегося полимера типа поликарбоната, оболочка может содержать вспенивающийся полимеризующийся состав, всё это есть уже. Смесь может быть составлена так, что загорается только от катализатора, и так далее. Машина не будет неуничтожимой, но не для РПГ и прочих кумулятивных. Вот мины — это проблема, согласен.

AGRESSOR> Если не удастся запалить сразу всех в доме (а скорее всего так и будет), то пламя помешает и вам самим заметить отход противника с противоположной стороны. И хорошо, если это одиночный дом, а если, как ты сам сказал, целый квартал? Целая улица в огне? Вы будете не меньше ослеплены, чем противник. И не сможете его преследовать пехотой через огонь.

Запалить сразу всех — нет, а вот дымом помещение заполнится сразу и всё. Ни видеть, ни целиться, ни трезво думать уже не получится.
Целая улица в огне — это защитная тактика против атаки колонны по-грозненски. В такой ситуации не надо его преследовать, нужно вызвать авиацию/артиллерию для гарантии, пока противник заблокирован в здании. Тем временем колонна сможет покинуть зону поражения — задача решена. Она же куда-то зачем-то шла, эта колонна.

au>> После этого уже могла бы спешиться и опомниться пехота, в том числе и с РПО.
AGRESSOR> К этому времени пехота по идее уже бы должна быть спешена. Или это ты о засадах?

Да. Мне не дают покоя грозненские каньоны, ищу решение. Там вроде пехота не могла спешиться — поливали пулемёты и снайперы.

AGRESSOR> Да кто даст ТОСу кататься вокруг проблемного здания и поливать все огнем? Чехи идиоты что ли?

Ну во-первых не кататься, а подъехать по вызову. Во-вторых как-бы их никто и не спросит, если пехота решит туда пойти и возьмёт с собой ТОС в поддержку.

au>> Полсотни снарядов в ней нет, а смесь может быть гораздо более инертна и не взрывоопасна.
AGRESSOR> Таких смесей не бывает.

Предлагаю для начала в разъяснительных целях на досуге поджечь ведро мазута. Потом интересно было бы повторить из РПГ сквозь стальную плиту, так чтобы струя прошла насквозь и воткнулась в это ведро.

au>> Я смотрел докфильм по грозному, там по словам ветеранов вполне "набито" было, и возились там с ними многими сутками.
AGRESSOR> Не знаю, я этого фильма не видел.

Ну вот посмотрите: там и авиация была, и танк, и свои где-то рядом, а не помогло.



AGRESSOR> Половина огнесмеси будет попросту на стенах. Внешнее возгорание, которое не особо-то страшно тем, кто внутри. Конечно, вести бой нельзя, но отойти можно. Рассредоточившаяся же группа бойцов с РПО может запулить по баллон в каждое огрызающееся окно.

Струя может и окно выбивать легко. Плотность как вода, давление высокое, скорость высокая. Но и на стенах смесь не впустую горит — огрызаться противник сможет только вербально. Это даст время и возможность той же пехоте спешиться и рассредоточиться, вместо грозненского варианта.

AGRESSOR> Машина тоже в большинстве случаев постоянно должна двигаться, стрелять с остановок.

Лучше без — есть приводы и вычислитель, остановки не нужны. Даже шилка в движении может палить прицельно, а это технология 60-летней давности.

AGRESSOR> Можно ссылку или еще чего? Есть подозрения, что это все окажется доработками по мелочам.


   

MIKLE

старожил
★☆
>Тем временем колонна сможет покинуть зону поражения — задача решена. Она же куда-то зачем-то шла, эта колонна.

в городе. по которому бегают дядки с рпг никакие колонны ходить не должны.

а кварталы выжигать удобние напалмом. эти 3-4 тонны можно зоть каждую минуту швырять. можно пртями по полтонны. одна партия-один дом/квартал.
   

au

   
★★☆
AGRESSOR> Но и не вижу причин, почему мне сомневаться бы в каждой цифре и везде требовать проверки, каких-то доказательств.

Фото вьетнамское видели же — вот и причина.

AGRESSOR> Смотри сам. Смесь горит по всей длине струи. ... Это означает, что она горит намного быстрее, чем один-два процента за 3 секунды полета.

Смесь загорается не в объёме, а на поверхности, иначе она бы взрывалась. Поэтому загорается она сразу, но горит долго, а летит недолго, потому и сгорает в полёте малая часть. Я говорю о напалме, как на том снимке. Если же смесь другая, если она летит как-то брызгами, от площадь горения будет больше, долетит меньше, может так и 70% сгорит. Вывод: должны быть правильная смесь и правильный огнемёт. Не всегда может быть нужно залить цель огнём, возможны ситуации когда сгорание смеси в полёте и есть желаемый эффект (барьер).

AGRESSOR> И еще. Струя на фото достаточно однородна на всем протяжении. Я так понимаю, что если бы в струе происходил некий процесс (скажем, горения), то скорости горящего и негорящего потока бы разнились, и это бы вызывало распыление струи за счет внутреннего торможения разных потоков. Этого, как я понимаю, не происходит потому, что струя достаточно однородна - она практически вся горит.

Она просто горит на поверхности и медленно. Компоненты испаряются и возгораются, а этот процесс для тяжёлой смеси требует времени. Если бы поливали бензином, горело бы наверно всё сразу за счёт очень быстрого испарения.

AGRESSOR> У тебя есть данные по этому конкретному огнемету на катере? Какой напор он дает? Какая там применяется огнесмесь, какие у нее характеристики.

Огнемёт M10-8 (две штуки). Такой же стоит на этом: M132 Armored Flamethrower - Wikipedia, the free encyclopedia
Кстати, последний абзац: M132 Flamethrower

Похоже вот видна разница между правильной (Вьетнам) и неправильной (ВМВ) смесью:



AGRESSOR> но менять саму концепцию, пока не достигнут предел по мастерству человека - нет. Слишком дорогой и неоправданный риск.

Подготовка такого суперсолдата будет дорогой, не даст гарантии получения этого суперсолдата, а потом его нельзя будет заменить, не повторив всё с нуля. Машины делаются серийно и с контролем качества.

AGRESSOR> Зато его полно вокруг. Воздух называется.
AGRESSOR> Так это смотря из чего выстрелят. Вот возьмут какой-нибудь РПГ-26 с хорошей длиной кумулятивного песта, и достанут до бачка с огнесмесью (а он объемный, промахнуться будет сложно)... И абзац!

Смешаться этот воздух со смесью в баке через небольшое отверстие от кумулятивной струи не успеет, и возгорания не будет. При минимальных усилиях разработчика по предотвращению возгорания, машина будет вполне безопасна даже с пробитиями.

AGRESSOR> И в чем в данном случае разница с обычным БМП? Он что, хуже на себя огонь притягивает? :)

Разница в вооружении, и потому разница в боевых возможностях. Не хуже/лучше, а другие они. Пехоте они пригодились, судя по отзывам, и в рассматриваемой ситуации в городе тоже пригодились бы.
   
RU Dem_anywhere #19.03.2008 01:16
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
au> Проблема с РПО и условным "механизированным" вариантом в том, что минимальная доза — одна канистра, и максимальная тоже одна каниста, и оба раза только в одну точку. Сто подвалов-балконов по дороге уже не поджечь, не хватит боекомплекта.

Только размер канистры может быть произвольный. если скажем калибр 120мм - то порция порядка 5 литров будет иметь вполне нормальные габариты. Надо больше - стрелять очередью.
Такх "бидонов" можно и пару сотен загрузить.
Кстати, достаточно просто смастерить к прицелу приставку, которая стреляла бы точно в окна (ака контрастные пятна) просто при плавном ведении прицела.


AGRESSOR> Да не будет никаких "специальных машин для города"...
она по любой укреплённой ОТ работать сможет.
   
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Prague Watchdog - Конфликт в Чечне - В марте 2000 г. в Чечне произошло самое кровопролитное сражение "второй" войны какая знатная трава - в нескольких метрах от наблюдателей взорвались заряды Буратины, а они только смотрели на это TOS-1- Buratino : ( Heavy Flamethrower System ) - YouTube и ужасались. :)

Результаты использования напалма YouTube - Broadcast Yourself
А вот так его бросают H.A.F. A-7 Corsair + Napalm bombs + Mk 82 - YouTube

Не промазали Napalm Drop - YouTube

Вот, ручной огнемет YouTube - Broadcast Yourself
   
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★

Про дорогих подготовленных солдат и дешевую супер-технику это интересно. Я бы даже сказал - романтично!
:)
   
+
-
edit
 

majera

опытный

AGRESSOR> Если да кабы. Вон в Ливане "Меркавы 4" горели знатно. С первого попадания "Корнетом" горели... И никто их не называл плохо построенными.
Ув. Agressor не стоит так вольно интерпретировать реальность.
Похоже вашу дисскусия, как и большинство подобных ей на форуме, можно свести к двум точкам зрения:
1. Тактика наше все.
2. Заменим тактику вундервафлей.
Мое мнение: оба постулата подобны флюсу, полнота которого односторонна (Козьма Прутков).
   

maxx

втянувшийся
au> Суть в том, что это интерактивный процесс. Пока мобильная группа делает свои дела, противник может принять меры противодействия, и группа может оказаться в ситуации, на которую совсем не расчитывала. Если же есть радикальное преимущество (скорость перемещения, интенсивность поражения) и оно используется, то у противника не будет времени и возможности что-то изменить в ситуации. Если на поражение противника цели бронемашине нужно пять секунд от появления на глазах до исчезновения с глаз, то вероятнее всего никто не успеет ничего сделать (заметить, прицелиться, выстрелить).
au>>> ТОС-Х с гарантией зачистит условный проблемный дом/квартал,
au> Целая улица в огне — это защитная тактика против атаки колонны по-грозненски. В такой ситуации не надо его преследовать, нужно вызвать авиацию/артиллерию для гарантии, пока противник заблокирован в здании. Тем временем колонна сможет покинуть зону поражения — задача решена. Она же куда-то зачем-то шла, эта колонна.
AGRESSOR>> Машина тоже в большинстве случаев постоянно должна двигаться, стрелять с остановок.
au> Лучше без — есть приводы и вычислитель, остановки не нужны. Даже шилка в движении может палить прицельно, а это технология 60-летней давности.

au, эта машина не может поддержать пехоту находясь за их цепью, вследствие не достаточной дальности стрельбы струйного огнемета.
Этой машине затруднительно поддержать пехоту находясь непосредственно в цепи взвода, "прикрывая броней", вследствие того, что дальность стрельбы носимых ПТ средств превосходит дальность огнемета. Боевая машина, поливающая огнем стены домов, будет обнаружена раньше, чем гранатаметчик. Гранатаметчик сменит позицию в тот момент когда граната ударит по броне ТОС. И ТОС не будет иметь шансов ответить, не потому,что обязательно будет выведена из строя, а потому что не хватит дальности стрельбы огнемета, да и стрелять не по кому (огнемет ведь не ломает перекрытия и не разрушает здания).
Ездить без остановок и поливать здания огнем - тоже плохая идея.
Проблему ("грозненские коньены"), которую вы пытаетесь решить, применяя узкоспециализированую технику, таким образом не решается.
Лучше пусть спереди цепь мотострелков, позади на некотором удалении при постоянной связи с мотострелками БТТ. И здесь термобарический боеприпас, метаемый танковым орудием, не дающий первичных осколков, обладающий фугасным действием в несколько раз превосходящим ОФС, более мощный и точный,чем носимый РПО, был бы весьма кстати.
   
Это сообщение редактировалось 19.03.2008 в 23:01
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
majera> Ув. Agressor не стоит так вольно интерпретировать реальность.

А что мешало танцорам?

majera> Похоже вашу дисскусия, как и большинство подобных ей на форуме, можно свести к двум точкам зрения:
majera> 1. Тактика наше все.
majera> 2. Заменим тактику вундервафлей.
majera> Мое мнение: оба постулата подобны флюсу, полнота которого односторонна (Козьма Прутков).

В какой-то мере вы правы. Но что касается меня, то я все же тактику и выучку солдата ставлю выше техники.
   
+
-
edit
 

majera

опытный

majera>> Ув. Agressor не стоит так вольно интерпретировать реальность.
AGRESSOR> А что мешало танцорам?
Если угодно, давайте откроем тему: "Меркава 4 против Корнета Э" в которой я подробно обьясню всем желающим, как и почему Меркавы не "горели знатно" да еще и "с первого попадания". А если не желаете выражайтесь точнее, пожалуйста.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Ой, откройте, пожалуйста.
   
+
-
edit
 
RU Игорь84 #23.11.2018 20:54
+
-
edit
 

Игорь84

втянувшийся

Подскажите, объект 482 это ТО-55 или ОТ-55? Желательно с источником.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
+2
-
edit
 

Edu

аксакал
★☆
Игорь84> Подскажите, объект 482 это ТО-55 или ОТ-55?
ТО-55. Приказ МО СССР №0259 от 07.01.1960г.
   63.063.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru