[image]

Фалкон использует технологию двигателя F1

Маск доказывает Лунные миссии
 
1 2 3 4 5 6 7 29
+
-1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Существование и работоспособность двигателей является доказательством высадки на Луну в том и только в том случае, если верно утверждение:


Ответ: если у страны есть двигатели для полета на Луну - следовательно, не может быть так, что страна не высадила человека на Луну.


На самом деле это утверждение неверно - что показывает пример СССР.

СССР имел двигатели для высадки на Луну - мало того, они до сих пор используются и продаются на Запад.

Людям, считающим, что наличие у страны двигателей исключает вариант невысадки этой страной человека на Луне - придется доказывать, что СССР высадил человека на Луне.

Пока же верно только "перевернутое" утверждение:

B: если страны высадила человека на Луну - следовательно, у страны есть необходимые для этого двигатели.

Утверждение

C: США высадили человека на Луне.

не напрямую следует из утверждения

D: США имеют работоспособный двигатель F-1.

А является его конъюнкцией с утверждением A - безусловно верный и доказанный Маском факт D доказывает утверждение C в том случае и только в том случае, если верно утверждение A.




Мы, конспирологи, стараемся придерживаться принципа

что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем,

что значит:

не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.

Это обычный метод истории, и вообще человеческой логики:

общепризнанное, общеизвестное историческое событие нельзя опровергать без серьезных аргументов.

В данном случае, то, что мы доказываем - факт (доказанный Маском) того, что у США остались технологии от лунной программы - вовсе не означает, что лунная программа увенчалась высадкой человека на Луну.

Пример советской лунной программы доказывает, что лунная программа вполне может не увенчаться высадкой человека на Луне, однако технологии после себя оставить.

Тем же, кто хочет доказать, что безусловный факт наличия технологий, оставшейся после лунной программы служит однозначным доказательством, что эта программа не могла не закончиться высадкой человека на Луне --- придется доказывать, что увенчалась высадкой человека на Луне советская лунная программа, оставившая после себя технологии.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+2
-
edit
 

Phazeus

опытный

Yuriy> На самом деле это утверждение неверно - что показывает пример СССР.

Каким боком тут СССР? У СССР не было ракеты.

Yuriy> СССР имел двигатели для высадки на Луну - мало того, они до сих пор используются и продаются на Запад.

Вопрос не в двигателях. Но при чём тут СССР? Вас учили делать прямой тезис, а только затем его доказывать?

Yuriy> Людям, считающим, что наличие у страны двигателей исключает вариант невысадки этой страной человека на Луне - придется доказывать, что СССР высадил человека на Луне.

Сам придумал чушь, сам и опроверг? :)

Yuriy> Утверждение
Yuriy> C: США высадили человека на Луне.
Yuriy> не напрямую следует из утверждения

Это следует не из утверждений, а из практики, реальной жизни и реально осуществлённой космической программы.

Yuriy> В данном случае, то, что мы доказываем - факт (доказанный Маском) того, что у США остались технологии от лунной программы - вовсе не означает, что лунная программа увенчалась высадкой человека на Луну.

Ещё раз: высадка человека на Луну - это общеизвестный факт, полвека как признанный и доказанный. И вытекает он не из подобной вашей софистической ахинейщины, а из реальной практики.
   
+
-1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Phazeus> Каким боком тут СССР? У СССР не было ракеты.

Была. Н-1.

Согласно логике "защитников", которой посвящен данный топик, если от лунной программы остались технологии --- следовательно , лунная программа имела работающую ракету, и вообще, увенчалась успехом...

Двигатели советской ракеты есть и работают - и если "защитники" делают из того, что от F-1 остались технологии, вывод о том, что АБнЛ, то из факта работоспособности НК-33 должны делать тот же вывод...

Phazeus> Сам придумал чушь, сам и опроверг? :)

Нет, утверждение о том, что от лунной программы США остались технологии постоянно приводится сторонной "защиты" в различных местах.

Phazeus> Это следует не из утверждений, а из практики, реальной жизни и реально осуществлённой космической программы.

СССР реально осуществил космическую программу, где советский человек на Луне?

Phazeus> Ещё раз: высадка человека на Луну - это общеизвестный факт, полвека как признанный и доказанный.

ЧЕМ и КЕМ доказанный?
   71.0.3578.9871.0.3578.98

3-62

аксакал

☠☠
Yuriy> Согласно логике "защитников", которой посвящен данный топик, если от лунной программы остались технологии --- следовательно , лунная программа имела работающую ракету, и вообще, увенчалась успехом...

Я, конечно, понимаю, что опровергунцы привыкли жить по "черезжопной" логике. Но зачем они пытаются ее проецировать на вменяемых людей?
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Yuriy

ограниченный
☆★★★
3-62> Я, конечно, понимаю, что опровергунцы привыкли жить по "черезжопной" логике. Но зачем они пытаются ее проецировать на вменяемых людей?

Так что, никто не пытается использовать тот факт, что Фалкон использует технологию двигателя F1 для доказательства чего-либо?
   71.0.3578.9871.0.3578.98

3-62

аксакал

☠☠
Yuriy> Так что, никто не пытается использовать тот факт, что Фалкон использует технологию двигателя F1 для доказательства чего-либо?

Вы скажите, а какой смысл вкладывается вами в слова "по технологии F1"?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+2
-
edit
 

Phazeus

опытный

Yuriy> Была. Н-1.

Так и осталась в стадии опытного образца. Программа провалена и закрыта в виду ненадобности.

Yuriy> Согласно логике "защитников"

Нет никаких "защитников". Есть сектанты, которые отрицают факты и реальность. И те, кто не является таковыми.
И такой логики НЕТ. Это Вы сами приписали эту логику воображаемым оппонентам, которых Вы именуете "защитниками" и сами же с этим спорите. Тихо сам с собою...

Yuriy> Двигатели советской ракеты есть и работают

Ближайший аналог "Сатурн-5" - это "Энергия". Утеряна.
Повторю, каким боком тут советские программы? Это никаким боком не касается программы "Аполлон". Вы не дружите с логикой?

Yuriy> Нет, утверждение о том, что от лунной программы США остались технологии постоянно приводится сторонной "защиты" в различных местах

Не "защиты", а нормальными людьми, которые не принадлежат к секте дениалистов реальности.
Далее. То, что остались технологии, - это факт. Равно как от любой подобной программы остаётся что-либо. Это Вы начинаете софистические рассуждения по принципу подмены причины следствием.

Yuriy> СССР реально осуществил космическую программу, где советский человек на Луне?

Режим "тупачка"? СССР не потянул лунную программу.

Yuriy> ЧЕМ и КЕМ доказанный?

Результатами экспедиций и научным и техническим (и не только) сообществом всего мира. Как и любые другие космические программы человечества.
   
+
+2
-
edit
 

Monya

опытный

Phazeus>> Каким боком тут СССР? У СССР не было ракеты.
Yuriy> Была. Н-1.
Ага, хоть раз до орбиты долетела?
А про автоматику, которая обеспечить синхронную работу N-количества двиглов малой тяги могла, молчим?
А процессы гашения неустойчивости в движках, на котором Rocketdyne стадо собак съело?
Он даже бомбы в камере взрывали, с целью изучения процессов, на стенде. Как-то так.
А СССР стенды не потянул - сколхозим - и на летные испытания сразу. Увы, не прошло.
Да и совсем разные методологии разработки были. Глушко не потянул большие камеры - именно по причине неумения побороть процессы ВЧ и НЧ неустойчивости. Оттуда и растут ноги многокамерных ЖРД.
Что лучше\хуже - вопрос отдельный. Но РД-107 своей многокамерностью обязан именно тому, что в однокамерном движке не могли побороть неустойчивость. Взрывался он тупо.
А вот амеры смогли. Правда гемора, убитых стендов (про затраты молчим - экономики сравнивать - не мой хлеб :) , но точно на дофига больше) было немало.
Начало разрвботки - 57 год. Окончательная конфигурация смесительной головки и всех прибамбасов, что процесс обеспечивали - 65 год. Ничего так, при условии полива NASA деньгами в немеряном количестве.
Постил уже когда-то, чес слово - лень искать. Если англицким владеешь - на сайт NASA добро пожаловать. Там статей по отработке F-1 вагон и маленькая тележка. И основные проблемы со стабильностью, как раз.
Просветись, весьма интересно, и в подробностях.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

Phazeus

опытный

Monya> Просветись, весьма интересно, и в подробностях.

Не интересно им это, они заняты другим, фальсификацией, выниманием из контекста и подтасовкой, чтобы их ахинеистические теории "натягивались на сову"...
   

Monya

опытный

Phazeus> Ближайший аналог "Сатурн-5" - это "Энергия". Утеряна.
Со всем согласен, кроме вот этого. Ну совсем не аналог по технологиям и задачам.
Не дразни опроверегунов, не подставляйся.
ЗЫ: хотя аргумент здравый таки есть в копилку. Типа F-1 вососоздать не могут.
А встречный вопрос РД-0120?
Как-то так нет пишет:
По мнению некоторых экспертов, технология производства РД-0120 к настоящему времени полностью утрачена
 

Ели чего - мопед не мой, просто цитирую :)
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Phazeus

опытный

Monya> Ну совсем не аналог по технологиям и задачам.

Ну, "ближайший". Ближе нет. Н-1 же так и не летала...
   

Monya

опытный

Phazeus> Ну, "ближайший". Ближе нет. Н-1 же так и не летала..
Ну разве так :D .
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Yuriy

ограниченный
☆★★★
3-62> Вы скажите, а какой смысл вкладывается вами в слова "по технологии F1"?

Рассуждения о том, какие технологии от F-1 использует Фалкон, начали тут без меня; не важно, какие конкретно.

Я лишь привел мысль о том, что использование каких либо технологий от программы не означает однозначно, что оная программа увенчалась успехом.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Yuriy>> Была. Н-1.
Monya> Ага, хоть раз до орбиты долетела?

Monya> А СССР стенды не потянул - сколхозим - и на летные испытания сразу. Увы, не прошло.

Это обычное вранье, Вы наелись обыкновенной антисоветской пропаганды: двигатели прошли комплекс таких сложных огневых наземных испытаний, что равных ему до этого не было в СССР, а затем в США и в Западной Европе: общая наработка к 1974 г составила более 180 000 с! - http://engine.avias.com/issues/03/page40.html

Денег, повторюсь, на эту программу не жалели. По словам конструкторов, которые тогда принимали участие в этих работах, для «доводки» этих двигателей было использовано более 100 таких изделий. В итоге профессор Кузнецов добился того, что двигатель НК-33, предназначенный для работы на первой ступени «лунной» ракеты, при желании можно было использовать повторно до 10 (!) раз. А один из двигателей без съема со стенда проработал в общей сложности более четырех (!) часов.

...И вообще, чья бы корова про стендовые испытания мычала, а корова "защитников", у которых лунный модуль проходил стендовые испытания аж в 1971 (!) - молчала бы. Из моей книги:

Лунные модули Аполлонов - беспилотники

 "Господа, нам прекрасно известно, что есть такой сайтец "скептик.нет". Желаем приятного чтения!" Лунные модули Аполлонов - беспилотники Аннотация. 1. Сайт представляет собой попытку объяснить, каким образом в графических материалах программы Аполлон оказались признаки подделки. Показано, что единственной гипотезой, объясняющей их появление, является т.н. гипотеза "лунной аферы" о непосещении человеком Луны. 2. Показана бесперспективность гипотезы фальсификации лунной программы "Аполлон", космическую программу невозможно сфальсифицировать, программа "Аполлон" - реальна, все слухи о ее фальсификации распространяются в провокационных целях. //  Дальше — version1969.000webhostapp.com
 

Выше мы предположили в качестве возможного мотива фальсификации опасения американцев лететь на плохо испытанной технике. Насколько правдоподобно такое предположение?

У нас есть возможность рассматривать американскую лунную программу не как уникальный феномен, но в сравнении с другой такой же программой. Речь идет о лунной программе СССР.

Но техника СССР - техника другой страны Давайте cначала сравним надежность советской и американской космической техники:

Страна Пусков Успешных Надежность
СССР/Россия 2952 2782 0,9424
США 1459 1333 0,9136
Таблица 1. Количество пусков и процент успешных пусков по странам. [2]

Как видите, надежность советских/российских ракет выше, а в 60-е была выше и подавно.

...

А как должна была проходить высадка на Луну по советскому сценарию?

А вот так:[3]:

Сначала на Луну должна была слетать автоматическая станция с доставкой грунта. Это позволило бы заранее выяснить возможность токсичности лунной пыли(американцы узнали про аллергенность лунной пыли уже в ходе полетов[11]).

Потом на Луну должны были быть доставлены два Лунохода. Они должны составить карту района посадки, выбрать ровное место для посадки лунных кораблей.

Но главное, Луноходы должны были использоваться для садящегося лунного корабля как радиомаяки. Советский лунный корабль должен был сесть не на дикую поверхность, а на импровизированный космодром с курсовыми маяками.

Его должны были вести на посадку как самолет на аэродроме, в точно установленную точку поверхности, для которой заранее установлена луноходами пригодность для посадки.

Американский астронавт при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - вся система посадки "Аполлонов" заключалась в том, что автопилот снижает модуль и ведет его горизонтально над поверхностью; астронавт должен высмотреть, когда под модулем пойдет пригодная для посадки поверхность и нажать кнопку посадки. Причем если он ошибется - он погиб, возвратить модуль на орбиту на заключительном, самом опасном участке траектории было нельзя.

Для надежного возвращения советского космонавта на Землю был предусмотрен резервный лунный корабль. Он должен был сесть на Луну до корабля с космонавтами; луноходами проводится наружный осмотр корабля на предмет наличия повреждений; только после этого на Луну отправляется космонавт; выходить на поверхность он должен был только после осмотра корабля снаружи луноходом, если не будет замечено повреждений.

Хотя резервный корабль находился в пределах пешего перехода от основного, была предусмотрена доставка космонавта к нему с помощью лунохода. На них имелся запас кислорода, разъемы для подстыковки шлангов лунного скафандра ”Кречет”, а спереди аппарата имелась небольшая площадка. На нее космонавт должен был встать и переехать к резервному лунному кораблю[4].

Сам лунный корабль отличается от американского. Во-первых, на нем установлен резервный двигатель - на случай отказа основного[5].

Во-вторых, есть двигатели прижатия, позволяющие модулю не опрокинуться даже при посадке на маскимально возможный на Луне уклон поверхности:

"Наклон площадки был 30°. Стоять было просто невозможно. Были сумерки. И вот по команде руководителя сначала медленно, потом все быстрее двигается рама, на которой подвешен грузовой макет корабля со штатным ЛПУ Есть отцепка! Макет падает на опорную площадку со скоростью по склону примерно 1 м/сек. Коснулись задние опоры, просели. Есть касание передних опор. Макет продолжает по инерции движение вперед. Передние ноги сильно вдавливаются в грунт. С ужасом замечаем отрыв задних опор от поверхности. Неужели перевернется!? И здесь раздается грохот, мгновенье и макет весь в огне на фоне ночного неба. Это сработали двигатели прижатия. Они с успехом выполнили свою роль. Менее чем за одну секунду двигатели припечатали макет к поверхности. Зрелище было захватывающим. Все побежали к площадке. Макет устойчиво стоял на своих ногах, а мы даже опирались на него, чтобы взобраться повыше. Испытание прошло успешно"[5]

В-третьих, наш лунный корабль имел большие иллюминаторы дававшие космонавту хороший обзор (у американцев место посадки наблюдалось только в крае окошка размером с дискету).

Наш лунный орбитальный корабль(ЛОК) имел систему автоматической автокоррекции, благодаря чему мог совершать автоматические полеты к Луне; американский же корабль ориентировался по звездам вручную; гироскопы требовали коррекции раз в полсуток; потому американский командный модуль не мог летать без пилотов дольше нескольких часов.

Советский корабль имел систему автоматической стыковки.

Наличие систем, обеспечивающих возмножность автоматического полета орбитального корабля к Луне, во-первых, позволяло испытать связку ЛОК-ЛК в полностью беспилотном режиме, во-вторых, позволяло отправить резервную связку ЛОК-ЛК, которая должна была доставить резервный лунный модуль, без пилотов в ЛОК. Таким образом, если у связки основной ЛОК-ЛК откажет ЛОК, это позволяло экипажу перейти в пустой ЛОК резервной связки.

Системы жизнеобеспечения и нашего, и американского орбитальных кораблей выдерживали утечку 300г/сек, но наш корабль имел объем 9м2 против 6м2 Аполлона и давление атмосферы 1атм против 1/3атм; таким образом, массу атмосферы в корабле в 4.5 раза большую. Кроме того, кислородная атмосфера Аполлона была крайне пожароопасна[сноска].

Советский корабль имел активную систему терморегуляции, позволяющую ему летать при любой ориентации к Солнцу; Аполлон не имел системы терморегуляции и терморегулировался пассивно - в полете корабль вращался, подставляя Солнцу разные бока и равномерно прогреваяясь; прекратить вращение он мог только на короткий срок, иначе неравномерно прогревался[6].

Несмотря на гораздо более застрахованную от аварий схему советской экспедиции, вся техника должна была пройти тщательные испытания: лунный корабль должен был совершить пять беспилотных взлетов-посадок, прежде чем его признают пригодным для отправки человека.

А как испытывался американский лунный модуль? Мало того, что по версии НАСА не было приведено ни одной беспилотной посадки на Луну - даже стендовые испытания не все были проведены - так, испытания топливной системы на вибростенде проходили аж в... 1971 году![7]

Хотя из-за наличия САС надежность ракеты-носителя не сказывалась на безопасности экипажа[сноска], после проведённого анализа было принято решение о применении двигателей с тягой 150 тс по следующим причинам ... так как надёжность и работоспособность двигателей зависят от количества проведённых стендовых испытаний (суммарного времени "наработки"), то при равных экономических затратах большую надёжность можно получить отрабатывая двигатели меньшей тяги; двигатели прошли комплекс таких сложных огневых наземных испытаний, что равных ему до этого не было в СССР, а затем в США и в Западной Европе: общая наработка к 1974 г составила более 180 000 с![8]

Как же рискованно выглядит на фоне этих грандиозных советских мер безопасности программа Аполлон: астронавт садится в никогда до этого никуда не садившийся лунный модуль и должен быстро высмотривать удобную для посадки площадку на валящейся ему навстречу лунной поверхности...

Академик В.П.Мишин(преемник С.П.Королева) писал: "Попробуем представить трудности этого проекта в простых числах. Допустим, запуск спутника и полет Юрия Гагарина - это "10 единиц", в таком случае полет к Луне, ее облет и возвращение на Землю - "100 единиц", а посадка на Луну и возвращение людей на Землю - уже "1000 единиц"..

Спуск на Луну - самая рискованная операция, 90% сложности! А Лунный Модуль у американцев не провел ни одной испытательной посадки. Хотя остальные 10% сложности были испытаны.

Это все равно как если, пока противник готовит флотилию, способную надежно пересечь океан и вернуть ё обратно, пересечь океан на утлой лодочке. Удачно.
Интересно, что, даже если американцы действительно высадили на Аполлоне людей, и им повезло вернуть их домой живыми - они не достигли заданной президентом Кеннеди цели лунной программы - "landing a man on the moon and returning him safely to the earth"[9]. Ведь вернуть людей с Луны, потому что повезло - не то же самое, что "returning him safely to the earth".

Советский Союз готовился именно к "landing a man on the moon and returning him safely to the earth", а что было бы, если бы он, как и американцы, решился провести лунный полет по сценарию "утлого суденышка"?
 


Monya> Просветись, весьма интересно, и в подробностях.

Почему советская лунная ракета (Н-1) оказалась провальной, а американская - нет? Часто приходится слышать "не смогли сделать достаточно мощный двигатель первой ступени, пришлось заменять кучей мелких", "низкая надежность" и т.п. Вообще причину неудачи советской ракеты часто ищут на первой ступени.

На самом деле не там ищут, причина не в первой ступени, а во второй. Американцы первыми применили то, что делает верхние ступени очень эффективными - водород. Потому возиться с большой эффективностью первой ступени не стали - большой движок, много хладагента, открытая схема, низкое давление, низкий импульс. Имея водород на второй ступени не надо было гнаться за импульсом первой.

Поэтому амераканцы поставили на первую ступень своего "Сатурна-5" двигатель F-1 - с очень большой тягой, 800тс, но с очень низким удельным импульсом, т.е. очень низкоэффективный, жрущий много топлива(именно удельный импульс - отношение тяги к потреблению топлива - определяет эффективность ракеты). Имея на второй и третьей ступенях двигатели J-2 с очень большим удельным импульсом, работающие на кислород-водородном топливе, американцы могли себе позволить поставить на первую ступень двигатель с низким импульсом.

Тогда как советским конструкторам без водорода на второй ступени халтурить с импульсом первой ступени было нельзя. Даже если бы американцы подарили им двигатель F-1, он оказался бы для нашей ракеты бесполезен: нам нельзя было устанавливать на первую ступень двигатель с таким низким удельным импульсом. Сделать двигатель на 800тс с большим импульсом - это ни наши, на американцы не смогли. Американцы сделали движок с большой тягой, но с низким импульсом. Но нам движок с низким импульсом на первую ступень не подходил. Потому было принято решение ставить мелкие движки - по 100тс каждый. Там где не озабоченые импульсом первой ступени американцы ставили открытосхемную дуру на 800тс, нам приходилось ставить восемь мелких движков, импульс у мелкого движка, конечно, большое, но вот надежность, надежность такой связки оставляет желать лучшего...

Таким образом, причина неудачи советской лунной ракеты крылась в том, что в СССР не смогли освоить вовремя кислород-керосиновое топливо. В то время, как американцы использовали это топливо на верхних ступенях своей ракеты, и сделали их настолько эффективными, что потребность в высокой эффективности первой ступени для них отпала. Нашим же необходима была высокоэффективная первая ступень; в погоне за ее эффективностью пожертвовали ее надежностью. Это и привело к авариям советской ракеты.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-2
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Yuriy>> Была. Н-1.
Phazeus> Так и осталась в стадии опытного образца.

Вы лжете и банально необразованы. Были сделаны четыре образца которые НЕ БУДЬ АВАРИЙ отработали бы вывод на орбиту до конца.

Согласно логике защитников, по которой НЕНАДЕЖНОСТЬ ТЕХНИКИ НЕ ВЛИЯЕТ НА УСПЕШНОСТЬ ПРОГРАММЫ - СССР выполнил лунную программу в полной, 100% мере - создал ракету - на 100%, не осталось ни одной не разработанной детали - лунный модуль, орбитальный - а что до надежности созданной связки, так СОГЛАСНО ЛОГИКЕ ЗАЩИТНИКОВ ВЕРОЯТНОСТЬ АВАРИИ РУКОВОДСТВО ВОЛНОВАТЬ НЕ ДОЛЖНА, оно якобы должно отправлять комплекс в полет с людьми независимо от вероятности того, что навернется.

Вот руководство СССР имело под рукой комлекс ракета+орбитальный корабль+лунный корабль, почему не пустило?

Я говорю - от того, что была вероятность навернуться.

Но ведь, защитники мне все время пытаются доказать, будто бы я, предполагая, что американцы не воспользовались связкой Сатурн+КМ+ЛМ из-за боязни того, что эта связка может навернуться - чепуху предполагаю.

Вот так и идет диалог. Я им - предполагаю, что полностью разработанной связкой Сатурн+КМ+ЛМ не воспользовались из-за боязни, что она навернется.

Они мне - ерунду предполагаешь, не может такого быть, чтоб из-за такой боязни отказывались от высадки.

И на мои контр-примеры с советской лунной программой не реагируют!

...Поскольку сейчас "защитники" будут говорить, что ничего такого не было. Поскольку сейчас "защитники" начнут доказывать, что никто мои контр-примеры со советской лунной программой не игнорировал, поскольку защитники...

...Поскольку "защитники" обожают пользоваться приемом, который в моих "правилах демагога" я описал как "Герменевтика, 7" - "...примени прием "герменевтика" к собственному тексту, если в твоей писаниние нашли глупость, вранье или противоречие с твоей теперешней точкой зрения. Говори, что ты вовсе не это имел ввиду - тут, как говорится, автор текста - хозяин своих слов, если в твоем тексте не написано то, что ты якобы "имел ввиду", но ты клянешься, что имел ввиду именно это - то тебя как максимум можно обвинить в неудачном выражении своих мыслей и невычитывании текста...".

Короче, чтобы не пытались мне сказать, будто ничего такого не было, привожу законспектированный диалог, в котором мне пытаются доказать, что якобы опасность того, что связка навернется - не может являться причиной отказа от лунной программы:

Постинг о сходстве защитников с опровергателями

Первый постинг: под термином имиджевые потери имеется ввиду ущерб репутации страны в случае аварии экспедиции; теория N+1 утверждает, что именно боязнь неприемлимых имиджевых потерь и толкнула американцев на путь фальсификации.

korneyy> Откуда вообще идея о чудовищных имиджевых потерях?

Из практики.

СССР свернул свою лунную программу по этой причине.

Есть у опровергателей очень хороший принцип - опираться на исторические прецеденты. Иначе говоря, не предполагать ничего неслыханного, небывалого, невероятного - предположили в отношении Аполлона это совершенно банальное, стандартное действие.

Это очень удобный для нас принцип. Если Вы хотите опровергнуть тезис, Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются прецедентами.

Мы придерживаемся принципа, что в сценарии аферы должны быть только такие события, на которые уже имеются в реальности в других случаях. Защитникам становится очень трудно говорить "этого не может быть потому что этого не может быть никогда" - мы предполагаем только то, что было.

Так и с лунной программой.




Второй постинг: оппоненты говорят, что не может такого быть, чтобы аппарат, детали которого испытаны на стенде, был ненадежным в реальном полете, и не может быть такого, чтобы испытывали весь аппарат в целом, в полете; как то предполагает теория N+1 в отношении ЛМ "Аполлона".

Опаньки69> А с чего бы, например, подводить детали или целому узлу, которые выдержали положенное количество часов стендовых испытаний?

Мы, конспирологи, стараемся придерживаться принципа

что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем,

что значит:

не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.

Такой подход имеет большие плюсы. Тезис, что стендовых испытаний часто оказывается недостаточно, нужны летные - не гипотеза, а железно установленный факт. Он установлен на основе существования прецедентов летных испытаний. Если Вы хотите показать, что такая штука, как летные испытания, ни в коем случае не может быть нужной - Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются прецедентами.

Ваша проблема (защитников + психо-конспирологов) - вы ставите свом теоретические изыскания выше истории. Если вы пришли теоретически к каким-то выводам - вы настаиваете, что в лунной программе иначе быть не могло, и плевать как там в реальных исторических прецедентах имело место.

Например, приходите теоретическими выводами к тому, что летные испытания не могут быть нужны - и опровергаете нашу гипотезу на основе того, что она предполагает таковые испытания.

И наплевать, что там в реальной истории космонавтики творится.

Один метод, что у психов-конспирологов, что у защитников.




Третий постинг: оппоненты же говорят, что не может быть такого, что боязнь аварии экспедиции и связанных с ней имиджевых потерь привела к тому, что людей в потенциально пилотируемый космический аппарат политическое руководство приняло решение не сажать; как то предполагает для ЛМ "Аполлона" теория N+1.

Опаньки69> Ракета Н-1 была очень "сырая", это факт. А вот при чём здесь имидж, ума не приложу.

При том, что при пусках ракеты в нее не сажали космонавтов.

"Сырая" ракета имеет два варианта исхода пуска:

1. Все наворачивается.

2. Все успешно летит.

Мои оппоненты заявляют: руководителей космической программы совершенно не должен волновать вариант аварии экспедиции. Мол, если он реализуется, никаких потерь не будет. Руководителей якобы должен волновать только вариант успешного полета.

Так вот я и спрашиваю: почему не посадили космонавтов на "сырую" ракету? Почему эти пуски проходили беспилотно?

Ведь, по логике моих оппонентов, вероятность развала ракеты беспокоить руководителей никак не могла: как бы велика она не была, она не должна была беспокоить кого-то в руководстве: "бабы новых нарожают". Ведь, по логике моих оппонентов, руководство должна волновать только вероятность успешного сценария - как бы мала она ни была, руководству не стоило упускать шанс...

По моей же логике - как раз наоборот, "сырую" ракету нельзя использовать для полета, ибо для нее вероятность аварии непомерно велика, вероятность успеха непомерно мала.

Грубо говоря, если у сырой ракеты вероятность успеха 33% - для моих оппонентов это означает всего лишь, что она втрое менее эффективна "идеальной" ракеты (у которой 100%), таких ракет понадобится втрое больше, чем "идеальных", для достижения того же имиджа великой космической державы...

...Грубо говоря, уменьшение надежности ракеты в N раз можно компенсировать увеличением количества ракет в N раз - так, чтобы количество успешных полетов оказалось то же...

...То есть, если вероятность успешной реализации экспедиции - всего лишь 1.5%, то руководство должно послать людей, наплевав на то, что там вероятность аварии 98.5% - бабы новых нарожают...

...Выше - логика моих оппонентов. Я же считаю: если ракета "сырая", имеет большую вероятность аварии - по и посылать на ней людей не стоит.

И поведение реальных руководителей в реальных космических программах эти показывает: они не посылали людей на "сырых" изделиях. Реальные руководители реальных космических программ - а не те "теоретически выведенные" сферические руководители в вакууме, которых придумали мои оппоненты, и которые должны плевать на вероятность аварии...

Всегда, когда речь идет о больших начальниках (и не только), лучше руководствоваться реальными историческими примерами, а не собственным "теоретическим" представлением, как они должны себя вести.




Четвертый постинг: опять оппонент говорит, что вероятность катастрофы экспедиции не должно влиять на действия руководства по ее отправке или откладыванию.

Foxpro> Выше сказал. До вас дошло, что планы не из пальца высасываются и не с потолка берутся?

Я не сомневаюсь, что планы не из пальца высасываются.

Я не сомневаюсь, что планы составляются в результате рациональных расчетов.

Но Вы только что заявляли, что вероятность аварии не может быть фактором, которой при рациональном расчете находит свое выражение в планах.

Ан нет - анализ реальных планов показывает, что при их рациональном составлении такой фактор, как вероятность аварии учитывается.

Мы, конспирологи, стараемся придерживаться принципа

что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем,

что значит:

не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.

Это обычный метод истории, и вообще человеческой логики:

общепризнанное, общеизвестное историческое событие нельзя опровергать без серьезных аргументов.

Также это значит, что:

всегда, когда заходит речь о том, как ведут себя определенные люди в определенных ситуациях, надо смотреть, как вели себя реальные люди в реальных исторических ситуациях, а не в выдумывать теоретические модели, как себя должны вести люди.

И уж тем более нельзя "опровергать" реальные исторические случае на основе такого моделирования.




Пятый постинг: ох уж эти горе-защитники, как они напоминают некоторых горе-опровергателей...

Hal> Юра, ты так и не смог объяснить в чем состояла проблема первой пилотируемой посадки.

В чем состояла проблема первого "боевого" полета для всех вышеперечисленных аппаратов?

Поясняю для идиотов: в "сырости" аппарата.

Вы пытаетесь опровергнуть исторические прецеденты теоретическими построениями.

Я говорю - летал аппарат без рабочей нагрузки.

Вы говорите - не может быть так, чтобы аппарат летал без рабочей нагрузки.

Приводите теоретические рассуждения почему не может быть так, чтобы руководство отправило аппарат без рабочей нагрузки.

Я Вам привожу список примеров, как руководство отправило аппарат без рабочей нагрузки.

Вы приводите теоретические рассуждения почему не может быть так, чтобы руководство отправило аппарат без рабочей нагрузки.

...

Понимаете, то, что Вы не можете себе представить причин, по которым руководство не может отправить аппарат без рабочей нагрузки - не есть доказательство, что руководство не может так делать.

Более того, и я могу не знать причин, по которым руководство отправляет аппараты без рабочей нагрузки.

Руководство неоднократно отправляло аппараты без рабочей нагрузки - это исторический факт.

Ни Ваше, ни мое незнание не может опровергнуть этого исторического факта.

Вы пытаетесь опровергнуть исторические прецеденты теоретическими построениями.

Будьте осторожны, это метода дурных опровергателей!
 


Phazeus> Программа провалена и закрыта в виду ненадобности.

Как так "ненадобности"? Может, и "Аполлон" на Луну не высаживался от того, что американцам это было без надобности?

Phazeus> Нет никаких "защитников". Есть сектанты, которые отрицают факты и реальность. И те, кто не является таковыми.

Да, Вы правы. "Защитники" - никакие не защитники, а просто сектанты, которые не защищают НАСА, а дискредитируют: чего стоит их отрицание фактов того, что руководство, имея под рукой готовый комплекс для полета на Луну, отказаться от него из-за вероятности навернуться.

Я вот сколько лет привожу защитникам пример советской лунной программы - вот была ракета, был орбитальный командный модуль - так чего не полетели-то, я спрашиваю?

Я говорю - надежность была низкая у связки,
   71.0.3578.9871.0.3578.98

3-62

аксакал

☠☠
Yuriy> Денег, повторюсь, на эту программу не жалели.

Ну да, "нате вам 2 рубля и ни в чем себе не отказывайте". :)
Денег не жалели на поддержку лумумб разных.
На поддержание ГСВГ в боевой готовности.
На ядренбатоны.

Остальным - сколько осталось.

Yuriy> Вообще причину неудачи советской ракеты часто ищут на первой ступени.

И правильно. До включения второй ступени дело так и не дошло же?

Yuriy> На самом деле не там ищут, причина не в первой ступени, а во второй.

Давайте сразу на третью грешить. И на ЛК - тоже можно.


Yuriy> Сделать двигатель на 800тс с большим импульсом - это ни наши, на американцы не смогли.

А задача такая была?
Или довезти нужное количество "железа и людей" до Луны на имеющихся в распоряжении средствах?


Yuriy> Но нам движок с низким импульсом на первую ступень не подходил.

Ну да. Характерная реакция на облом - "не очень-то и надо было".
А я скажу - нехрен было инженеров плющить в "мало нужную прослойку между базисом и надстройкой".

Yuriy> Таким образом, причина неудачи советской лунной ракеты крылась в том, что в СССР не смогли освоить вовремя кислород-керосиновое топливо.

Автор совсем записался - у него тезисы спутались.
"Во брешет-то!" Во заливает!
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+2
-
edit
 

Monya

опытный

Yuriy> Это обычное вранье, Вы наелись обыкновенной антисоветской пропаганды: двигатели прошли комплекс таких сложных огневых наземных испытаний, что равных ему до этого не было в СССР....
Дружище (извини, за фамильярность, если чего :) ). Эт я то наелся пропаганды?
Да у меня препод лекции читал, который систему регулирования Н-1 разрабатывал.
Его слова и цитирую. Влом искать, чес слово. Постил даже фотку его. Гуськов - фамилия.
Нам Н-1 весьма подробно по кускам раскладывали.
А преподы были суровые, совейской закалки :) .
Регулятор Км (соотношения компонентов, если что-то говорит), часть проточной части ТНА РД-0120 наша кафедра разрабатывала.
И после этого ты мне про пропаганду говорить будешь? Покажи стенд для огневых для Н-1. Хоть фото. Кто 30 штук НК-33 пробовал разово запустить и взаимное влияние всех процессов ощутить?
Вот как-то так, ага...
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ты так скоро с тумбочкой разговаривать начнёшь :D
   51.051.0

3-62

аксакал

☠☠
Fakir> Ты так скоро с тумбочкой разговаривать начнёшь :D

Да. А сегодняшние проблемы нашей космонавтики в том что мы "метановое топливо" вовремя не освоили. Не иначе как! :)
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Phazeus> И такой логики НЕТ. Это Вы сами приписали эту логику воображаемым оппонентам, которых Вы именуете "защитниками" и сами же с этим спорите. Тихо сам с собою...

Только не говорите мне, что защитники никогда не пытались использовать факт того, что американская лунная программа оставила после себя кучу технологий в качестве доказательства, что АБнЛ.

Так, в 69-м году в по приглашению НАСА в США побывал космонавт, доктор технических наук Феоктистов, который, увидев созданное в рамках лунной программы, был ошеломлен объемом работ и с восторгом согласился с реальностью высадки на Луну: "Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию. Для этого надо было бы заранее высадить на поверхность Луны телевизионный ретранслятор и проверить его работу (с передачей на Землю) опять же заранее. А в дни имитации экспедиции нужно было отправить на Луну радиоретранслятор для имитации радиосвязи «Аполлона» с Землей на траектории полета к Луне. Да и масштабы работ по «Аполлону» они не скрывали. А то, что они мне показывали в Хьюстоне в 1969 году (Центр управления, стенды, лаборатории), заводы в Лос-Анджелесе по изготовлению кораблей «Аполлон» и вернувшиеся на Землю спускаемые аппараты, по этой логике должно было быть имитацией?! Слишком сложно и слишком смешно".

Обратите внимание - Феоктистов фактически представил вариант сценария фальсификаций, однако ставит его под сомнения ввиду необходимости заблаговременной доставки ретранслятора на Луну , забывая при этом, что с такой задачей (доставки ретранслятора лунником) великолепно мог справиться Аполлон-10. Феоктистову стало "смешно", поскольку он рассуждал по примитивной схеме, согласно которой наличие отдельных конструктивных элементов программы, которые он "смог пощупать", является доказательством их надежного и безотказного функционирования в пилотируемом полете на Луну. Произошла подмена понятий: готовность отдельных элементов была истолкована, как свидетельство состоявшейся высадки на Луну. Оказавшись под гипнозом увиденного, он не смог апеллировать к логике, которая могла бы подсказать, что предъявленное является необходимым, но далеко не достаточным условием выполнения экспедиции на Луну.

Наши специалисты фактически уклонились от анализа конкретных фотоматериалов, предоставленных НАСА в доказательство высадки на Луну, ограничившись оценкой предполетной технической готовности элементов, при полном отсутствии информации о надежности. С учетом сказанного, заключение Феоктистова о реализации астронавтами высадки на Луну выглядит крайне непродуманным и безответственным. Однако именно подобные заключения сыграли свою роковую роль в оценке руководством СССР реальности американской лунной программы (мнения других специалистов и ученых, а также данные разведки не были приняты в расчет).

Phazeus> Повторю, каким боком тут советские программы? Это никаким боком не касается программы "Аполлон". Вы не дружите с логикой?

А логика тут та, что я говорю, что у американцев была связка Сатурн+КМ+ЛМ.

Но ей не воспользовались, потому что боялись, что она навернется.

Защитники мне говорят, что невозможно, чтобы была связка и ей не воспользовались из-за страха наворачивания.

Я привожу контр-пример с советской лунной программой, когда была связка Н-1-ЛОК-ЛК, но ней не воспользовались, боясь, что она навернется.

Мой контр-пример игнорируют.

Yuriy>> Нет, утверждение о том, что от лунной программы США остались технологии постоянно приводится сторонной "защиты" в различных местах
Phazeus> Не "защиты", а нормальными людьми, которые не принадлежат к секте дениалистов реальности.

То есть, Вы признаете, что наличие технологий от программы Аполлон приводится как доказательство того, что АБнЛ.

А как насчет того, чтобы приводить наличие технологий, оставшихся от советской лунной программы, в доказательство советской лунной высадки?

Yuriy>> СССР реально осуществил космическую программу, где советский человек на Луне?
Phazeus> Режим "тупачка"? СССР не потянул лунную программу.

Вы лжете, были изготовлены и ракеты, и лунный и орбитальный корабли.

СССР потянул производство всех этих ракет и модулей, они были реально изготовлены.

Phazeus> Результатами экспедиций и научным и техническим (и не только) сообществом всего мира. Как и любые другие космические программы человечества.

"Техническое сообщество всего мира" не может быть в курсе военных секретов Пентагона.

Вы какие-то ненормальный, утверждаете, что Пентагон не может иметь никаких военных секретов на том основании, что "техническое сообщество всего мира" этих секретов не знает.

Еще вы пытаетесь утверждать, что незнание "техническим сообществом всего мира" военных секретов Пентагона каким-то образом может дискредитировать это сообщество, типа "опровергатели "техническое сообщество всего мира" совсем за дураков держат, предполагая, что оное сообщество не в курсе военных секретов Пентагона".

На самом деле не знать военных секретов Пентагона вовсе не стыдно и не признак непрофессионализма, а не знает этих секретов "техническое сообщество всего мира" по той простой причине, что они под грифом.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Yuriy

ограниченный
☆★★★
3-62> Ну да, "нате вам 2 рубля и ни в чем себе не отказывайте". :)
3-62> Денег не жалели на поддержку лумумб разных.
3-62> На поддержание ГСВГ в боевой готовности.
3-62> На ядренбатоны.
3-62> Остальным - сколько осталось.

Ну Вы пересказываете стандартные антисоветские байки с путинского телевиденья.

А вот исторические факты говорят другое: двигатели прошли комплекс таких сложных огневых наземных испытаний, что равных ему до этого не было в СССР, а затем в США и в Западной Европе: общая наработка к 1974 г составила более 180 000 с! - http://engine.avias.com/issues/03/page40.html

Yuriy>> Вообще причину неудачи советской ракеты часто ищут на первой ступени.
3-62> И правильно. До включения второй ступени дело так и не дошло же?

Вот и я говорю - примитивная у людей логика: раз "до включения второй ступени дело так и не дошло", то проблема в первой ступени.

Раз первая ступень ломалась, то в ней дело - такая у людей примитивная логика...

А я пытаюсь разобраться: почему первая ступень такая ненадежная?

Потому что ее пытались сделать высокоэффективной, и надежностью пожертвовали в ущерб эффективности.

А зачем первую ступень пришлось делать гиперэффективной?

А потому что на второй ступени не было эффективных (кислород-водородных) двигателей.

Таким образом, отсутствие эффективных двигателей на второй ступени привело к тому, что пришлось слишком задирать эффективность ступени первой в ущерб надежности оной.

3-62> А задача такая была?

Да, если бы сумели изготовить такой двигатель - это было бы здорово.

Но пришлось делать то, что достижимо в разумные сроки.

3-62> Ну да. Характерная реакция на облом - "не очень-то и надо было".

Это не "облом" это отказ от низкоэффективного двигателя и суровая необходимость создать двигатель высокоэффективный.

3-62> А я скажу - нехрен было инженеров плющить в "мало нужную прослойку между базисом и надстройкой".

Что за бред, инженеры - тот же пролетариат (наемные рабочие).

3-62> Автор совсем записался - у него тезисы спутались.

Никакие тезисы у меня не путаются.

Я пишу: отсутствие эффективных (кислород-водородных) двигателей на второй ступени привело к тому, что пришлось слишком задирать эффективность ступени первой в ущерб надежности оной.

3-62> "Во брешет-то!" Во заливает!

Где я говорю неправду?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

Fakir> Ты так скоро с тумбочкой разговаривать начнёшь :D
Да так, скучно стало. Болею, температура.Во и решил по клаве постучать. :D
Хотя конечно такие типы не лечаться.
Но, что самое интересное, из рода таких опровергунов, самые ярые защитники холодного термояда и адепты вечных двигателей вылуплються :D .
Есть у меня такой в кругу общения. И, что печально, темами этими озабочен, час практически с ним на работу ехать. Я конечно, рядом с ним место стараюсь не занимать, но не всегда выходит.
А гадский ютуб проник уже практически в каждый мозг. И выслушивать целый час очередное опровержение теории относительности, прожектов имени Тесла, магнитных двигателей. Мдаа....
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
☆★★★
Monya> Да у меня препод лекции читал, который систему регулирования Н-1 разрабатывал.

В исторических источниках значится другое.

"Защитники" не знают, что такое военные секреты.

А космические программы секретятся будь здоров.

Разработчику системы управления незачем знать о стендовых испытаниях, ибо в них система управления не используется.

Monya> И после этого ты мне про пропаганду говорить будешь? Покажи стенд для огневых для Н-1. Хоть фото.

Где я их возьму, фото тех испытаний - засекречено.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Yuriy

ограниченный
☆★★★
3-62> Да. А сегодняшние проблемы нашей космонавтики в том что мы "метановое топливо" вовремя не освоили. Не иначе как! :)

Что, будете отрицать, что водородное топливо сделало настоящий прорыв в космонавтике?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

Yuriy> Где я их возьму, фото тех испытаний - засекречено.
Да их просто не было. От слова совсем.
Почитай мемуары разрабов, если интересно. Он там сами признаются.
Не, ну набрасывать - не читать, ага.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
1 2 3 4 5 6 7 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru