[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
NL вован22 #12.08.2018 11:56  @510-th#12.08.2018 11:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

510-th> Мы это всё уже проехали. И давно. ;)
510-th> Сейчас рассматриваем только по 1 февраля 1952-го.
510-th> F-80 всех модификаций и F-84 рассматриваются вместе.
510-th> И не запутывайте нас, пожалуйста.

Да не я Вас путаю, это Вы походу запутались уже. ;)
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

510-th

опытный

Слушаю Вас, Максим.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да, Валентин, конечно понял.
Правда, добавить мне вновь нечего.
Только Transit мог бы здесь что-то уточнить. Но, повторюсь, мы никогда не ставили целью разобрать ВСЮ боевую работу американской авиации.
Нетрудно заметить, что флотская вообще практически не упоминается, т.к. работала в других районах, но она работала и интенсивно и также несла потери. Не малые.
Полагаю, Вы правы в предположении, что основная масса потерь - это районы, не контролируемые МиГа ми.
Ещё раз повторюсь - не исключаю, что какое-то, но небольшое число потерянных из этих 172-х все же МиГи. Мы уже сталкивались с тем, что в описаниях Transit'а порой нет указаний на потерю, а лишь на повреждение, или вообще ни на что, а в Томпсоне - есть потеря и именно в бою с МиГами.
Но у нас нет такого Томпсона по "шутам" и "крестам".

Есть и ещё один момент - в этих 172, полагаю, числятся и то, что упомянул вован22 - не вернувшиеся с б/в (здесь м.б. и МиГи и ЗА и поломки), не уточнённые по причене потери, но потерянные от воздействия противника.
   55
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 19-8-18 : …Полагаю, Вы правы в предположении, что основная масса потерь - это районы, не контролируемые МиГами.

Док, лучше сказать так – «основная масса боевых вылетов самолётов F-80/84 выполнялась в районы, не контролируемые МиГами».
А вот к Сэйбрам это точно не относится.

>> Док_М, 19-8-18 : Ещё раз повторюсь - не исключаю, что какое-то, но небольшое число потерянных из этих 172 все же МиГи. Мы уже сталкивались с тем, что в описаниях Transit'а порой нет указаний на потерю, а лишь на повреждение, или вообще ни на что, а в Томпсоне - есть потеря и именно в бою с МиГами.

Вот в том то и дело. И это очень существенно.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, поскольку вы там закончили подсчёты до 1-февраля 1952-го, то сбрасываю схему, составленную по официальным американским таблицам. Сначала по только F-80/84.
Прикреплённые файлы:
 
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

А теперь по остальным основным типам.
Прикреплённые файлы:
 
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

Посмотрите, пожалуйста и сравните эти цифры (официальные табличные цифры) с данными, сброшенными Вами на наш форум от 9-8-18. Ну, и как? Совпадает?
Прикреплённые файлы:
 
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th> Посмотрите, пожалуйста и сравните эти цифры (официальные табличные цифры) с данными, сброшенными Вами на наш форум от 9-8-18. Ну, и как? Совпадает?
 
.

Вы знаете, Валентин, а вот по В-29 и F-84 очень близко.
По F-86 сильно нет.

Давайте подробнее.
Ещё раз уточню - считал все потерянные, в т.ч. и в б/в без воздействия противника, т.е. "зелёные" лётные происшествия в б/в.

1. F-80/84.
По Таблице получилось 26 (примерно, т.к. нет в ряде мест точных данных и нет аналога Томпсона) потерянных в боях.
По приведённым Вами американским "раскладкам" - 25 в в/б. Практически идеально, казалось бы.
НО.. Есть ещё и 16 "от воздействия, но неизвестно какого" и 48 "вообще неизвестно от чего".
Итого примерно 64 потери неклассифицированных американцами.
Пока оставим.

2. В-29..
Я не случайно начал с них.
По Таблице в в/б потеряно 18. По "американским" - 12.
Уже разница на 3 машины. Правда есть ещё 3 "вообще неизвестно от чего". Но даже с ними выходит 15, что на 3 меньше, чем потеряно реально.
Выводов может быть два.
Первое - часть сбитых в в/б списано на ЗА (5 у "американцев"). Тогда практически идеально совпадает, но ЗА выходит не сбила ничего. В это я тоже не верю.
Второе - в безвозвратные потери по Таблице занесено где-то около 2-4 машин формально не списанных во время Войны, но НИКОГДА не поднимавшихся более в воздух, как именно бомбардировщики.
Возможно именно эти самолёты американцы вообще не включили в потери. В принципе очень даже "нормальный" статистический подход - зачем портить себе показатели.

3. F-86.
А вот это наиболее интересная графа, на основании которой можно, в принципе, попытаться подумать и с группой В-29 и F-80/84.
Именно по "сэйбрам" есть максимальные данные, в т.ч. такая уникальная вещь, как Томпсон.
Вот и смотрим:
- в в/б по Таблице потеряно 41 (потерянный от бомбёжки По-2 я вычеркнул), а по "американским - 27 (!).
Согласитесь, есть разница. Самое забавное, что даже приплюсовав 5 "вообще неизвестно от чего" и 2 от ЗА (а таких не было вообще, насколько я помню), получается лишь 34. Тогда как по Таблице их на 7 штук больше.
Парадокс, однако. Вот и делайте вывод сами, так сказать о точности официальной статистики USAF.

Выводов вновь напрашивается 2.
Первый - это только по "сэйбрам" так, т.к. больно "значимый"/"культовый" самолёт для USAF, как современнейший истребитель завоевания господства в воздухе. Он априори не может проигрывать в в/б с какими-то коммунистическими этажерками, потому и так подкорректирована статистика.
Если честно, то я в это не особо верю. Я имею в виду избирательность именно по отношению к F-86.
Но тогда напрашивается второй вывод - по остальным типам должо быть примерно тоже самое.
А что тоже?

А примерно тот же коэффициент для "истинных" потерь в в/б.
Вот для "сэйбров" он получился 41/27 = 1,5.
Тогда для В-29 "истинная величина" будет = 12*1,5 = 18.
Это идеально соответствует РЕАЛЬНЫМ потерям установленным по Таблице. Абсолютно точное попадание.
Но тогда давайте применим его же для F-80/84.
Применяем.
Получается = 25*1,5 = 39,6. Ну, положим, 39-40 "шутов"/"крестов" должно быть реально сбито МиГами.(в т.ч. "потеряно в ЛП в б/в ввиду визуального контакта с МиГами").
Получается что мы в Таблице упустили примерно 14 потерь в в/б.

Ну, как-то так. Вот Вам и Томпсон...

Да, повторюсь, я считал и так называемые "зелёные" потери, т.е. не всегда имеющие прямое отношение именно к стрельбе, как потере самолёта, но их порой очень трудно отличить от реально сбитых в бою. Особенно это относится к американской стороне, поэтому и считаем мы их традиционно в месте.
   55
Это сообщение редактировалось 22.09.2018 в 11:37
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понятно. И спасибо за анализ. Я думал примерно так же. Дома буду только через пару дней - тогда может поподробнее.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, результаты по вашей таблице и по официальным данным сходятся не особо. Не знаю откуда берёт свои данные Транзит, а у нас тут сканы, против которых… Это не значит, что Транзит не прав, но методика подсчёта разная.
Я же, ещё до того, как нашлись американские документы, применял чисто статистический метод. Тогда получился иной результат, отличный от этих двух. Соберу за пару дней все три варианта и сброшу.

Единственно, что хотел бы добавить – может Вы зря сослались на наш форум… Как бы это не привело к торможению.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
RU kirill111 #11.10.2018 17:52
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Товарищи военные историки, каковы промежуточные выводы?
Как я понял, продираясь последние страницы, амеры скрывают потери?
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Амеры», в смысле, американцы? Не совсем, чтобы не сходятся. Но сходятся только суммарные данные. Думаю, это потому, что это суммарные – а это строгие финансовые документы, и там всё почти точно – разница в три-четыре самолёта.
А вот распределение потерь по категориям – это больше похоже на желаемую интерпретацию.
То есть, общую сумму безвозвратных потерь распределяли так, как было выгодно командованию. И любой более или менее сомнительный случай – а таких было полно, т.к. они почти все свои самолёты (в отличии от нас) теряли над территорией, занятой противником – и списывали на всё, что угодно, только не на МиГи. По возможности, конечно. Вы же видели схемы, построенные по их официальным данным. Там до половины потерь в боевых вылетах приходится либо на не определённые точно причины, либо на потери «без воздействия противника» (а вот что это такое я сказать не берусь).
Вот потери в небоевых вылетах – там можно сказать, что более или менее это выглядит правдоподобно. Более или менее.

А уж кто там и чего скрывает, то некоторые наши «источники» пишут такое :eek: ….
Точно известно, что Кожедубу было запрещено летать. А вот здесь, в конце статьи утверждается, что Кожедуб сбил 7 самолётов : Как асы Кожедуба сбили спесь с янки » Православный воин

А здесь : Две войны Ивана Кожедуба (2010) - YouTube на 35 минуте и на 40-ой, что он летал только ночью.
Это, видимо, чтобы патруль не задержал при прорыве на стоянку ;). Интересно…

Это всё массовые форумы и даже официальные телеканалы. …И это после разбора почти каждого боя на Война в корее - Страница 109 , после трудов КиТ, Набоки и других. После тщательной проверки Доком.
Я иногда думаю, а есть ли смысл продолжать – ведь плетью обуха не перешибить, один хрен.

Но я всё-таки закончу. Иначе жаль 14 лет форума. Да там уже почти всё – просто потери самый сложный вопрос.
Хотя, уверен, никаких сенсаций не будет и потери были примерно равными.
Мне нужно ещё немножко времени.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
UA Divergence #12.10.2018 14:27  @kirill111#11.10.2018 17:52
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★
kirill111> Товарищи военные историки, каковы промежуточные выводы?
kirill111> Как я понял, продираясь последние страницы, амеры скрывают потери?
Какой смысл в сокрытии?
Боевые действия в воздухе имели сравнительно низкую интенсивность, - люфтваффе за год давала больше самолето-вылетов чем в Корейской войне все участники за три года.
Потери сторон ( МиГ-15 порядка 200, F-80,86 - 300 cамолето-вылетов на потерю), в несколько раз меньше, чем в годы ВМВ.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

Послушайте, Вы сначала форум почитайте. За 14 последних лет хотя бы. :)
И, пожалуйста, не надо вмешиваться в тему, о которой Вы так мало знаете. Не трольте.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
510-th> Послушайте, Вы сначала форум почитайте. За 14 последних лет хотя бы. :)

Я набигаю в тему раз в год. Нужны реперные точки.

510-th> И, пожалуйста, не надо вмешиваться в тему, о которой Вы так мало знаете. Не трольте.

Не, я не. Я прошу ответа.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
510-th> Послушайте, Вы сначала форум почитайте. За 14 последних лет хотя бы. :)

За время этой темы у меня 4 ребенка родилось
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

Мои искренние поздравления.

Но я быстрее, особенно когда нужно, подводя итоги, перекопать несколько сотен страниц, не могу.
   69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

Мы уже делали расчёт американских потерь. Но появились новые данные. Правда на «том» форуме они подведены лишь на середину войны – 1 февраля 1952. Хотя, точный источник тех данных не указан.
На нашем форуме я сбросил официальные американские данные. Источник – «USAF Statistical Digest». Там данные до конца войны. Но, поскольку на «том» форуме они даны только до 1 февраля 1952, то сравнивать оба источника можно только до этого числа. Берём сначала F-80/84.
На форуме Война в корее - Страница 109 их 26.
По документам, уже представленным на нашем форуме – 25.

>> Док_М, 22-9-18 : Вы знаете, Валентин, а вот по В-29 и F-84 очень близко. По F-86 сильно нет. Давайте подробнее. Ещё раз уточню - считал все потерянные, в т.ч. и в Б/В без воздействия противника, т.е. "зелёные" лётные происшествия в б/в. 1. F-80/84. По Таблице получилось 26 (примерно, т.к. нет в ряде мест точных данных и нет аналога Томпсона) потерянных в боях. По приведённым Вами американским "раскладкам" - 25 в в/б. Практически идеально, казалось бы. НО.. Есть ещё и 16 "от воздействия, но неизвестно какого" и 48 "вообще неизвестно от чего". Итого примерно 64 (16+48) потери неклассифицированных американцами. Пока оставим.

Оставим… А 116 потерянных в хоть и в боевых вылетах, но без воздействия противника? И как вообще понимать эту категорию? Дословно по документам: «TABLE 40 - USAF AIRCRAFT LOSSES (OPERATIONAL. NON- ENEMY ACTION) BY TYPE MODEL, BY MONTH - 26 JUNE 1950 - ….» - Таблица 40 сброшена.
То есть, уже не упомянутые Вами выше 64 истребителя-бомбардировщика, потерянные по невыясненным причинам, а 64+116 = 180. Это больше половины потерянных в боевых вылетах за этот период. Огромная цифра. В больше, чем в половине потерянных в боевых вылетах причина так и не выяснена. Ничего себе. И это в боевых…Fantastic!! :)
А в НЕбоевых таких было 57. И это примерно (повторяю, примерно) соответствует аварийности в часах.
Но тогда получается, что в вылетах, где F-80/84 вели бои с нашими МиГами они потеряли 25-26 самолётов. В то время, как в небоевых вылетах – 57 самолётов. В два раза больше. Unbelievable !! :)
Если цифра 57 соответствует статистике, значит ей не соответствует цифра 26. Ничего другого здесь быть не может.
Я нашёл и расчёт потерь F-80 и F-84 на нашем форуме. Позже сброшу.
 
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, ещё несколько дней. Прошу прощения.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

Сожалею, ДоК, что не отмечал в коментах XL-евских таблиц сноски – из каких документов я те цифры брал. Поэтому немного подзатянул. :) Но теперь всё нашёл и отметил. Таблиц сбрасывать не буду, если только по запросу.

Надо внести некоторые изменения к моим расчётам от 4-12-09. Безвозвратные потери F-80 и F-84, в боях с МиГами 64-го ИАК за период с 1-го ноября 1950-го до 1-го февраля 1952-го составили…

И вот здесь, знаете, Максим, есть большие расхождения. И не только с вашим форумом, но и с разными методами нахождения потерь теперь уже на нашем.
Лучше всего, для нахождения искомых цифр, обратиться к статье «Метеоры в Корее» - так как КиТ очень полно описали их боевую активность.
По их статье Метеоры встречались с МиГами Корпуса в 142 самолёто-вылетах. Вернее было бы сказать, что наши встречали эти самолёты в 13 вылетах и в разные дни, во время которых они обнаружили и вступили в бои (или пытались это сделать) в сумме со 142 Метеорами. Так я понял их статью «Метеоры в Корее».
Реальные безвозвратные потери 77 АЭ составили 5 Метеоров (повреждённые, даже тяжело, в расчёт не принимаем).
Тогда получается, что процент уничтоженных (от общего количества противодействовавших) составил 3,5%. А для чего это нам? Для того, чтобы применить эти же проценты к F-80/84 – самолётам с примерно равными ТТД и приблизительно такого же назначения.

- Благодаря книге Набоки и его архивным данным, мы можем найти примерное число противодействовавших (а иногда и просто выходивших из зоны боя) F-80/84. Таких самолётов в разные дни и в разных БВ (т.к. бывало по нескольку БВ в один и тот же день, но в разное время) было 2 244. Это что, точная цифра? Нет, разумеется. Цифра приблизительная и осреднённая.
Мало того, это «взгляд из кабины» - т.е. наблюдения лётчиков противоборствующей стороны. Так что…
Но если мы применим достаточно точно установленные 3,5% потерь по Метеорам к другому (но близкому по ТТД) с-ту, то F-80/84 должны были потерять 79 машин. Это с начала боевых действий по 1-го февраля 1952-го. Многовато, конечно, но, возможно, я нашёл некоторое объяснение. Оставим пока.
Дальше данных Набоки нет. Придётся искать другой путь.

- Есть ещё один способ. Наши заявили об уничтожении 27 Метеоров, тогда как на самом деле их было 5. При этом наши истребители потерь не имели. Но не в этом сейчас дело...
А в том, что т.н. коэффициент завышения равен 5,4. Наша сторона настаивает, что уничтоженных F-80/84 (опять же по 1-го февраля 1952-го) по разным данным (официал и Набока) было 222-235 самолётов. Тогда искомая величина (количество уничтоженных в действительности) по такой пропорции будет равна 41-44 самолёта.
Ничего себе разбросец – от 41 до 79 потерянных машин за этот период…

Ну, а до конца войны? По официальным данным нам засчитано 299 F-80/84. Тогда по той же пропорции уничтоженных было 55.
По-моему, маловато. Может чуть больше. У меня есть некоторые объяснения. А Вы, Док, что скажете?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ещё раз, Док – если брать «метеоровское» завышение (5,4) засчитанных нашим лётчикам, по сравнению с уничтоженными, в действительности (точнее сказать, признанных противником), то за весь период боевых действий нами было уничтожено 55 машин F-80/84. Но завышение бралось по Метеору, почти наверняка более живучему, двухдвигательному самолёту. Чтобы убедиться в этом просто перечитайте статью КиТ. «Справку» ещё раз посмотрите.

Если сделать все осреднения и приближения, то потери F-80 и F-84, причиной которых являлась активность МиГов советского Корпуса, составили около 70, плюс минус 10 самолётов.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru