[image]

Ан-124 . Новости.

 
1 8 9 10 11 12 13 14
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> ... что повлечет за собой необходимость проведения полного комплекса НИОКР по крылу. ...
davex> Консолей? Безусловно. Центроплан можно оставить неизменным, если это существенно снизит стоимость НИОКР и подготовки к серийному производству, ИМХО.
Центроплан неизменным оставить нельзя. По озвученным мною выше причинам, как то: большая масса двигателей и далее по всему мясокомбинату...
DustyFox>> ... Что, в свою очередь при стоимости крыла в стоимости самолета примерно 60-70% ...
davex> Крыла? А сколько из них занимают центроплан и консоли?
Крыла. Всего крыла самолета, включая ЦП и ОЧК. А скорее всего и всю Ф2 переделывать придется, так что процент еще вырастет.
   64.064.0
RU Полл #20.01.2019 12:07  @DustyFox#20.01.2019 12:04
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
DustyFox> Центроплан неизменным оставить нельзя. По озвученным мною выше причинам, как то: большая масса двигателей и далее по всему мясокомбинату...
Ну и что, что масса двигателей больше, если масса заправленного крыла все равно намного больше?

DustyFox> Крыла. Всего крыла самолета, включая ЦП и ОЧК. А скорее всего и всю Ф2 переделывать придется, так что процент еще вырастет.
Список "переделок" на Ил-76-90А, из-за которого его сперва хотели назвать Ил-476, еще больше, там еще и оперение новое с системой управления.
   64.064.0
+
-
edit
 

davex

опытный

DustyFox> Центроплан неизменным оставить нельзя. По озвученным мною выше причинам, как то: большая масса двигателей и далее по всему мясокомбинату...
Еще раз, разница в массе двигателей - 2 тонны. Масса топлива в крыле 200+ тонн. Сколько в консолях, а сколько в цетроплане - не знаю, но явно в консолях больше половины. Если не удастся решить вопрос перевеса собственно конструкцией крыла, то разве нельзя убрать эти "пару тонн" из самых дальних баков консолей, что бы максимально уменьшить изгибающий момент?

Да, безусловно все (включая центроплан и фюзеляж) испытать и проверить, что бы нигде нагрузка не вылезла за расчетную, безусловно надо, и если где-то вылезет, то опять же вносить изменения только в конструкцию консолей. Остальную конструкцию (силовой набор), я убежден, изменять не потребуется.

DustyFox> Крыла. ....
И все-таки мне любопытно, какую долю в стоимости занимают консоли, а какую центроплан?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

davex

опытный

DustyFox> ... большая масса двигателей ...
Вот тут смотрю на Boeing 747-400, на него устанавливались аж 3 разных типа движков:
PW4000-94 - масса - 4273 кг - тяга - 282 кН
GE CF6-80C2 - масса - 4470 кг - тяга - 276 кН
RR RB211-524G/H - масса - 5688 кг - тяга - 265 кН
Мало того, что разброс массы достигает 1400 кг (30%), на КАЖДОМ движке (суммарно 5600 кг), так еще и разброс тяги около 1,7 тонн или 6%.

Что то я сильно сомневаюсь, что на B747-400 под каждый двигатель был свой центроплан.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

PSS

литератор
★★
PSS>> Хотя есть и еще одно решение. Подвесить под одно крыло связку ПД-35+ПД-14. Как раз нужная тяга получиться. :)
davex> НЯП - лучше не надо.

А какие минусы. Я пока придумал два. Серьезный и не очень

Серьезный: Вопрос с отказам двигателя при взлете. Если откажет ПД-14 этого может и не заметят, а вот если ПД-35 то нужно считать. Может быть и авария.

Ну и два разных типов двигателя усложняют обслуживание самолета.

Впрочем будет и неожиданный плюс. Имхо, расположение на крыле более мощного двигателя ближе к фюзеляжу, а дальше более легкого должно быть более оптимально для нагрузки на крыло.

P.S Посмотрел на СЛОН у которого 4 ПД-35. Там полезная нагрузка заявлена в 180 тонн. Получается самолет между Русланом и Мрией. С большей дальностью по сравнению с Русланом. Да и Мрию, при нагрузке менее 160 тонн, уже обходит.
   55

PSS

литератор
★★
 


 


 


Кабина 5.3м *6.4м что больше чем у Руслана/Мрии (4.4*6.4)


Черт. Полностью другой самолет. Честно скажу, до этого момента думал, что это предложение самолета созданного на базе задела по Руслану..
   55

davex

опытный

PSS>>> Хотя есть и еще одно решение. Подвесить под одно крыло связку ПД-35+ПД-14. Как раз нужная тяга получиться. :)
davex>> НЯП - лучше не надо.
PSS> А какие минусы. Я пока придумал два. Серьезный и не очень
НЯП - большие, очень большие проблемы с синхронизацией работы двигателей. Каждая модель двигателя имеет свою внешнюю характеристику и заставить работать разносортицу - та еще головомойка. Я думаю это наиважнейшая причина, почему так не делают.

Ну и это не дает радикальных преимуществ, перед 6*ПД-90/ПД-14. Консоли все равно перепроектировать придется.

PSS> P.S Посмотрел на СЛОН у которого 4 ПД-35. ...
Интересный аппарат, посмотрим, что получится.
Ему бы в пару еще добавить, что-то в типоразмере Ил-76/C-17 с двумя ПД-35 и более широким фюзеляжем, чем у Ил-76. Но видать это отложили на потом. Хотя, может военные предпочтут с четырьмя ПД-18.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
davex>>>...для тяги около 24 тонн хватило бы безредукторной схемы?
Invar>> Не влезет. Конструкция опор сильно обжата по диаметру.
davex> Я правильно понимаю, речь идет об опорах вала силовой турбины и вентилятора, так?
davex> Ну и откуда уверенность? Имеете непосредственное отношение к работам по ПД-30?

Этот слайд посмотрели?
 


Его и сюда спокойный тип в своё время (эт, кстати аж 15 год!) вытащил:

Ремоторизация Ан-124 [Bredonosec#29.11.15 02:54]

… мне кажется, гондола необязательно должна сохраниться.. Насчет 2-контурности - а почему б не подумать о вентиляторе? Или это не вариант?// Авиационный
 


Собственно, отсутствие новостей с 15 года намекает ;)
   33

davex

опытный

Invar> Этот слайд посмотрели?
Это, конечно данные для 30-ти тонного движка. Для 23-24-х тонника будет меньше. Но похоже все равно вал будет слишком толстым.
Убедили.
В данном случае без редукторной схемы - не обойтись.

Invar> Собственно, отсутствие новостей с 15 года намекает ;)
Грустно.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+3
-
edit
 

101

аксакал

Полл> Для Ил-76-90А консоли сделали НОВЫЕ.
Полл> Новые консоли сделали так же для SSJ, МС-21, Ил-112, Ан-148. Вместе со всем остальным самолетом. Наш новосибирский СибНИА на коленке сделал новые углепластиковые консоли сперва для Ан-2, а потом для Як-40.

Не консоли, а крыло целиком. Заделку ОЧКА на центроплан поменяли, что означает, что центроплан тоже поменяли.
   64.064.0
+
-
edit
 
Invar> Ну што нам стоит Д-18 построить ;) :D
не Д, а ПД, наверно.
Мне тут шептали, что якобы с редуктором всё оптимистичнее, нежели считалось.
Ну, поглядим.

Я помню о разнице тяги. Всё равно основной затык - патентная чистота.
Всё равно протоукры будут пытаться запретить борт как угодно, и "мировое сообщество" в лице звездноколорадских владельцев сей колонии разумеется их в этом поддержит.
   26.026.0
+
-
edit
 
U235> Этот гемор решать дольше и сложнее, чем рожать новый двигатель вдвое большей тяги?
В принципе, этот гемор решать придется постоянно, а двиг создать - однократно )))
Пока война не началась, лучше делать машины, которые можно будет применять и в мирной жизни, а не только в качестве стимпанка показывать.
   26.026.0
LT Bredonosec #21.01.2019 01:08  @Полл#19.01.2019 11:25
+
-
edit
 
Полл> Интересно, а чертеж крыла Ан-225 добыть реально? Он же был достаточно сильно унифицирован с Ан-124?
по памяти, консоли те же.
Центроплан более развитый, и на нем первая пара движков.

Полл> Если уж так людям хочется многодвигательной конфигурации, лучше уж 6 движков на Ан-124 с размещением по типу Ан-225, ИМХО.
Слишком большое крыло для малой нагрузки - не имеет смысла. Лишнее сопротивление, лишний вес.
Зачем крыло, могущее держать 520 тонн МТОМ с перегрузкой в, допустим, 2Ж (ака 1040 тонн нагрузки), если мы можем максимально поднять, к примеру, 100-120 тонн ПН при МТОМ в 400-430 тонн?
   26.026.0
+
-
edit
 
PSS> Так я уже. По РЛЭ Максимальный взлетный вес Ан-124-100 - 392 тонны. Максимальная загрузка - 120 тонн
PSS> Значит заправленный самолет без груза - 272 тонны
PSS> Тяга Д-18Т - 23,4 тонны. Значит 4 - 93,6 тонны
Вообще-то считается по тяговооруженности.
93.6 тонны тяги на 392 тонны мтом - это 4,188 раза или тяговооруженность 0,239
При 4 по 18 тонн и аналогичной заданной тяговооруженности МТОМ ограничена в 301,25 тонны.
Пустой руслан весит 178,4 тонны. То есть, грубо 121,6 тонны делим на топливо и груз. Итог - вообще ни о чем. Чуть больше, чем у Ил-76пс90А (ака 476 - у того мтом 190, пустой 92 тонны)

Полл> Будет хуже оригинального Ан-124 по всем параметрам, но строить можно будет.
но зачем он такой?

PSS> Хотя есть и еще одно решение. Подвесить под одно крыло связку ПД-35+ПД-14. Как раз нужная тяга получится. :)
повторение хохмы про nwo turning, two burning, other four - not accounted for?
как на "миротворцах"? )
   26.026.0
+
-
edit
 
davex> Еще раз, разница в массе двигателей - 2 тонны. Масса топлива в крыле 200+ тонн. Сколько в консолях, а сколько в цетроплане - не знаю, но явно в консолях больше половины. Если не удастся решить вопрос перевеса собственно конструкцией крыла, то разве нельзя убрать эти "пару тонн" из самых дальних баков консолей, что бы максимально уменьшить изгибающий момент?
Нельзя.
Крыло - это рапределенная структура.
Где каждый элемент рассчитан строго на имеющиеся нагрузки с учетом всех компенсирующих.
Движки в полете тянут вперед-вниз с силой = геометрическая сумма векторов (2 тонны вниз+18 тонн вперед), причем, тянут не что попало, а лонжероны. Причем, в этом месте в крыле силовая нервюра для распределения нагрузки по всем элементам. В болтанке и при посадке движки могут дергать вниз с силой, в 2.5 раз больше веса. Это, повторюсь, точечная нагрузка. При этом само крыло, создавая игрек, дает излом у центроплана вверх, а на земле и при посадке - наоборот вниз. Всем своим весом, да еще и с перегрузкой удара. А еще важно разнесение ЦМ крыла и ЦД крыла в плане флаттерных параметров. А еще важна жесткость кессона на кручение, и куча прочих вещей.
В итоге или всё считаь заново, или получить переразмеренное перетяжеленное крыло и самолет, тягающий только сам себя, ака посмешище для всего мира и выброс бабла впустую для бюджета. Оно нам надо?
   26.026.0
+
-
edit
 

davex

опытный

Bredonosec> Нельзя.
Что нельзя?

Bredonosec> Крыло - это рапределенная структура.
Я в курсе.

Bredonosec> В итоге или всё считаь заново, или получить переразмеренное перетяжеленное крыло и самолет, тягающий только сам себя, ака посмешище для всего мира и выброс бабла впустую для бюджета. Оно нам надо?
Вы о чем конкретно здесь?

Я предлагаю полностью перепроектировать консоли для установки этих консолей на существующий центроплан и обеспечивающих применение 6-ти двигателей типа ПС-90/ПД-14
Я пока не вижу убедительных аргументов, что такое спроектировать нельзя.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

davex

опытный

Полл>> Будет хуже оригинального Ан-124 по всем параметрам, но строить можно будет.
Bredonosec> но зачем он такой?
Есть проблема - в Ил-76 далеко не вся техника влазит. Имел бы Ил-76 грузовой отсек по ширине как у C-17 - может быть вопрос с Ан-124 не стоял так остро.
Но есть - то что есть. И пока про замену Ил-76 на более широкий транспортник ничего даже не слышно.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 
davex> Я пока не вижу убедительных аргументов, что такое спроектировать нельзя.
а я не вижу убедительных аргументов в пользу того, что это мероприятие вообще когда-либо окупится.

>Есть проблема - в Ил-76 далеко не вся техника влазит.
но вы обратили внимание на разницу?
В 476 - 92 тонны вес машины, 100 тонн разбрасываем на ПН и топливо.
В предлагаемом вами - вдвое больше, 178 тонн вес машины, и практически те же 100 тонн - разбрасываем на пн и топливо.
Вам не кажется, что это несколько неоправданно? Даже не вспоминая стоимость самой машины.
Кому нужны перевозки такой ценой?

Не надо отвлекать делающих ПД-35 от нужной работы ради создания жуткого нетопыря, едва способного летать.
   26.026.0
+
-
edit
 

davex

опытный

>>Есть проблема - в Ил-76 далеко не вся техника влазит.
Bredonosec> но вы обратили внимание на разницу?
Bredonosec> В 476 - 92 тонны вес машины, 100 тонн разбрасываем на ПН и топливо.
Bredonosec> Кому нужны перевозки такой ценой?
Вас куда-то не туда понесло. Я не предлагаю делать крыло как у Мрии с движками ПС-90/ПД-14.
Еще раз, я предлагаю спроектировать новые консоли, в размерности либо точно либо примерно совпадающими с нынешними консолями Руслана, таким образом, что бы на них было 6-ть движков ПС-90/ПД-14 и они крепились к существующему центроплану Руслана - БЕЗ изменений в нем.


Bredonosec> Не надо отвлекать делающих ПД-35 от нужной работы ради создания жуткого нетопыря, едва способного летать.
ПД-35 и условный Слон - это очень не скоро.
А под Руслан ПД-35 не подвесишь.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+1
-
edit
 
davex> Еще раз, я предлагаю спроектировать новые консоли, в размерности либо точно либо примерно совпадающими с нынешними консолями Руслана, таким образом, что бы на них было 6-ть движков ПС-90/ПД-14 и они крепились к существующему центроплану - БЕЗ изменений в нем.
И получите именно то, что я описал. С крылом от мрии вы получите массу пустого еще выше.

davex> А под Руслан ПД-35 не подвесишь.
А разрабатывать крыло под како-то другой двиг в ожидании своего - это работа впустую.
Самолет разрабатывается под двигатель. Под характерные режимы, под тяги, массы, скорости.
Поймите, эта работа - новое крыло, новая сертификация - это конечно возможно, но дорого.
Очень.
И делать "просто потому что мы это можем" - останемся без штанов на более нужные вещи.
   26.026.0
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> Еще раз, я предлагаю спроектировать новые консоли, в размерности либо точно либо примерно совпадающими с нынешними консолями Руслана, таким образом, что бы на них было 6-ть движков ПС-90/ПД-14 и они крепились к существующему центроплану - БЕЗ изменений в нем.
Bredonosec> И получите именно то, что я описал. ...
Вы про это:
В 476 - 92 тонны вес машины, 100 тонн разбрасываем на ПН и топливо.
В предлагаемом вами - вдвое больше, 178 тонн вес машины, и практически те же 100 тонн - разбрасываем на пн и топливо.
 

Извините, но Вы похоже ошиблись. У Руслана на ПН + нагрузку - 214 тонн. Да, есть шанс, что из-за не оптимальной конструкции, на ПН + нагрузку пойдет не 214 тонн, а 200.
Суммарная масса движков больше всего-лишь на пару тонн. Да, крепеж и обвязка массы добавит, безусловно. Но ведь и технологии не стоят на месте. Как минимум часть деталей консоли можно сделать углепластиковыми. На консоли целиком - не замахиваюсь, но и это никто не запрещает.
Так что я не вижу причин, почему вдруг ПН+нагрузка должна упасть вдвое.
Если Вы настаиваете, то будьте добры - разъясните - почему?

davex>> А под Руслан ПД-35 не подвесишь.
Bredonosec> А разрабатывать крыло под како-то другой двиг в ожидании своего - это работа впустую.
Я прекрасно понимаю, что если будет возможность, то лучше такого варианта избежать. Но по планам сначала ПД-35 (который будет не завтра), а только потом ПД-24/28. Это очень не скоро.
А у нас проблема - реально широкий фюзеляж - только у Руслана.

Bredonosec> Самолет разрабатывается под двигатель. ...
Угу. Только вон выше написал у B747-400 три разных типа движка с разбросом сухой массы в 30%.

Bredonosec> Поймите, эта работа - новое крыло, новая сертификация - это конечно возможно, но дорого.
Понимаю. Но это явно дешевле и быстрее чем весь новый самолет (Слон) и/или двигатель (ПД-24/28)

Bredonosec> И делать "просто потому что мы это можем" - останемся без штанов на более нужные вещи.
Он нужен. ОЧЕНЬ!!!

Вон те же С-300/400 кто кроме Руслана перевезет? А сколько еще такой техники?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
BY V.Stepan #21.01.2019 08:23  @DustyFox#19.01.2019 08:03
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
DustyFox> 404-я - нет. Все разговоры об Ан-124 в 404-й, закончатся сразу после 01.04.2019г.

Юра из Сум сделал предположение, как они будут "строить" Ан-124.

Если честно, то ничего более смешного за годы «гидности», я еще от чиновников «Укроборонпрома» не слышал.
...
Так откуда пошли разговоры о «восстановлении» производства? Неужели Киев опустился до подобного уровня «блефа»?
Не совсем так.
На самом деле есть один недорогой вариант решения данной проблемы. Помните, как Киев восстанавливал массовое производство танков в 2014-15 годах. Специалисты понимали, что это невозможно, но танки выходили из цехов многочисленных танкоремонтных предприятий Украины десятками, а затем и сотнями. И отправлялись на войну. А потом поток техники практически иссяк … вместе с окончанием запасов «тоталитарного наследия».
Тут весь секрет в слове «танкоремонтных». По сути все эти машины были взяты с бывших советских военных складов и восстановлены до боеготового состояния. Пока были танки на складах, их «выпускали». Опорожнились склады, закончилось и производство.
А откуда спросите вы «Антонов» возьмет «складские» Ан-124? На самом деле есть один такой самолет, который с 2010 года тихо-мирно стоит на заводском аэродроме. Это один из двух ливийских Ан-124, переданных в Киев на ремонт в 2010 году. Самолет должен был уже через два года вернуться заказчику, но в стране началась война и ливийцам стало уже не до него. А деньги за аренду «места» на аэродроме и регламентные технические работы капали из года в год.
За 2010-13 годы «накапало» на 1,3 миллиона долларов. Причем эти деньги по решению суда уже присуждены к взысканию с владельца самолета - Libyan Arab Air Cargo. Суд по 4 миллионам долларов за 2014-17 годы уже идет. Его результат предсказать не трудно. А затем Киев вероятнее всего арестует самолет и возместит им «потери» «Антонова». А значит в 2019 году один самолет Ан-124 «для производства» вполне может найтись. Правда других подобных «образцов» не предвидится, а потому новое «производство» украинского Ан-124 если и начнется, то закончится на 1 единице.
 


Для "пэрэмоги" и чтобы "пышатыся" сгодится, а больше и не надо :) .
   52.952.9
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Bredonosec> Вообще-то считается по тяговооруженности.
Bredonosec> 93.6 тонны тяги на 392 тонны мтом - это 4,188 раза или тяговооруженность 0,239
Bredonosec> При 4 по 18 тонн и аналогичной заданной тяговооруженности МТОМ ограничена в 301,25 тонны.
Bredonosec> Пустой руслан весит 178,4 тонны. То есть, грубо 121,6 тонны делим на топливо и груз. Итог - вообще ни о чем. Чуть больше, чем у Ил-76пс90А (ака 476 - у того мтом 190, пустой 92 тонны)


Э.. Вообще то у меня тоже самое и получилось. Так как у меня та же тяговооруженность, но неявно выражена.

Полл>> Будет хуже оригинального Ан-124 по всем параметрам, но строить можно будет.
Bredonosec> но зачем он такой?

Крупногабарит возить. Это единственный наш самолет, что умеет. Так как если нужно перевезти 120 тонн картошки, то с этим и несколько Ил-76 справятся. А вот если нужно перевезти нечто высотой 4 метра и шириной 6 метров, то здесь Руслан без альтернативы.

Возможность возить такие грузы это плюс Руслана порой больше, чем грузоподъемность

Посмотрите на историю СуперГуппи и Белуги. При том, что грузоподъемность у них меньше у Ил-76.


Ну или такой пример. Скажем нужно срочно перебросить в Сирию С-400. По габариту машины комплекса в ИЛ-76 не лезут. Только в Руслан. При этом масса одной машины где-то 30-40 тонн. Что делать будем?
   55

PSS

литератор
★★
davex> Но есть - то что есть. И пока про замену Ил-76 на более широкий транспортник ничего даже не слышно.

Было слышно, еще не так давно. Более того даже летал/летает. Но сейчас не актуально. Речь про Ан-70 :)
   55
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

davex

опытный

PSS> Было слышно, еще не так давно. Более того даже летал/летает. Но сейчас не актуально. Речь про Ан-70 :)
Ну ... Этот все таки на пол размерности/размерность ниже. И полноценной заменой Ил-76-му быть не может. Ан-12 заменить он мог, грят даже для такой замены и разрабатывался.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru