Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

keleg> Вспоминаем 11661 где правили обводы


keleg> и 20380 где заменяли ЗРК и
Было такое.

keleg> "Каракурта" где тоже меняли ЗРК.
Не меняли на нем ЗРК. Это вместо ЗРК ставили 2х АК-630, а это меньшие массы, габариты, энергопотребление...

keleg> Вот погреб выделить точно проще, чем ЗРК поменять.
Данное утверждение без знания конкретной картины - неверное.
Может и проще, а может и сложнее.


keleg> 1) 11711 плоскодонка, мореходность которой ругают.

Откуда данная х-ня вытащена?
Засуньте ее обратно.

keleg>> Вот погреб выделить точно проще, чем ЗРК поменять.
LtRum> Данное утверждение без знания конкретной картины - неверное.
LtRum> Может и проще, а может и сложнее.

Угол в сарае проще
А погреб боеприпасов это такая оранжерея с климат-контролем и автоматизированной системой полива На кораблях обычно завались пустого места под такое хозяйство

keleg> нашел сравнение ударного Ми-24 с ка-29

Там забыли написать про БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ.... а она зависит от низкого акустического шума и малого инфракрасного излучения

Соосные винты, по законам физики - источник мощного акустического излучения и как итог - вертолет ревет на несколько километров
А двигатели сжигающие тонны керосина - прекрасная и легкая цель для расчетов ПЗРК
Ударные вертолеты, как правило, бронируют...
У нас, в связи с отсутствием специализированного легкого разведывательного вертолета - всю нагрузку тянут "тяжелые" МИ-8 и МИ-24 - но их же не называют разведывательными?!
КА-29 с ударными ракетами, вертолет огневой поддержки, но не ударный.

ЗЫ Пока в качестве противника выступают моджахеды, многие изъяны - не видны
ЗЗЫ Сорри за оффтоп

keleg> Кстати о. Если переоборудование Ка-29 из ударного в транспортный вариант может выполняться "на месте", то ка-29 выгоднее получается т.к. универсальнее.
Ка-29 универсальнее, но менее эффективен в роли ударного, чем специализированный Ка-52. Вопрос выгоды становится относительным: если эффективности и ударных возможностей Ка-29 хватает, то выгоднее иметь универсальный Ка-29, если нужен максимум ударной эффективности, то выгоднее Ка-52, т.к. Ка-29 банально не справится... Если нужен максимум ударной эффективности в сочетании с необходимостью транспортировки, то выгоднее пара Ка-52 и один-два Ка-29 (ну или сколько их там надо для ударов и перевозки в конкретном случае).

keleg> keleg>>За цену одного 20380 получаем два вертолета в ДМЗ.
J.F.>> В ДМЗ лучше иметь 1 БДК 11711 с двумя вертолетами в базе (сдвижное укрытие, расширяющее ангар с одной машины на две в соответствующей теме было на фотографиях) с нормальными условиями для операций СпН.
keleg> 2) Но выше ж было, что нужно ТРИ вертолета?
Нет, вы неверно интерпретировали. Выше было что вместо 1 20380 в ДМЗ для СпН и вертолетов лучше 1 11711. Если надо обеспечить максимум эффективности СпН, то минимально по моим воззрениям необходимы 4 вертолета - 2 ударных Ка-52 и 2 транспортно-боевых Ка-29 (или 2 транспортных Ка-27ПС). В итоге получаем необходимость иметь либо 2 11711, либо 1 11711 и 2 корвета/фрегата пр.20380/11356 или 1 БПК пр.1155.

keleg> 1) 11711 плоскодонка, мореходность которой ругают.
Кроме вас пока никто особо не ругает. Пепелац вон уже на север ушел, а там немореходные не пользуются популярностью. Так что у него может с мореходностью и похуже, чем у аналогичного по размерам фрегата или эсминца, но по любому достаточно для выполнения своих задач в ДМЗ. Опять же не путайте плоскодонку размером с 21631 или 21630, и БДК водоизмещением тысяч в 5 тонн. У него,кстати, вполне может быть и не такое экстремальное соотношение ширины с осадкой, а только конструктивный дифферент на корму, для уменьшения осадки в носу. Теоретического чертежа-то у нас с вами нет.

keleg> Вспоминаем 11661 где правили обводы и 20380 где заменяли ЗРК и "Каракурта" где тоже меняли ЗРК.
На 11661 не правили обводы! Правили обводы на 22460, того же главного конструктора, что и 22160. (Видимо парню понравился известный принцип плохих постсоветских ученых: "Зачем сразу делать хорошо? Лучше сначала за деньги сделать плохо, а потом еще раз получить деньги за исправление плохо сделанного!".) На 20380 действительно меняли ЗРАК на ЗРК при переходе от головного к серийным, но там это было решение флота, который либо хотел получить головной корвет пораньше, чем это было бы возможно в случае с разрабатываемым ЗРК, либо в процессе постройки головного осознал, что правильнее иметь один ЗРК и на корветах 20380 и на фрегатах 22350. На "Каракурте" ЗРК не меняли, там сначала на первые корпуса поставили из имеющегося наличия АК-630, а потом на фоне успехов сухопутного "Панциря" в Сирии опять же флот решил усилить ПВО за счет замены АК-630 на оморяченный "Панцирь".
В случае же с 22160 имеем эпический прокол с выбором концепции корабля, лишенного всего, что нужно, когда пришлось на ходу допиливать проект хоть под что-то, чем можно воевать, а не в тропические круизы ходить якобы на борьбу с пиратскими джонками.

keleg> Я думал, для головных мелкие (и даже не очень мелкие) изменения в проекте это нормально - он же головной, не серийный? Вот погреб выделить точно проще, чем ЗРК поменять.
На 22160 описанная вами процедура внедрения погреба авиабоезапаса и сопряжение с бортовыми системами Ка-29 не мелкая доработка, а изменение концепции проекта корабля, изначально не предусматривающей все эти прелести, как ненужные/вредные/излишне дорогие/чересчур бесполезные и т.п. Т.е. вы сами на 22160 показали нам, как люди по самое не балуйся в пуху пытаются за казенный счет исправлять заложенные ими самими в проект концептуальные косяки...

J.F.> На "Каракурте" ЗРК не меняли, там сначала на первые корпуса поставили из имеющегося наличия АК-630, а потом на фоне успехов сухопутного "Панциря" в Сирии опять же флот решил усилить ПВО за счет замены АК-630 на оморяченный "Панцирь".
Не совсем так - ЗРАК планировался первоначально, но т.к. образец не поспевал на первые корабли (по планам), то на них запланировали АК-630. Еще при проектировании.

J.F.> На 11661 не правили обводы! Правили обводы на 22460, того же главного конструктора, что и 22160.

Сравните (даже по фотографиям) линию сломал борта на первой и второй паре вьетнамских 11611, а потом сравните обводы головного и серийных 22460 - вы откроете для себя много удивительного.

LtRum> Откуда данная х-ня вытащена?
LtRum> Засуньте ее обратно.
Ну вы ж знаете, я ничего не сочиняю, я просто транслирую. Возможно, некритично.
Вот один из источников.

Да, "Грен" (в корректированном исполнении) был бы неплох как колониальная канонерка, но остальные ипостаси 22160 (СРЗК, ПДО удаленных баз и охрана неудаленных в сочетании с наземными силами, работа с АНПА/БПЛА да и антипиратские миссии) на нем делать существенно дороже в эксплуатации.

J.F.> Т.е. вы сами на 22160 показали нам, как люди по самое не балуйся в пуху пытаются за казенный счет исправлять заложенные ими самими в проект концептуальные косяки...
Посмотрел цену 11661 для Вьетнама (на бастионе Карпенко). 700 млн долларов за пару, т.е. около 20 млрд руб за штуку, как и 20380. Чудес не бывает, нельзя сравнивать корвет и патрульник, это корабли разных возможностей, концептов и ценовых категорий.

Впрочем, при сфероконном поединке, скажем, 22160 с беспилотниками, Ка-52 и X-35 против 11661 я совершенно не уверен в победе 11661 (при его вдвое большей цене).

J.F.>> Т.е. вы сами на 22160 показали нам, как люди по самое не балуйся в пуху пытаются за казенный счет исправлять заложенные ими самими в проект концептуальные косяки...
keleg> Посмотрел цену 11661 для Вьетнама (на бастионе Карпенко). 700 млн долларов за пару, т.е. около 20 млрд руб за штуку, как и 20380.
Дорогой вы наш энтузиаст космических аппаратов, бороздящих просторы Большого, нет не Театра, а Генерального штаба, открою вам небольшую тайну, о которой вы могли быть не в курсе, имея розовые оптические приборы на своем лице: обычно в стоимость экспортного корабля входит большая такая маржа в бюджет государства и в закрома нашего любимого посредника, иногда называемого за глаза "РосВор". В итоге, не сильно ошибаясь, можно экспортную цену любого корабля делить пополам, если интересно сравнить с ценами для своего ВМФ. Как бы интуитивное эмпирическое правило и никакого мошенничества.


keleg> Чудес не бывает, нельзя сравнивать корвет и патрульник, это корабли разных возможностей, концептов и ценовых категорий.
Помните галактику Кин-Дза-Дза? "Скрипач не нужен!"© Вот так вот и патрульник для ВМФ не нужен, тем более такой бездарный, как проект 22160. Не верите, ваше дело. Все равно пока кроме сотрясания форумной атмосферы, ни вы, ни прочие сторонники этого пепелаца без гравицапы, предъявить мировой общественности не можете. У вас даже видео взлета вертолета с этого чуда, когда море в барашках, нету. А уже госы возможно к концу подходят...

keleg> Впрочем, при сфероконном поединке, скажем, 22160 с беспилотниками, Ка-52 и X-35 против 11661 я совершенно не уверен в победе 11661 (при его вдвое большей цене).
Его цена не в двое больше, а от силы в полтора, пмсм. И на 11661 есть чем отбиться от первого удара с вертолета от 22160. При этом 11661 может и ответить, как временно принятым для базирования вертолетом, так и просто бортовым ПКРК "Уран", а в варианте "Дагестана" еще и "Калибром" достать 22160 в базе или в районе патрулирования. Не говоря уж о том, что 11661 и уйти сможет от 20-узлового 22160 на 30 узлах, и догнать его, если захочет.

P.S. А вообще, мне гораздо интереснее исход другого сферроконного поединка: два флота, один имеет 4 бывших вьетнамских и два бывших наших крв пр.11661 с комплектом береговых вертушек и прочими ништяками сбалансированного флота, а второй – все шесть новомодных 22160, со всем фаршем, о котором вы тут мечтаете. Но только так, чтобы стоимость создания и эксплуатации обоих флотов была равной. И разные ситуации рассмотреть: первый флот нападает на второй, желательно внезапно, как японцы на Пирл-Харбор, потом второй флот нападает на первый так же внезапно, потом первый организует блокаду второго флота, потом наоборот, и т.д. И, в итоге, получить табличку с выводами, исходами и вероятностями победы в рассматриваемых сценариях.

LtRum>> Откуда данная х-ня вытащена?
LtRum>> Засуньте ее обратно.
keleg> Ну вы ж знаете, я ничего не сочиняю, я просто транслирую. Возможно, некритично.
keleg> Вот один из источников.
Не нашел ничего про "плоскодонность".
"другой источник в отрасли" преувеличивает проблемы мореходности.
Да, для его водоизмещения она могла бы быть и лучше, но это не значит, что она недостаточна.

А.Б.>> ПКО "Василий Быков" в парадном строю
Mex> Так что же такое - "ПКО" ?
это Артемка наш шутит..........

J.F.> Послушайте! Мы привыкли уже, что с флотскими вопросами вы не в ладах, хотя энергии на них истратили своей и чужой как маленький реактор на большой электростанции,но вы хотя бы новости из Сирии почаще смотрите и в блокнотике там записывайте для памяти, как боевые вертолеты действуют над сушей. Боевые вертушки (Ми-24, Ми-38 и Ка-52) всегда (повторяю, ВСЕГДА!) на боевую поддержку летают парами (еще раз, ПАРАМИ!). Транспортные могут и в одиночку работать, но прикрывать их по правилам будут ПАРОЙ боевых вертолетов. Но если речь пойдет о СпН, то всегда лучше иметь два транспортника (пусть и не в единой группе), чтобы подстраховать ценных бойцов от технических случайностей могущих сорвать работу одной транспортной машины.
Маршал Виноградов или кто там был и Московский Университет охреневают от ваших тупых откровений

Gorjatschew> А тем временем в антипиратских учениях участвует БПК "Североморск".
А со стороны Японии, конечно, какой-нибудь патрульный корабль, практически аналог 22160.
Ради интереса сравнили бы японский ЭМ "Икадзути" с убожеством проекта 22160. На мой взгляд на фоне японца с его 4500 т и 30 уз, да ещё и с учётом того, что он вооружен до зубов, 22160 именно что убожество.

J.F.> P.S. А вообще, мне гораздо интереснее исход другого сферроконного поединка: два флота, один имеет 4 бывших вьетнамских и два бывших наших крв пр.11661 с комплектом береговых вертушек и прочими ништяками сбалансированного флота, а второй – все шесть новомодных 22160, со всем фаршем, о котором вы тут мечтаете. Но только так, чтобы стоимость создания и эксплуатации обоих флотов была равной. И разные ситуации рассмотреть: первый флот нападает на второй, желательно внезапно, как японцы на Пирл-Харбор, потом второй флот нападает на первый так же внезапно, потом первый организует блокаду второго флота, потом наоборот, и т.д. И, в итоге, получить табличку с выводами, исходами и вероятностями победы в рассматриваемых сценариях.

А что это даст? Любой корабль - это часть общей стратегии. Во всяком случае так должно быть. Общей - это даже не всего флота, а всей армии.
Чтобы оценить что в данный момент нужно флоту, нужно располагать данными о всех новинках и вообще о том, что есть в армии, что планируется ввести в самое ближайшее время и т.п.
В общем, не думаю, что кто-то будет делиться подобной информацией на форуме.
Я не думаю, что даже теоретически может возникнуть описанная Вами ситуация. Отталкиваться лучше от возложенных на корабль задач. А ни 22160 не будет выполнять серьезных задач в одиночку (или даже группой кораблей, но без прикрытия другими средствами), ни 11661 нападать самостоятельно тем более.

Muholov> Я не думаю, что даже теоретически может возникнуть описанная Вами ситуация. Отталкиваться лучше от возложенных на корабль задач. А ни 22160 не будет выполнять серьезных задач в одиночку (или даже группой кораблей, но без прикрытия другими средствами), ни 11661 нападать самостоятельно тем более.
Это, думаю, всем здесь понятно. Просто здесь столько раз называли 22160 "полностью беззубым" и "мишенью" но ведь (если брать примерно одинаковую стоимость) пара 22160 (два Ка-52К и четыре X35 в залпе, не считая контейнерных), учитывая стелсовость и беспилотники вполне могут и фрегат завалить т.к. они в средствах обнаружения явно сильнее, причем очень существенно.
Я совсем не идеализирую 22160, но во многих сценариях столкновения он отнюдь не мишень и самостоятельно, в составе же эскадры (например для тех же "Каракуртов") он очень значительно увеличивает боевые возможности. Ведь и Ка-31 может утащить.

J.F.> Ради интереса сравнили бы японский ЭМ "Икадзути" с убожеством проекта 22160.
А еще учитываем, что военный бюджет Японии 2/3 от нашего, притом что им не нужно оборонять сухопутную границу и держать ядерный паритет с США.

J.F.>> Ради интереса сравнили бы японский ЭМ "Икадзути" с убожеством проекта 22160.
keleg> А еще учитываем, что военный бюджет Японии 2/3 от нашего,
Суммарные расходы на военные нужды с 1994 по 2017 (по SIPRI), млрд. $:
Российская Федерация: 939,6
Япония: 1101,59

если бы проект 22160 был бы удачным то серию бы продлили.. а по факту нету даже слухов..
так что ничего хорошего флот с этим проектом не получил, очередной зверек в наш зоопарк

Olegg> если бы проект 22160 был бы удачным то серию бы продлили.. а по факту нету даже слухов..
Ну как это нету? А про минимум 12? Очень даже слух.

J.F.>> На "Каракурте" ЗРК не меняли, там сначала на первые корпуса поставили из имеющегося наличия АК-630, а потом на фоне успехов сухопутного "Панциря" в Сирии опять же флот решил усилить ПВО за счет замены АК-630 на оморяченный "Панцирь".
LtRum> Не совсем так - ЗРАК планировался первоначально, но т.к. образец не поспевал на первые корабли (по планам), то на них запланировали АК-630. Еще при проектировании.
Опять же не совсем так. В начале проектирования 22800 Панциря-М не было. Не было совсем. Была красивая картинка с более или менее ясными для проектанта размерами СХП и понимание сколько этот уголковый отражатель под названием Панцирь-М будет весить. Был опыт установки "Кортика" на Молнию семёрку. Всё! Проектантом были предусмотрены соответсвующий запас водоизмещения, остойчивости и транцевая плита, которой можно будет поправить на ходу дифферент на корму, если КБП превысит выданные им лимиты нагрузки. Установка Панциря-М на зав.N253 потребовала год работы по 12-14 часов в сутки без отпусков и часто без выходных лиц, задействованных непосредственно в проекте, и немало денег. Так что желающие повторить установку чего-то нового на 22160, готовьтесь к чему-то подобному. И не стройте иллюзий.

D.M.> Опять же не совсем так. В начале проектирования 22800 Панциря-М не было. Не было совсем. Была красивая картинка с более или менее ясными для проектанта размерами СХП и понимание сколько этот уголковый отражатель под названием Панцирь-М будет весить. Был опыт установки "Кортика" на Молнию семёрку. Всё! Проектантам были предусмотрены соответсвующий запас водоизмещения, остойчивости и транцевая плита, которой можно будет поправить на ходу дифферент на корму, если КБП превысит выданные им лимиты нагрузки. Установка Панциря-М на зав.N253 потребовала год работы по 12-14 часов в сутки без отпусков и часто без выходных лиц, задействованных непосредственно в проекте, и немало денег. Так что желающие повторить установку чего-то нового на 22160, готовьтесь к чему-то подобному. И не стройте илл

пр.22160 это то, что флот в соответствии со стремительно устаревшей концепцей борьбы общечеловечества с "международным терроризмом" заказал и получил. А теперь репу чешут как его использовать. Почти в два раза больше Каракурта и Буяна-М а зубов раз два и обчелся.

MURANO> Ну как это нету? А про минимум 12? Очень даже слух.
когда последний раз был слушок? последний год тишина.