Вопросы и ответы

Mihail66> Здесь же все наоборот, чем сильнее спрессовано тем давление больше. Но так не бывает!
Теперь понятно в чем непонятки!
Не так все! Давление в движке будет таким насколько оно условно рассчитано. Ты же считаешь Кн!? Считаешь! И вот ты решил "попробовать с большим Кн" , "поднять давление" дабы "снять еще больший УИ" из к
Условной карамели. Ты усиливаешь корпус и этого обычно достаточно что твой движок отработал с большим давлением. А с ЧП такое не прокатит! Ты должен будешь еще и заморачиваться с увеличением плотности прессовки. Иначе бабах.Да и то до определенного предела выше которого как не прессуй все равно будет бабах так как один из важнейших компонентов,уголь, на 90 % состоит из пор.Даже если частички угля,серы,селитры идеально сошлись как кирпичики все равно рванет по порам в угле.

tatarin> Теперь понятно в чем непонятки!
Да что-то совсем не про то. Вот возьмем 2 движка, в них одинаковая масса топлива, но разная пористость.
И оба они отработали без бабаха.
Теперь вот вопрос. Какой движок отработает быстрей? И у какого движка будет больше УИ?

tatarin>> Теперь понятно в чем непонятки!
Mihail66> Да что-то совсем не про то. Вот возьмем 2 движка, в них одинаковая масса топлива, но разная пористость.
Mihail66> И оба они отработали без бабаха.
Mihail66> Теперь вот вопрос. Какой движок отработает быстрей? И у какого движка будет больше УИ?
Временно УИ будет выше у движка который по причине но потенциал улучшения будет больше у второго. И вообще пористый двигатель это лотерея а не закономерность.Скажем есть пять таких и пять других. Пять пористых дадут хотя бы один бабах и в сумме непористые все равно будут впереди.

tatarin> Временно УИ будет выше у движка который по причине но потенциал улучшения будет больше у второго.

Согласен, что низкая пористость это хорошо. А где ответ на поставленный вопрос?

tatarin>> Временно УИ будет выше у движка который по причине но потенциал улучшения будет больше у второго.
Mihail66> Согласен, что низкая пористость это хорошо. А где ответ на поставленный вопрос?
Описка вышла, не по причине а попористее.
Пы.сы) А вопрос то из того разряда: два парашютиста прыгнули одновременно,оба парашютиста были одинаковой комплекции Но первый прыгает с задержкой и без "запаски" а второй с запасным парашютом и без задержки. Вопрос какой парашютист окажется на земле первым?)))
И есть предположение что никто не разбился на этот раз!))))

tatarin>> Теперь понятно в чем непонятки!
Mihail66> Да что-то совсем не про то. Вот возьмем 2 движка, в них одинаковая масса топлива, но разная пористость.
Mihail66> И оба они отработали без бабаха.
Mihail66> Теперь вот вопрос. Какой движок отработает быстрей? И у какого движка будет больше УИ?
Вопрос только мне кажется таким некорректным?)
Нет в условиях данных ни о Кн ни о давлении.
Если Кн у движков одинаков то давление будет выше а следовательно УИ у пористого.
Если давление одинаковое то УИ будет одинаковым но у непористого двойной запас надежности

tatarin> Если Кн у движков одинаков то давление будет выше а следовательно УИ у пористого.
tatarin> Если давление одинаковое то УИ будет одинаковым но у непористого двойной запас надежности

Ну вот ответ на половину вопроса. Это собственно именно то что я и ожидал. На вторую половину ответ уже сам собой отвечается. Где выше пористость, там и быстрее скорость горения.
А теперь вспомним откуда этот вопрос возник. А возник он вот отсюда (последний абзац).
\


Нестыковочка!

Mihail66> Нестыковочка!

Я не вижу нестыковки так как там были конкретные цифры по УИ непористого ЧП которые для пористого в прынцыпе недостижимы. Саша сказал что некоторые умудряются спрессовать так что движок на ЧП не бабахать даже на Больших давлениях недостижимым для пористых потому что они 100% бабахнут и движку кирдык!)

Mihail66>> Нестыковочка!
tatarin> Я не вижу нестыковки так как там были конкретные цифры по УИ непористого ЧП которые для пористого в прынцыпе недостижимы. Саша сказал что некоторые умудряются спрессовать так что движок на ЧП не бабахать даже на Больших давлениях недостижимым для пористых потому что они 100% бабахнут и движку кирдык!)

Ну мы же бабах в принципе не рассматриваем. А разбираем случай когда в большинстве случаев УИ черного пороха 30...50с. Но если использовать мощный пресс и уменьшить пористость то якобы можно получить 60...80с. Как-то это противоречит последним выводам.

Mihail66> Ну мы же бабах в принципе не рассматриваем. А разбираем случай когда в большинстве случаев УИ черного пороха 30...50с. Но если использовать мощный пресс и уменьшить пористость то якобы можно получить 60...80с. Как-то это противоречит последним выводам.
Почему противоречит? Всегда можно от хорошего топлива получить низкий УИ но от плохого никогда. Его просто нет в этой лиге! Что с чем сравнивать? Заставить Криштиану играть за Памир-Душанбе можно но нельзя Памир-Душанбе играть в Премьер Лиге! Вот о чем речь!
Если ты вложился в оснастку купил крутой пресс и уплотнил топливо настолько что его можно жечь на Большем чем раньше давлении ты конечно это сделаешь и получишь высокий УИ.Но можешь сделать из этого топлива и бессопловик и пожалуйста жги его на 1-3 атмосфер,кто мешает!) Но натолкать молоточком ЧП и заставить его гореть стабильно с максимальным от теории УИ нельзя.

tatarin> Если ты вложился в оснастку купил крутой пресс и уплотнил топливо настолько что его можно жечь на Большем чем раньше давлении ты конечно это сделаешь и получишь высокий УИ.Но можешь сделать из этого топлива и бессопловик и пожалуйста жги его на 1-3 атмосфер,кто мешает!) Но натолкать молоточком ЧП и заставить его гореть стабильно с максимальным от теории УИ нельзя.

А, дело все-же в разных Кн, так я понимаю. Т.е. для более плотного топлива мы заведомо делаем критику меньше. А там где мы про пресс не позаботились, то там мы ссым, и поэтому давление не поднимаем.
Отсюда и по УИ такая разница!?

Mihail66> Отсюда и по УИ такая разница!?

У пористого топлива вроде ЧП поры сообщающиеся. Вот и посчитай их Кн, например, у поры длиной 100мм и диаметром 0,1мм Кн будет 4000. В то время, как ты сделаешь простой торцевик диаметром 10мм и длиной 100мм с Кн (10...20).

ЧП может гореть со скоростью порядка (10...12)мм/c - это благодаря именно порам, но только до того момента, пока это опережение по распространению фронта горячего газа в поры не станет прогрессивным, что и определяется пороговым давлением, которое и не позволит поднять рабочее выше него и обязательно приведёт к бабаху.

SashaMaks> У пористого топлива вроде ЧП поры сообщающиеся.

Ладно, надоело уже этот ЧП перемалывать. Как не крути, а УИ у него оставляет желать...
Я тебе на мыло важную инфу кинул.

N.a.> Вы так активно обсуждаете ЧП. А кто нибудь из участников дискуссии прессовал самодельный ЧП или делал на нем двигатель?

Прессовал, молотком и деревянной оправкой. В далекие времена только так и делали. В маленьких движках смачивали водкой или бензином, а для тех которые побольше добавляли 3-5% декстрина (в ущерб тяге) и колотили на сухую.

Mihail66> И зачем ракетостроителю-любителю понадобился кратковременный пусть и мощный "пшик", вместо длительной работы двигателя, который обеспечивает в разы больший суммарный импульс?
Mihail66> Вот теперь попробуй объяснить.

Я сказал тебе что существует недостаток в знании физики двигателя. Суммарный импульс не зависит от периода, в течение которого работает мотор - это площадь под кривой тяги или ее интеграл. Так для двух пропеллентов с одинаковым УИ один может иметь длительное время горения и низкую среднюю тягу, тогда как другие могут иметь короткое время горения и высокую среднюю тягу, и оба будут иметь одинаковый суммарный импульс. Если не вериш мне, сделай расчеты и скажи мне результаты, сохраняя все то же самое для:

НК-сахароза
НК-сорбитол
НК-эритритол

Все равно уже объяснил много раз - потому что трассеры не летают ... уже объяснил и разницу между маршевый двигатель и бустером. В какую категорию попадает любительский мотор и почему нужно быть в этой категории, довольно очевидно.

Подбери любые характеристики, требования и исследования маленьких оборонительных ракет и увидиш то же самое. В любом случае иди поспорь с этими парнями разрабатывающих ракеты обороны - я закончил спорить.

pinko> Я сказал тебе что существует недостаток в знании физики двигателя. Суммарный импульс не зависит от периода, в течение которого работает мотор - это площадь под кривой тяги или ее интеграл...
pinko, но ты ведь все правильно излагаешь. И мне не нужно это все рассказывать. Я предлагаю тебе попытаться для самого себя объяснить, чем двигатель с коротким временем работы и большой тягой будет предпочтительнее. При этом понадобится учесть тот факт, что время работы этого двигателя увеличить уже нельзя, равно как и увеличить его полный импульс. А вот для "медленного" двигателя эта задача запросто решается.

pinko> ....В любом случае иди поспорь с этими парнями разрабатывающих ракеты обороны - я закончил спорить.
А вот для военных ракет большой мгновенный импульс (как и высокий УИ) просто необходим для того чтобы нести большую полезную нагрузку. Эти ракеты по факту перегруженные и двигателю необходимо иметь большую тягу. И с этим не поспоришь.
Для меня быстрое топливо имеет интерес лишь в части его применения для разгонных бустеров, где требуется за короткое время оторвать тяжелую ракету от земли. Но чтобы лететь высоко это топливо не годится.

Mihail66> А вот для военных ракет большой мгновенный импульс (как и высокий УИ) просто необходим для того чтобы нести большую полезную нагрузку. Эти ракеты по факту перегруженные и двигателю необходимо иметь большую тягу. И с этим не поспоришь.

Ну вот, наконец дождались ответа на мой первичный вопрос о целях!
И как было в случае с Pashok-ом - это пример военных целей применимости для ракет, а не любительских. Тогда была "супер"-ракета "Loki")))

У pinko допущено сразу несколько ошибок:

1. Потери УИ у топлив в двигателе зависят не от "А" (скорость горения), а от "N" (зависимость скорости горения от давления). Напомню, что в его расчёте все N - одинаковые, поэтому там и считать нечего. А расчёты с разной тягой и временем работы двигателей при одинаковых СИ и УИ уже давно все делались...

2. Теперь, почитав первоисточник, понятно, что pinko перепутал зависимость потерь УИ от закона горения топлива с потерями УИ от рабочего давления в камере сгорания.

3. Не учёт влияния скорости горения на Кн в двигателях, на их удлинение и в конечном счёте на высоту полёта ракет.

4. Ну и конечно же цели применения ракет у военных и любителей отличаются.

Теперь по п.2. подробнее.

В приведенном тексте, есть таблицы, где помимо скорости горения одного и того же топлива меняется ещё и рабочее давление. Так скорость горения 4,4[мм/с] получилась при рабочем давлении (15...30)бар, 25[мм/с] при 50[бар], а 40[мм/с] при 150[бар]. Игнорировать это просто недопустимо!

Естественно, что будет написан вывод о том, что чем быстрее горит топливо, тем лучше, хотя это неправильный вывод, так как лучше оно потому, что выше УИ благодаря тому, что выше рабочее давление. Но может быть - это трудности перевода

Куда интереснее другое в этой зависимости, она не совсем линейная, точнее совсем не линейная и довольно однообразная для всех топлив - степенная, похожа на закон горения. При низких давлениях УИ растёт быстро, а чем выше давление, тем меньше прирост УИ.

Так при переходе с рабочих давлений (10...20)атм, которые я применял в своих бумажных двигателях на рабочие давления порядка (50...70)атм для стеклопластиковых корпусов, ещё имеется прирост не только в УИ, но и в баллистических параметрах полёта ракет, несмотря на увеличение потерь на атмосферное трение, возникающих из-за увеличения мощности работы двигателя. Теоретически, в пределах одного топлива должен быть некий оптимум по рабочему давлению, при котором должны достигаться максимальные высота и скорость полёта для ракет. То, когда уже дальнейшее повышение рабочего давления уже не даст прироста по этим показателям.

Вот стало интересно, сколько это будет в [атм], например, для натриевой карамели
И насколько это будет реализуемо в стеклопластиковом корпусе...

П.С. Вот (Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#18.12.18 10:24]) уже и посчитал.

N.a.> Это не прессование. Нужной плотности так не получить...
Т.е. сильней нужно, или как? Я то уже не помню, очень давно это было. Но сдается мне, что плотность даже больше чем 1,8 выходила (но могу попутать). Прессов конечно же тогда не было, да и делали все по "прописи" как Эльштейн завещал. Но летали и не бахали.

Mihail66> Т.е. сильней нужно, или как? Я то уже не помню, очень давно это было. Но сдается мне, что плотность даже больше чем 1,8 выходила (но могу попутать)

У меня пресс на 32 тонны. И то не получается сделать 1,8. Максимум давлю до 1,7. При том что уголь ольха шарового помола 4 часа, то есть очень мелкий.

N.a.> У меня пресс на 32 тонны. И то не получается сделать 1,8. Максимум давлю до 1,7. При том что уголь ольха шарового помола 4 часа, то есть очень мелкий.
Понимаю, аж интересно стало. Вот если килограммовым молотком с размаху прилетит в торец стержня диаметром 10мм, то это будет равносильно скольким тоннам?
Про уголь, но не про двигатель. Я последнее время использую готовый уголь марки ОУ-А (<100мкм). Даже не знаю мелкий он или крупный, но меня более чем устраивает.

N.a.> У меня пресс на 32 тонны.

Вот от куда чугунковые технологии идут
Вероятно, очень толстой должна быть гильза для такого двигателя...

N.a.> И то не получается сделать 1,8.
N.a.> Максимум давлю до 1,7.

Это может быть разница из-за ошибки в измерениях, когда не учитывают раздувание корпуса, например, при оценке геометрии в расчёте плотности. В карамели дополнительно не учитывают часть топлива, которая впитывается в бумагу и пр.

N.a.> При том что уголь ольха шарового помола 4 часа, то есть очень мелкий.

Планка 10атм - это некий условный максимум для таких хороших случаев прессования и измельчения, дальше добавятся ещё проблемы, из-за которых будут бабахи, потом так же где-то в районе (30...50)атм будет ещё веселее, там уже и карамель требует высокого качества в изготовлении, но уже больше сопромат...

N.a.>> У меня пресс на 32 тонны.
SashaMaks> Вот от куда чугунковые технологии идут
SashaMaks> Вероятно, очень толстой должна быть гильза для такого двигателя...
Это обычные пиротехнические технологии. Что характерно, для уплотнения ЧП прессом не нужны очень толстые гильзы. При многослойной прессовке корпус почти не раздувается. А вот при долбежке молотком, лопается "на ура". Поэтому меня и заинтересовало сравнение при уплотнении молотком или прессом для достижения равной плотности.