[image]

Как отличить БПЛА от птиц?

проблемы «Панциря»
 
1 2 3 4 5
RU Balancer #29.12.2018 15:43  @Полл#29.12.2018 15:32
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Вокруг птички нет самолета.
Полл> :D

Полагаешь, планер почти целиком поглощает РЛ-излучение? :) Так, может, тогда стелсы по той же технологии делать? :)
   55

Invar

опытный
★☆
Lunar> Все кончится как начиналось - страж-птицей.

Страж-мухой, как у Лема :D

Иль чем еще помене ;)
   33
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Balancer> Теперь, вопрос на засыпку. Чем отражение от кожаного мешка птички отличается от отражения от кожаного мешка кожаного убл... пилота?

Откуда уверенность в абсолютной радиопрозрачности планера?

Даже капля воды из грозового облака и поглощает и рассеивает.
   71.0.3578.9971.0.3578.99
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Gasilov> Откуда уверенность в абсолютной радиопрозрачности планера?

Вернись вверх по цепочке к своему удивлению от видимости неметаллических планеров.
   71.0.3578.9971.0.3578.99
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Balancer> Вернись вверх по цепочке к своему удивлению от видимости неметаллических планеров.

Вернулся. Тор обработанный сигнал выводит на экран а Панцирь не выводит.

Не могу найти значения эпр неметаллических планеров, но один из "самых пластиковых" малых квадракоптеров (в дипломной работе) имеет эпр 0.2м2.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 29.12.2018 в 18:10
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

Gasilov> Откуда уверенность в абсолютной радиопрозрачности планера?

Их там нет.

Gasilov> Даже капля воды из грозового облака и поглощает и рассеивает.

Капли. И не важно из какого типа облака (лишь бы была) - что весьма заметно в мм д.в.
   55

mico_03

аксакал

GOGI> ... Если он будет радио-непрозрачным, то его будет хорошо видно на радаре...

Нет для линии Самолет-Самолет, бо плоскости вращения винтов квадрика в первом приближении будут попендикулярны к нормали БРЛС и отражения будут минимальны по сравнению с остальным фюзеляжем БЛА.

GOGI> ... и легко отличить от птиц. Если прозрачным, то эффекта не будет.

А ежели он будет например, стелс? Кстати, винты у многих квадриков с ПН порядка 0,5...1,0 кг тоже пластиковые.
   55
Это сообщение редактировалось 30.12.2018 в 11:18
+
-
edit
 

Monya

опытный

Balancer> Будет, но очень-очень слабо :) Боюсь, современным радарам такое ещё не по зубам. И это пока речь о примитивных квадриках. Сделать обычную леталку, поставить винт в импеллер — и всё, его не видно :)
Что характерно, на второй фотке у орла винт как раз углепластиковый, кок и механизм складывания - металл. Как я понимаю, как раз он фонить и должен. Вот только, из своего модельного опыта, - такие винты достаточно дороги, капризны, хрупки. Их применяют даже не в хоббийных, а в спортивных или эксклюзивных моделях.
На серии будет стоять какой-нибудь пластиковый винт типа

Проще, дешевле и более стоек к ударам. А вот там что-то типа каполактама. Вряд-ли он что-то промодулирует...
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

Balancer> В планере же обычно есть кожаный мешок с 70 литрами воды :)
Умгу, а также тяги управления, длинные, (или тросы), куча мелкого крепежа, под час эти уголки фонят лучше самого планера. Радионезаметностью там никто не заморачиваеться. Качество аэродинамическое - вот под что заточен. А если еще лонжероны их углепластика - так вообще, классический отражатель :)
   71.0.3578.9871.0.3578.98

mico_03

аксакал

Monya> Умгу, а также тяги управления, длинные, (или тросы), куча мелкого крепежа, под час эти уголки фонят лучше самого планера...

Внутри пластикового корпуса? Некоторые сомнения что сильнее всего остального.

Monya>... Радионезаметностью там никто не заморачиваеться.

Ранее, для первого поколения БЛА да, главное "Шоб було!". Сейчас требования начинают закладывать еще на этапе разработки.
   55

OAS

опытный

OAS>> Что считается не скоростным/не угрожающим/похожим на "природное" "скрываем"
s.t.> то то и оно, что дроны не ПТУР, летают в "птичьем" диапазоне
Повторяет тему о маскировке против дронов, только на "изнанку" :)
Так и панцирь имеет другую задачу - сбитие скоростных целей типа КР, ПРР, HF, УАБ, В, Ш.
Хорошо, что раньше столкнулись с проблемой, чем на реальной войне. :)
   64.064.0

OAS

опытный

Gasilov>> Отражение от поверхности , а не от того , что находится внутри него.
Balancer> Теперь, вопрос на засыпку. Чем отражение от кожаного мешка птички отличается от отражения от кожаного мешка кожаного убл... пилота?
Сравнение не корректно.
Есть ещё десантирование с планирующим парашютом за пределами территориальных вод/границ. На таком планере возможно пролететь до 50-70 км.
С учётом технологий стелс, которые скорее всего используются для костюма "оператора" (странное сравнение в табеле о рангах :)) он и будет сравним как минимум с птицей. :)
   64.064.0
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

m.0.> Внутри пластикового корпуса? Некоторые сомнения что сильнее всего остального.
Ну дык корпус радиопрозрачный, в нем тяга металлическая, длинной метров несколько - от тебе и дипольный отражатель может сложиться... Незаметно так. Кто об этом думал-то?
Monya>>... Радионезаметностью там никто не заморачиваеться.
m.0.> Ранее, для первого поколения БЛА да, главное "Шоб було!". Сейчас требования начинают закладывать еще на этапе разработки.
Ну может быть, может... Но разговор-то был про деревянные старые планера :p . А они по факту не совсем деревянные, ага.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Когда то очень давно по телеку гнали французский сериал Рыцари неба. Он про обучение и службу двух пилотов Мираж-2000. Одна из серий была про перехват двух спортивных планеров. Забавно.
   52.052.0

mico_03

аксакал

m.0.>> Внутри пластикового корпуса? Некоторые сомнения что сильнее всего остального.
Monya> Ну дык корпус радиопрозрачный,...

И можете привести для примера такой конструктивный материал?

Monya> ... в нем тяга металлическая, длинной метров несколько - от тебе и дипольный отражатель может сложиться...

Дипольный отражатель на базе тяги из металла длиной несколько метров и внутри пластикового корпуса? Тогда для какой длины волны он будет?
   55
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

m.0.> Дипольный отражатель на базе тяги из металла длиной несколько метров и внутри пластикового корпуса? Тогда для какой длины волны он будет?
Легко. Чертежей правда не приведу - сканить надо, CADов тоды не было. Планер кроссовый, F-3-B, длина фюзеляжа порядка 1,2м. Фюзеляж - чистый стеклопластик. Радиопрозрачность - на все 100. Тяги управления на V-образное хвостовое оперение длиной порядка метра. Типа такого:

Сейчас уже не вспомню, сколько точно. Тяги из углепластика, со струной для армирования внутри. Под определенным углом (х.з., я не локаторщик - не могу сказать) эта пластиковая штука фонила, как нефиг делать. Правда, там еще лонжероны были из углеткани. Тавр в профиле. И кили- углевая обшика, мож тоже фонили... Х.з, мож там уголковый отражатель получился. Но факт налицо, сам видел. Причем обзорку включали - у меня управление падало. Пару раз чуть подхватить успевал - модель-то жалко :) . Ну его нафиг такие экскременты :) . Ну а куда деваться, если заказано... :(
ЗЫ: кстати - приведенная фотка - супермодель чемпионская, сплошь из углепластика, фонить тоже неплохо должна :D
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 31.12.2018 в 21:56

mico_03

аксакал

m.0.>> Дипольный отражатель на базе тяги из металла длиной несколько метров и внутри пластикового корпуса? Тогда для какой длины волны он будет?
Monya> ... Планер кроссовый, F-3-B, длина фюзеляжа порядка 1,2м. Фюзеляж - чистый стеклопластик. Радиопрозрачность - на все 100.

За ради занудства: стеклопластик это в общем случае пластиковый материал, армированный нитями из какого то другого материала. Который в принципе не может быть 100% радиопрозрачным как в широком диапазоне частот, так и в части отсутствия потерь при этом.

Monya> ... Правда, там еще лонжероны были из углеткани. Тавр в профиле. И кили- углевая обшика, мож тоже фонили...

Уполне возможно, что основная отраженка шла от наружных элементов фюзеляжа, а не от тяги.

Monya> ... Причем обзорку включали - у меня управление падало.

Это другой вопрос.

Monya> ЗЫ: кстати - приведенная фотка - супермодель чемпионская, сплошь из углепластика, фонить тоже неплохо должна.

Средне (хужее чем люминий), но вполне достаточно для обнаружения современными РЛС.
   55
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

m.0.> За ради занудства: стеклопластик это в общем случае пластиковый материал, армированный нитями из какого то другого материала. Который в принципе не может быть 100% радиопрозрачным как в широком диапазоне частот, так и в части отсутствия потерь при этом.
Да за ради того-же занудства - стеклоткань и эпоксидка. И усе. Ну по крайней мере, в этой модели так было.
m.0.> Уполне возможно, что основная отраженка шла от наружных элементов фюзеляжа, а не от тяги.
Каких нафиг наружных элементов, еще раз повторяю - стеклоткань, смола и пенопласт. Чему там отражать? Штырь центральный для сопряжения плоскостей - и тот - фанерный переклей со стеклотканью.
Вот тяги- да. В одном варианте - углепластиковые трубки (отказались, легкие, но жестких посадок не терпят, хрупки), во втором - дюраль, стрелы от спортивных луков.
m.0.> Средне (хужее чем люминий), но вполне достаточно для обнаружения современными РЛС.
Ну дык. Ваш К.О. :)
   71.0.3578.9871.0.3578.98

mico_03

аксакал

m.0.>> За ради занудства: стеклопластик это в общем случае пластиковый материал, армированный нитями из какого то другого материала. Который в принципе не может быть 100% радиопрозрачным как в широком диапазоне частот, так и в части отсутствия потерь при этом.
Monya> Да за ради того-же занудства - стеклоткань и эпоксидка...

Увы: 1) отражают, причем в достаточно широком диапазоне частот; 2) имеют существенные потери при прохождении СВЧ сигнала через данный материал (стеклопластик). Причем эти потери для многих типов в общем случае не нормируются (колеблются в достаточно широких пределах). Так что насчет радиопрозрачности ...

m.0.>> Уполне возможно, что основная отраженка шла от наружных элементов фюзеляжа, а не от тяги.
Monya> Каких нафиг наружных элементов, еще раз повторяю - стеклоткань, смола и пенопласт. Чему там отражать?...

Вот от всех этих элементов конструкции (выполненных из стеклопластика) и шел отраженный сигнал.

m.0.>> Средне (хужее чем люминий), но вполне достаточно для обнаружения современными РЛС.
Monya> Ну дык. Ваш К.О.

Да Вы провидец однако!
   55
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

m.0.> Увы: 1) отражают, причем в достаточно широком диапазоне частот; 2) имеют существенные потери при прохождении СВЧ сигнала через данный материал (стеклопластик). Причем эти потери для многих типов в общем случае не нормируются (колеблются в достаточно широких пределах). Так что насчет радиопрозрачности ...
Стоп-стоп... А как же обтекатели радиопрозрачные бортовых РЛС?
Гадом буду, планер ваял из той-же стеклоткани и той-же смолы :) У нас авиаремонтный над моделкой шефствовал - оттуда материалы и получали.
Просто, когда заказ был на радиоконтрастные изделия - а углеткань в дефиците была, так по требованию заказчика в смолу алюминиевую пудру добавляли и между слоями стеклоткани проволочки-корды клали, как РТВшники командовали. Еще ругались много - они кордину так хотят, а она мне прочность изделия нарушает. Приходилось тросики вить, чтоб адгезию увеличить.
Monya>> Ну дык. Ваш К.О.
m.0.> Да Вы провидец однако!
Ну дык :D
И вообще, с новым годом :)
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Monya

опытный

Вот еще вспомнил - игрались с радионезаметностью - так тяги делали из бальзовых реек с армированием стеклопластиком.
Таки помогло - тяги там достаточно длинные - порядка метра с хвостиком.
Но на спортивные модели их не ставили - ломкие слишком. А при упражнении на длительность - посадка иногда достаточно жесткой бывает - надо в центр 15 метрового круга воткнуться, чем точнне -тем больше баллов, еще и время подгадать - 6 минут - каждая секунда перелета - штраф. Вот и приходилось носом втыкать. Для примера - вот:

Так что композитные тяги десяток полетов - больше не выдерживали. Особенно красиво, когда ее в полете обрывает - остаеться только с горя по передатчику кулаком стучать и наблюдать, как пепелац на встречу с землей несеться :( . Ну не любят композиты звидюлин, увы.
Люминдиевая стрела от спортивного лука гораздо лучше все это держала.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

mico_03

аксакал

m.0.>> Увы: 1) отражают, причем в достаточно широком диапазоне частот; 2) имеют существенные потери при прохождении СВЧ сигнала через данный материал (стеклопластик). Причем эти потери для многих типов в общем случае не нормируются (колеблются в достаточно широких пределах). Так что насчет радиопрозрачности ...
Monya> Стоп-стоп... А как же обтекатели радиопрозрачные бортовых РЛС?

Во. Наконец то и до обтекателей добрались. Вопрос в лоб - Вы уверены, что там применяется обычный стеклопластик? Внутренний голос говорит что и по внешнему виду и по составу там материал достаточно своеобразный. И до кучи - у него при том тоже есть существенные потери на прохождение.

Monya> Гадом буду, планер ваял из той-же стеклоткани и той-же смолы. У нас авиаремонтный над моделкой шефствовал - оттуда материалы и получали.

Хе, тогда просто для справки озвучите тип смолы и отвердителя.

Monya> ... когда заказ был на радиоконтрастные изделия - а углеткань в дефиците была, так по требованию заказчика в смолу алюминиевую пудру добавляли и между слоями стеклоткани проволочки-корды клали, как РТВшники командовали. Еще ругались много - они кордину так хотят, а она мне прочность изделия нарушает. Приходилось тросики вить, чтоб адгезию увеличить.

Пмсм - байка, бо есть гораздо более простые способы увеличить ЭПР объекта. А добавление люминиевой пудры в общем случае уменьшает прочность готовой эпоксидки (и конструкции в целом), но при этом увеличивает ее теплостойкость (причем может сделать это намного).

Monya> Monya>> Ну дык. Ваш К.О.
m.0.>> Да Вы провидец однако!
Monya> Ну дык

Понятно.

Monya> И вообще, с новым годом.

Без возражений.
   55
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Monya>> Стоп-стоп... А как же обтекатели радиопрозрачные бортовых РЛС?
m.0.> Во. Наконец то и до обтекателей добрались. Вопрос в лоб - Вы уверены, что там применяется обычный стеклопластик? Внутренний голос говорит что и по внешнему виду и по составу там материал достаточно своеобразный. И до кучи - у него при том тоже есть существенные потери на прохождение.

Да уж точно не обычный стеклопластик. У него же из-за скачков параметров между волокном и матрицей будет такое... Достаточно взять в руки кусок ткани и ночью посмотреть сквозь него на фонари, чтобы понять, что там будет. Так нельзя. Нужен согласованный композит.

m.0.> Пмсм - байка, бо есть гораздо более простые способы увеличить ЭПР объекта. А добавление люминиевой пудры в общем случае уменьшает прочность готовой эпоксидки (и конструкции в целом), но при этом увеличивает ее теплостойкость (причем может сделать это намного).

Хм, а почему? Теплоёмкость? Так-то пиролиз эпоксидки беспощаден. И достигается обычным паяльником на 240 градусов. Что за секрет?

Monya>> И вообще, с новым годом.
m.0.> Без возражений.
Поддерживаю.
   52.952.9
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Sandro> Хм, а почему? Теплоёмкость? Так-то пиролиз эпоксидки беспощаден. И достигается обычным паяльником на 240 градусов...

При вменяемом добавлении пудры существенно увеличивается теплопередача. И таки да, все равно нельзя перегревать и подвергать сильной вибрации.

Sandro> ...Что за секрет?

Никакого секрета. В темные года когда цены на все взлетели до неба, а поставки многих материалов были с дикими срывами сроков, технологи стали экспериментировать с самодельными композициями. В данном случае нужна была изолирующая силовая прокладка для крепления второго, скажем так, радиатора. И знаете кому эпоксидка в итоге проиграла? ВГО с той же пудрой. Поэтому, когда при ремонте своего ижа, обнаружил что в одном цилиндре отсутствует прокладка между цилиндром и его крышкой, то нанес эту смесь в качестве прокладки и все было айс.
   55
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Sandro> ... Так нельзя. Нужен согласованный композит.

Да. Причем со стабильными параметрами материала, их временной стабильности и точности изготовления самого обтекателя.
   55

Последние действия над темой
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru