[image]

У кого эргономика лучше. у С-400 или у Патриота PAC-3

Теги:ПВО
 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Нет. У него вполне себе многофункциональная РЛС - EMPAR.
liv444.1> Это у французской Версии PAAMS.
А также в Итальянской (на Cavour).
А в сингапурской - вообще Herakles.

liv444.1> Не может там быль родства в выполняемых функциях.
Если вам кажется, что не может быть, то это не значит, что это так.

liv444.1> У Иджис функции Антенной системы и для СОЦ и для Стрельбовой РЛС выполняет единственная Антенная система.
liv444.1> Сознайтесь уже наконец, что Вы обыгрываете Антенную систему с 4-мя "гранями" ФАР.
liv444.1> Такую антенную систему, Да, имеют только (в рассматриваем случае) П-Р и Иджис.
Я веду речь не об этом.
   1818
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Поражение цели прямым попаданием.
liv444.1> Всей группой кораблей одновременно ???
Нет, одним комплексом.
   1818
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный


LtRum> А также в Итальянской (на Cavour).
LtRum> А в сингапурской - вообще Herakles.

И чего?
Вы про то, что стало только хуже?
Ну это ... Каждый сам себе злой Буратино.

LtRum> Если вам кажется, что не может быть, то это не значит, что это так.

Хмм. Если Вы думаете, что это так, то это Не значит, что этого не может быть по-другому.

LtRum> Я веду речь не об этом.

Тогда Вы совершенно определенно НЕ правы.
   33
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный


LtRum>>> Поражение цели прямым попаданием.
liv444.1>> Всей группой кораблей одновременно ???
LtRum> Нет, одним комплексом.

Меня "успешная" стрельба группой кораблей по одной мишени интересует.

Ракетой С-200 тоже "прямым попаданием" (без БЧ) в мишень попали, но из этого никто НЕ стал делать далеко идущих выводов.

Так что там про успешность стрельбы группы кораблей, "тучей ракет" по одиночной мишени ???
   33
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> А также в Итальянской (на Cavour).
LtRum>> А в сингапурской - вообще Herakles.
liv444.1> И чего?
Это примеры, что PAAMS не предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия СОЦ.

LtRum>> Если вам кажется, что не может быть, то это не значит, что это так.
liv444.1> Хмм. Если Вы думаете, что это так, то это Не значит, что этого не может быть по-другому.
Я не думаю. Я знаю. Просто прочитал.

LtRum>> Я веду речь не об этом.
liv444.1> Тогда Вы совершенно определенно НЕ правы.
Это ваше заблуждение.
   1818
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>>>> Поражение цели прямым попаданием.
liv444.1> liv444.1>> Всей группой кораблей одновременно ???
LtRum>> Нет, одним комплексом.
liv444.1> Меня "успешная" стрельба группой кораблей по одной мишени интересует.
Не нужно их путать с испытаниями при приемке комплекса.

liv444.1> Ракетой С-200 тоже "прямым попаданием" (без БЧ) в мишень попали, но из этого никто НЕ стал делать далеко идущих выводов.
Комплекс С-200 принимали по результатам испытаний по мишеням, отражающих параметры целей, заданных в ТЗ.
Иджис также принимали по результатам испытаний по мишеням, отражающих параметры целей, заданных в ТЗ. Я привел примеры мишеней, которые показывают, что Иджис рассчитывался на сверхзвуковые цели.

liv444.1> Так что там про успешность стрельбы группы кораблей, "тучей ракет" по одиночной мишени ???
Аналогично как и у нас на учениях. Вполне успешно. Я даже несколько видео постил как-то, как пример.
   1818
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный


LtRum> Это примеры, что PAAMS не предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия СОЦ.

Именно на это я Вам и ответил.
В указанных Вами случаях EMPAR у PAAMS предстоит "сопровождение трассированием" вместо СОЦ вести самостоятельно в интересах АБСУ.
А еще и 50 первоочередных Целей условно "точным сопровождением" для построения "очереди на обстрел.
А ему еще и ЗУРками стрелять.
"Жизнь" у него усложнилась. И очень сильно. Ничего хорошего из этого получиться не может.

Поэтому и сказал: Каждый сам себе злой Буратино.

LtRum> Я не думаю. Я знаю. Просто прочитал.

Дорогой Никита Сергеич и Дорогой Леонид Ильич, тоже были уверены, что С-100 существует.
Им даже ракету 5В11 на ТЗМ периодически показывали, и они на нее с Мавзолея взирали.

LtRum> Это ваше заблуждение.

Никто в здравом уме, при наличии полноценной СОЦ на корабле НЕ будет заниматься ерундой, как у Иджис. Данные "трассирования" с нормальной СОЦ, сличением через БИУС, переносятся на П-Р.
И все. Требование Заказчика выполнено. Незачем грузить П-Р многофункцональностью.
А бумага она все стерпит.

А вот если убрать нормальный СОЦ, тогда ой! Пришел северный пушной зверек.
   33
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
liv444.1> "Жизнь" у него усложнилась. И очень сильно. Ничего хорошего из этого получиться не может.
liv444.1> Поэтому и сказал: Каждый сам себе злой Буратино.
Как показывают реальные расчеты - это вполне себе возможно.

LtRum>> Я не думаю. Я знаю. Просто прочитал.
liv444.1> Дорогой Никита Сергеич и Дорогой Леонид Ильич, тоже были уверены, что С-100 существует.
Меня не интересуют данные люди. К данному предмету разговора они не имеют отношения.

liv444.1> Никто в здравом уме, при наличии полноценной СОЦ на корабле НЕ будет заниматься ерундой, как у Иджис. Данные "трассирования" с нормальной СОЦ, сличением через БИУС, переносятся на П-Р.
liv444.1> И все. Требование Заказчика выполнено. Незачем грузить П-Р многофункцональностью.
liv444.1> А бумага она все стерпит.
Вы не относитесь к разработчикам ПР, ни к разработчикам ТЗ на него. Также вы не разработчик ТТЗ на корабль, ни на его БИУС. К "эксплуатантам" кораблей ВМФ вы тоже отношения не имеете.
Не обижайтесь - поэтому это ваше представление о том как вам хотелось бы.
   1818
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный


LtRum> Не нужно их путать с испытаниями при приемке комплекса.

Я не путаю. Я совершенно определенно сказал, что такая стрельба мне до лампочки.
Меня интересуют признаки успешности стрельбы в описанном в уважаемом журнале случае.

Мишень одна, а стреляет группа кораблей. Что в таком случае считать успехом?

LtRum> Комплекс С-200 принимали по результатам испытаний по мишеням, отражающих параметры целей, заданных в ТЗ.

Правильно. Типовых целей "ракета", "истребитель", "бомбер" с соответствующими параметрами (ЭПР, скорости и т.д.) для каждой из них.

LtRum> Иджис также принимали по результатам испытаний по мишеням, отражающих параметры целей, заданных в ТЗ. Я привел примеры мишеней, которые показывают, что Иджис рассчитывался на сверхзвуковые цели.

Вот я Вам и говорю, что даже на первый взгляд сравнение мишени и ракеты которой стрелял Иджис, создает устойчивую уверенность, что ... если там что-то и подписали, то это не отражало Объективной реальности.
Это, безусловно, БРЕД какой-то.

У С-300ПС и ДНА у Стрельбовой тоньше, и СОЦ она НЕ работает, и ЗУР быстрее почти в двое, и масса БЧ больше, и Период обращения к ЗУР выше, но ... в мое время ее "потолок" ЛАНС.

А тут ... оба-на! БРЕД это.
Вы вольны в него верить.
Меня увольте. Бред и Чушь.

LtRum> Аналогично как и у нас на учениях. Вполне успешно. Я даже несколько видео постил как-то, как пример.

Ну так это. Я и сам с некоторых учений со Стрельбой С-300ПС узнаю такие Подробности, о которых и подозревать НЕ мог.
Я вполне себе знал, что в Правилах стрельбы (а это СС) на С-300ПС в части некоторых ТТХ написана ерунда. Потому как знал, другие, более верные цифорки.
Но жизнь показала, что даже они есть ерунда.
Есть цифорки еще точнее. И не факт, что эти цифорки крайние.

Ну так там в С-300ПС потенциал для роста был.
А у Иджис он где? Машинки, ПО и мониторы с креслами заменить?
   33
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный


LtRum> Как показывают реальные расчеты - это вполне себе возможно.

На бумаге все возможно, а реальная стрельба Астер с одного корабликов одной из ближневосточных монархий продемонстрировала обосрам-с.
В подобной конфигурации РЭВ.

LtRum> Меня не интересуют данные люди. К данному предмету разговора они не имеют отношения.

Меня тоже. Но ... "В наше время нельзя доверять никому!"(ц)

LtRum> Вы не относитесь к разработчикам ПР, ни к разработчикам ТЗ на него. Также вы не разработчик ТТЗ на корабль, ни на его БИУС. К "эксплуатантам" кораблей ВМФ вы тоже отношения не имеете.
LtRum> Не обижайтесь - поэтому это ваше представление о том как вам хотелось бы.

Совершенно верно.
Однако, "как оно крутится" я представление имею, в отличии от Вас.
Несмотря на то, что доступ к всему выше названному, Вы в отличии от меня, вероятно, вполне имеете.

Не обижайтесь - поэтому читать те бумаги в отношении П-Р Вы вполне можете, но ... Вы им вынужденны доверять. И не более того.
   33
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Не нужно их путать с испытаниями при приемке комплекса.
liv444.1> Я не путаю. Я совершенно определенно сказал, что такая стрельба мне до лампочки.
liv444.1> Меня интересуют признаки успешности стрельбы в описанном в уважаемом журнале случае.
В уважаемом журнале приведены испытания комплекса и стрельба одним комплексом.

liv444.1> Мишень одна, а стреляет группа кораблей. Что в таком случае считать успехом?
Это используется на учениях. Для обучения л/с. Успех (как и у любых учений) - получения л/с нужных навыков.

LtRum>> Иджис также принимали по результатам испытаний по мишеням, отражающих параметры целей, заданных в ТЗ. Я привел примеры мишеней, которые показывают, что Иджис рассчитывался на сверхзвуковые цели.
liv444.1> Вот я Вам и говорю, что даже на первый взгляд сравнение мишени и ракеты которой стрелял Иджис, создает устойчивую уверенность, что ... если там что-то и подписали, то это не отражало Объективной реальности.
Не создает. Вандал вполне сверхзвуковая мишень.

liv444.1> У С-300ПС и ДНА у Стрельбовой тоньше, и СОЦ она НЕ работает, и ЗУР быстрее почти в двое, и масса БЧ больше, и Период обращения к ЗУР выше, но ... в мое время ее "потолок" ЛАНС.
liv444.1> А тут ... оба-на! БРЕД это.
А у Sampson и ДНА шире и время обновления реже, а она по вашему же лучше.
(А частота обращения к ЗУР выше у С-300 просто потому, что у него ТУ, а не ИНС, это популярно объяснено в ссылке, что я как-то приводил).

liv444.1> Вы вольны в него верить.
liv444.1> Меня увольте. Бред и Чушь.
Ну вы же верите, что Sampson лучше. А это уж точно чушь.

liv444.1> Ну так там в С-300ПС потенциал для роста был.
liv444.1> А у Иджис он где? Машинки, ПО и мониторы с креслами заменить?
Корабли с С-300Ф ни разу не сбивали мишень на высоте более 100 км.
А с Иджис - сбивали и не раз.
   1818
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
liv444.1> На бумаге все возможно, а реальная стрельба Астер с одного корабликов одной из ближневосточных монархий продемонстрировала обосрам-с.
liv444.1> В подобной конфигурации РЭВ.
Можно увидеть ссылку?

liv444.1> Совершенно верно.
liv444.1> Однако, "как оно крутится" я представление имею, в отличии от Вас.
Не только на мой взгляд - нет.

liv444.1> Не обижайтесь - поэтому читать те бумаги в отношении П-Р Вы вполне можете, но ... Вы им вынужденны доверять. И не более того.
Я не выдумываю того, чего нет.
   1818
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный


LtRum> В уважаемом журнале приведены испытания комплекса и стрельба одним комплексом.

Значит мы с Вами говорим о разных журналах.

LtRum> Это используется на учениях. Для обучения л/с. Успех (как и у любых учений) - получения л/с нужных навыков.

Я знаю как проводятся учения с Практической стрельбой. Поэтому и опупеваю.

LtRum> Не создает. Вандал вполне сверхзвуковая мишень.

Иджис по Вандалу стрелял в тепличных условиях.
Это мое утверждение обосновывается очень просто.
У него циклограмма работы адаптируемая, это значит, что она тянется в зависимости от "чистоты неба", взятых на "трассирование" Целей, Целей к которым пристегиваются ракетные каналы и т.д.

Поэтому стрельба по одиночному Вандалу, пи "чистом небе", при минимуме "адаптивной циклограммы", это ... неописуемый в своей наглости случай очковтирательства.
Да еще и при параметре близком к нулю. Цирк с конями.

А вот стрельба группой кораблей даже по одиночной цели, создает некое подобие "условий приближенных к боевым".
Целей в воздухе уже несколько. Да, только одна из них Реальная Мишень.
Но ведь и все остальные нужно, как минимум на "трассирование" брать.
Значит что "адаптивная циклограмма начинает тянуться.
Стреляют все, значит:
- по отношению к одним корабликам мишень с близким к нолю параметром,
- к другим - "на проходе",
- а к третьим Стрельба с наведение ЗУР фактически с переходом на наведение в догон.

И "картина маслом" уже совершенно другая.

Наши ЗРК имеют жесткую циклограмму. И функций СОЦ на них нет.
Поэтому абсолютно фиолетово, сколько мишеней. Одна или шесть.
На какой "канал" дадут ЦУ, тем каналом и стрелять будем.

LtRum> А у Sampson и ДНА шире и время обновления реже, а она по вашему же лучше.

Я никогда НЕ восторгался Шириной ДНА у Sampson, но ... ЗУРка у него правильная.
Высокая среднепутевая скорость. Конкретно у Астер-30 она 1400 м/сек.
На момент выключения двигателей по выгоранию ТТ, вероятно, она может достигать скорости до 2000 м/сек. Это раз.
У нее БЧ направленного действия. Это два. Имеются поперечные импульсные двигатели, для броска ЗУР в "промах". Это три. С такой ЗУР, вполне реально часть проблем с Шириной ДНА нивелировать.
Тем не менее, с заявляемой для Астер-30 Дстр, чуть ли не в 130 км явно натягивают сову на глобус.
Бред. При такой ширине ДНА - голимый Бред. На "3 пэ" эффективная стрельба км на 60-70 вполне.

Кроме того, в "яичке" Sampson по схеме "спина находится 2 ФАРы разных частотных диапазонов с разными функциями. Чего в EMPAR и близко нет. И сектор у него гораздо оптимальнее, чем у EMPAR.
60х60 против 60х45. Т.е. по сумме обстоятельств, на мой вкус, я всегда это подчеркивал, он круче.
Позавчера с удовольствием перечитал наши с Вами дебаты в отношении SAMPSON.
По ссылке на ВАЕ сустемс, которую Вы давали.

Ну а про перегруженный AN/SPY-1 у Иджиса при его позорной ЗУР, даже и говорить не хочу.
Там плохо все, за исключением лучшей ДНА в 1,7 градуса (среди них трех) и сектора 90х90.

LtRum> (А частота обращения к ЗУР выше у С-300 просто потому, что у него ТУ, а не ИНС, это популярно объяснено в ссылке, что я как-то приводил).

В этой ссылке, я же Вам ее комментировал, сравнивается ТУ-1 ОДНОКАНАЛЬНОГО ЗРК с антенной типа "железное зеркало". У таких ЗРК всегда частота обращений 20-30-40 Гц.

А я Вам говорю про С-300П с ФАРой у которого ТУ-2, 6 Стрельбовых каналов, каждый из которых в составе 1 целевой + 2 ракетных. В сумме 6 целей и 12 ракет.
Разница очень существенная.

LtRum> Ну вы же верите, что Sampson лучше. А это уж точно чушь.

Так у PAAMS, какая скорость у ЗУР?

LtRum> Корабли с С-300Ф ни разу не сбивали мишень на высоте более 100 км.

А у ВМФ к моему большому сожалению вообще наблюдается наличие адекватных мишеней.
Особенно для ПМВ.

LtRum> А с Иджис - сбивали и не раз.

В описанных выше тепличных условиях ? А какая "цена" такой стрельбе? Поговорить на форумах?
   33
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный


LtRum> Можно увидеть ссылку?

И чего мне теперь делать? Лопатить форум? Может быть сами поищете?
Осень 2016 года, тот же период обострения, когда хуситы топили пластиковую калошу, какой-то Берк отбивался от ПКР в трех случаях. Тогда же и этот кораблик чего-то там прикрывая стрельнул Астером и промазал.

LtRum> Не только на мой взгляд - нет.

То мнение мне до лампочки.
Мне очень сильно Понравилось про Теорию Радиолокации, когда речь шла про две разные Системы приемо-передатчиков, кол-во Антенн, Антенно-фидерный тракт, мест размещения Приемников и Передатчиков, и того, что из этого следовало.

Очень Актуальный был взгляд. По обсуждаемой теме. Такой - мне до лампочки.
Особенно в части Теории Радиолокации.

LtRum> Я не выдумываю того, чего нет.

Я же и говорю, Вы прочитали то, что Вам дали. Разве я возражал?
   33
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
liv444.1> - а к третьим Стрельба с наведение ЗУР фактически с переходом на наведение в догон.
liv444.1> И "картина маслом" уже совершенно другая.
Ну так ведь попадают и не раз и не два.

LtRum>> А у Sampson и ДНА шире и время обновления реже, а она по вашему же лучше.
liv444.1> Я никогда НЕ восторгался Шириной ДНА у Sampson, но ... ЗУРка у него правильная.
liv444.1> Высокая среднепутевая скорость. Конкретно у Астер-30 она 1400 м/сек.
liv444.1> На момент выключения двигателей по выгоранию ТТ, вероятно, она может достигать скорости до 2000 м/сек. Это раз.
1400 - это максимальная.

liv444.1> Кроме того, в "яичке" Sampson по схеме "спина находится 2 ФАРы разных частотных диапазонов с разными функциями. Чего в EMPAR и близко нет. И сектор у него гораздо оптимальнее, чем у EMPAR.
Чего? Где это написано?
Одинаковые там ФАР.

LtRum>> (А частота обращения к ЗУР выше у С-300 просто потому, что у него ТУ, а не ИНС, это популярно объяснено в ссылке, что я как-то приводил).
liv444.1> В этой ссылке, я же Вам ее комментировал, сравнивается ТУ-1 ОДНОКАНАЛЬНОГО ЗРК с антенной типа "железное зеркало". У таких ЗРК всегда частота обращений 20-30-40 Гц.
А я вам говорил, что это относится ко всем ЗУР с ТУ. Потому, что ракетой управляют с АП, который входит составной частью в контур управления ЗУР и при опросе (обратная связь) или передаче команд с меньшей частотой ракета просто неуправляема (основы теории управления). И не важно канальность/тип антенны АП. Это базовые физические вещи.
Для ЗУР с ИНС контур управления находится на самой ракете, а опрос/передача коррекции требуются для уточнения положения ЗУР и обновления информации о цели. Поэтому их можно и нужно (для снижения нагрузки на РЛС) делать реже.

LtRum>> Ну вы же верите, что Sampson лучше. А это уж точно чушь.
liv444.1> Так у PAAMS, какая скорость у ЗУР?
1400 максимум.

LtRum>> Корабли с С-300Ф ни разу не сбивали мишень на высоте более 100 км.
liv444.1> А у ВМФ к моему большому сожалению вообще наблюдается наличие адекватных мишеней.
А причем здесь мишени? Есть факт - не сбивает.

liv444.1> Особенно для ПМВ.
Что не говорит нам о том, что С-300 не способен сбивать цели на ПМВ, так?

LtRum>> А с Иджис - сбивали и не раз.
liv444.1> В описанных выше тепличных условиях ? А какая "цена" такой стрельбе? Поговорить на форумах?
С-300 даже в тепличных условиях на это не способен.

LtRum> Можно увидеть ссылку?
liv444.1>И чего мне теперь делать? Лопатить форум? Может быть сами поищете?
Почему я должен за вас что-то искать? Отвечайте за свои слова сами.

liv444.1>Осень 2016 года, тот же период обострения, когда хуситы топили пластиковую калошу, какой-то Берк отбивался от ПКР в трех случаях. Тогда же и этот кораблик чего-то там прикрывая стрельнул Астером и промазал.
Я не слышал о таком эпизоде, поэтому и спрашиваю.
   1818
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный


LtRum> Ну так ведь попадают и не раз и не два.

А я разве с этим спорил?
Мало того, я совершенно конкретно говорю, что PAAMS является гораздо более продвинутым комплексом, чем Иджис. Несмотря на то, что у Иджис Антенная система состоит из 4-х "полотен" ФАР, а у PAAMS нет.

liv444.1>> На момент выключения двигателей по выгоранию ТТ, вероятно, она может достигать скорости до 2000 м/сек. Это раз.
LtRum> 1400 - это максимальная.

ЕСМНП, то на сайте MBDA была указана среднепутевая. Но, даже если я ошибся и это максимальная скорость, то от этого СМ-1,2,6 ни на грамм НЕ становятся лучше.

LtRum> Чего? Где это написано? Одинаковые там ФАР.

Вполне возможно, что и одинаковые. И чего?
Вы внимательно рассматривали функционал EMPAR и SAMPSON, который на них нагружен?
Или Вы даже не догадываетесь о чем речь? А ведь я вам об этом тоже уже рассказывал однажды.

LtRum> А я вам говорил, что это относится ко всем ЗУР с ТУ. Потому, что ракетой управляют с АП, который входит составной частью в контур управления ЗУР и при опросе (обратная связь) или передаче команд с меньшей частотой ракета просто неуправляема (основы теории управления). И не важно канальность/тип антенны АП. Это базовые физические вещи.

Если Вы не понимаете различий между ТУ-1, ТУ-2 и ИНС+кор, то из этого совершенно не следует, что ТУ-1 = ТУ-2. Вы в своем праве говорить все что Вам угодно, но от этого ИНС+кор не перестанет быть "командным телеуправлением".
Я Вам уже минимум, дважды (до сегодняшнего дня) это пояснял.

LtRum> Для ЗУР с ИНС контур управления находится на самой ракете,

А "управляющая информация" из которой формируются "управляющие команды" откуда берется?
От Стрельбовой РЛС по каналу РПК?

LtRum>а опрос/передача коррекции требуются для уточнения положения ЗУР

Вы ничего НЕ перепутали? если говорите об ИНС+кор?
Или Вы узнали, что-то новое об формате "коррекции" для ЗУР 9М96?
Вы это сами сказали, лично, я об этом (ни Вам, да и вообще на форуме) говорить не собирался.
Зачем Вы это сделали? Доказать мне, что читаете секретные документы? Я это давно знаю. Вы не в первый раз говорите откровенно лишнее.

LtRum> и обновления информации о цели.

Именно об таком формате "коррекции", зашитой в "управляющую информацию" командного телеуправления типа ИНС+кор, мы с Вами говорили ранее.
Вот и давайте придерживаться именно этого формата "коррекции" в ИНС+кор.

LtRum> Поэтому их можно и нужно (для снижения нагрузки на РЛС) делать реже.

Желательно, если это позволяют "параметры" полета Цели.
А если не позволяют, то тогда ... ой!

LtRum> LtRum>> Ну вы же верите, что Sampson лучше. А это уж точно чушь.
liv444.1>> Так у PAAMS, какая скорость у ЗУР?
LtRum> 1400 максимум.

Это фантастическая скорость для ЗУР типа СМ-1,2,6.
А вот у Астер-30 она есть фактически.

LtRum> А причем здесь мишени? Есть факт - не сбивает.

Факт в том, что у нашего ВМФ, к моему глубокому сожалению, нет адекватных мишеней.
Отсюда растут "ноги" того, что С-300Ф не стрелял на дальность более 90+ км.
А не не из того, что он этого НЕ может.

В ВМФ даже ОСА-М, "Кинжал", Кортик, да все ЗРК стреляют по мишеням типа РМ-15, РМ-120.
Исключения редки.

LtRum> Что не говорит нам о том, что С-300 не способен сбивать цели на ПМВ, так?

Совершенно верно.
Но ... Некий "лоббист", некоей перспективной Системы ПВО для ВМФ из того, что "Кинжал" не совсем удачно отстрелялся по РМ-15 возле о.Котельный, году в 2015, делал далеко идущие выводы.
Если не видели того поста и того видео, то искать я его не собираюсь.
Не видели - значит не видели.

Тем не менее, в практической стрельбе по неадекватной мишени, есть и "подводные камни".
С одной стороны, Да, назначение практической стрельбы в том, чтобы снять естественный мандраж при нажатии кнопки "Пуск", в результате которого произойдет "старт" ракеты.
Да, до этого на тренажере вполне отрабатывается Боевая Работа по самым сложным налетам СВН и в самых различных условиях помеховой обстановки.
Да, остается только снять с Офицера пуска естественный мандраж.
Но ... Апофеозом всей Боевой Подготовки считается Успешная Стрельба на Полигоне практической ракетой. При этом любые успехи в БП могут быть омрачены в результате неуспеха в Практической стрельбе. Поэтому подготовка к Стрельбе по неадекватной мишени занимает "особое место" в БП.
Я рассказал, что-то новое? Или Вы сами этого не знаете?

LtRum> С-300 даже в тепличных условиях на это не способен.

В ЗРВ ВКС вполне в наличии адекватные мишени на любой тип СВН из числа тех, что у "вероятных партнеров" есть в наличии и даже глубоко перспективных. У ПВО СВ - тоже самое.
Но суть моей печали в том (и я совсем не шучу), что у ВМФ ситуация совсем другая.
Несмотря на то, что это все вполне объективно.
Просто мишени делаются из "раскатегорированных" ракет. Таких и у ВМФ вполне достаточно.
Но ... Те мишени еще и запускать откуда-то надо. У ЗРВ ВКС и ПВО СВ с этим проблем совершенно нет.
А вот у ВМФ, к большому сожалению, с этим возникают большие сложности.
Нет проблем только запускать РМ-15 с РКА и РМ-120 с МРК.

LtRum> Почему я должен за вас что-то искать? Отвечайте за свои слова сами.

А зачем мне это надо? Доказать Вам, что этот "крошечный фрагмент" имел место быть?

LtRum> Я не слышал о таком эпизоде, поэтому и спрашиваю.

Я не хочу искать. И доказывать факт этого "крошечного события" тоже не хочу. Не интересно.
Ну даже если я Вам это докажу, то что случится? Иджис станет лучше PAAMS?
На том кораблике было и есть слабое РЭВ, под такой РЭВ даже Астер не попадает. Вот и весь сказ.
Если Вам интересен состав того РЭВ, то смотрите на 20380 тип Сообразительный.
Там ес-но не Фурке, а его функциональный аналог от MDBA.

И у меня к Вам Большая просьба давайте закончим повторяться, уже на ПВО, в наших дебатах, длительностью более 2+ лет на Морском. Не интересно.

Давайте лучше "подискутируем" обозначенные Вами "темы":
У него вполне себе многофункциональная РЛС - EMPAR.
 

А также в Итальянской (на Cavour).
 

В свете опубликованного здесь Камрадом документа:
Lunar> Рекомендую этот документ.
Lunar> предл о введ агсн во все компл.djvu - загрузить файл
 

Но не в свете противостояния Иджис ПААМС, а в свете:
У PAAMS с EMPAR и СОЦ на Горизонтах, а в качестве ЗУР Астер.
У PAAMS с EMPAR на Cavour СОЦ нет, но в наличии новый состав РЭВ и ЗУР Астер.

С моей точки зрения - Очень интересно и познавательно для всех, в том числе и для меня, может получить. Тем более, что пока обсудили в теме АГСН/ПГСН только приемо-передатчики, а это даже НЕ начало. "Это только присказка, сказка впереди!"(ц)
Очень у меня серьезные подозрения, что все эти изменения связаны с ЗУР с АГСН.
Принимается ?
   33
Это сообщение редактировалось 12.01.2019 в 14:43
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
liv444.1> А я разве с этим спорил?
Сложилось впечатление, что да.

liv444.1> Мало того, я совершенно конкретно говорю, что PAAMS является гораздо более продвинутым комплексом, чем Иджис. Несмотря на то, что у Иджис Антенная система состоит из 4-х "полотен" ФАР, а у PAAMS нет.
Я бы

liv444.1> Вполне возможно, что и одинаковые. И чего?
Ну не нужно говорить того, чего нет.

liv444.1> Вы внимательно рассматривали функционал EMPAR и SAMPSON, который на них нагружен?
Да, и вам даже цитировал.

liv444.1> Или Вы даже не догадываетесь о чем речь? А ведь я вам об этом тоже уже рассказывал однажды.
:facepalm:

liv444.1> Если Вы не понимаете различий между ТУ-1, ТУ-2 и ИНС+кор, то из этого совершенно не следует, что ТУ-1 = ТУ-2. Вы в своем праве говорить все что Вам угодно, но от этого ИНС+кор не перестанет быть "командным телеуправлением".
Во-1 вы не первый (и даже не в 10-й) раз додумываете, что я понимаю, а что нет и то чего я не писал.
Во-2 с точки зрения контура управления ТУ1 и ТУ-2 не отличаются. Учите уже теорию управления!
В-3 ИНС+кор. не является ТУ, о чем я не раз писал (поэтому не нужно мне это приписывать). Не нужно приписывать мне, то что я не писал (я уже задолбался вам это повторять).

liv444.1> Я Вам уже минимум, дважды (до сегодняшнего дня) это пояснял.
А я возражал. Поэтому ваши пояснения ничего не значат.

LtRum>> Для ЗУР с ИНС контур управления находится на самой ракете,
liv444.1> А "управляющая информация" из которой формируются "управляющие команды" откуда берется?
:facepalm:
От автопилота.

liv444.1> От Стрельбовой РЛС по каналу РПК?
Уточнение ПДЦ.

LtRum>>а опрос/передача коррекции требуются для уточнения положения ЗУР
liv444.1> Вы ничего НЕ перепутали? если говорите об ИНС+кор?
Нет, не перепутал. Читайте больше.

liv444.1> Или Вы узнали, что-то новое об формате "коррекции" для ЗУР 9М96?
liv444.1> Вы это сами сказали, лично, я об этом (ни Вам, да и вообще на форуме) говорить не собирался.
liv444.1> Зачем Вы это сделали? Доказать мне, что читаете секретные документы? Я это давно знаю. Вы не в первый раз говорите откровенно лишнее.
Я вам еще раз приведу ссылку, которую следует просто ВНИМАТЕЛЬНО (с.266, давал более года назад) прочитать, а не нести в очередной раз чушь.
Эти положения являются общетехническими и не относятся к конкретному комплексу.
В общем не нужно перекладывать на других собственное нежелание читать и понимать.

LtRum>> и обновления информации о цели.
liv444.1> Именно об таком формате "коррекции", зашитой в "управляющую информацию" командного телеуправления типа ИНС+кор, мы с Вами говорили ранее.
Нет никакого ТЕЛЕуправления (т.е. дистанционного управления) в ИНС+кор. Есть автопилот ВНУТРИ ЗУР, который управляет ЗУР учитывая команды коррекции от ЗРК.

liv444.1> Вот и давайте придерживаться именно этого формата "коррекции" в ИНС+кор.
Учите уже толковый словарь русского языка в конце-концов!

LtRum>> Поэтому их можно и нужно (для снижения нагрузки на РЛС) делать реже.
liv444.1> Желательно, если это позволяют "параметры" полета Цели.
liv444.1> А если не позволяют, то тогда ... ой!
Метод наведения вполне позволяет. Он не позволяет для ТЕЛЕуправления, когда метод наведения совершенно другой.

liv444.1> Это фантастическая скорость для ЗУР типа СМ-1,2,6.
Но тем не менее SM-1,2,6 попадает с заданной вероятностью. Причем в мишении и на дальностях, которые недостижимы для PAAMS.

liv444.1> Факт в том, что у нашего ВМФ, к моему глубокому сожалению, нет адекватных мишеней.
Этот факт никак не связан с возможностями комплекса, так?

liv444.1> Отсюда растут "ноги" того, что С-300Ф не стрелял на дальность более 90+ км.
liv444.1> А не не из того, что он этого НЕ может.
Понятно. Т.е. это ВМФ виноват в том, что комплекс С-300Ф не способен стрелять по целям выше 100км?
:faceplam:

LtRum>> Что не говорит нам о том, что С-300 не способен сбивать цели на ПМВ, так?
liv444.1> Совершенно верно.
Т.е. когда один комплекс стреляет по одиночной сверхзвуковой мишени, по мишени с высотой более 100км, по баллистическим целям (и во всех случаях попадает!) это очень плохо и свидетельствует о том, что комплекс плохой, а когда другой комплекс не стреляет по сверхзвуковой мишени, по адекватной баллистической, по высотной то это ни о чем не свидетельствует. По мне так это лицемерие.

liv444.1> Но ... Некий "лоббист", некоей перспективной Системы ПВО для ВМФ из того, что "Кинжал" не
совсем удачно отстрелялся по РМ-15 возле о.Котельный, году в 2015, делал далеко идущие выводы.
Это не имеет отношение к данному разговору.


liv444.1> Если не видели того поста и того видео, то искать я его не собираюсь.
liv444.1> Не видели - значит не видели.
Ну его не только я не видел. Его походу все пропустили. В том числе Яндекс и Google.
Так и запишем - случая стрельбы Aster по реальной цели не было. Ваши выдумки я рассматривать в качестве аргументов не намерен.

liv444.1> Я рассказал, что-то новое? Или Вы сами этого не знаете?
Знаю, только речь шла о технических возможностях комплексов, а ваши рассказы я лично рассматриваю как очередную попытку заболтать.


LtRum>> С-300 даже в тепличных условиях на это не способен.
liv444.1> В ЗРВ ВКС вполне в наличии адекватные мишени на любой тип СВН из числа тех, что у "вероятных партнеров" есть в наличии и даже глубоко перспективных. У ПВО СВ - тоже самое.
Ну и когда же мы увидим уничтожение мишени на высоте 100км комплексом С-300 ?
Или имитирующей баллистическую ракету дальностью более 300км?
Пока что мы видели только стрельбу по ПЛУР, которая по своим параметрам соответствует БР конца ВМВ.


LtRum>> Почему я должен за вас что-то искать? Отвечайте за свои слова сами.
liv444.1> А зачем мне это надо? Доказать Вам, что этот "крошечный фрагмент" имел место быть?
Да. Потому, что никто об этом, кроме вас, не знает.

LtRum>> Я не слышал о таком эпизоде, поэтому и спрашиваю.
liv444.1> Я не хочу искать. И доказывать факт этого "крошечного события" тоже не хочу. Не интересно.
Вы неоднократно были пойманы на вранье (в отношении что я писал, и что писал mina). Поэтому я лично считаю, что данного события вообще не было.

liv444.1> Давайте лучше "подискутируем" обозначенные Вами "темы":
А мне неинтересно дискутировать с человеком который не отвечает за свои слова (это как минимум).
...
liv444.1> Очень у меня серьезные подозрения, что все эти изменения связаны с ЗУР с АГСН
Нет. Просто у PAAMS нет необходимости в отдельном СОЦ.
   1818
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный


LtRum> Ну не нужно говорить того, чего нет.

От этого, что-то изменилось в лучшую сторону у СМ-1,2,6???

LtRum> Да, и вам даже цитировал.
LtRum> :facepalm:

Попробую найти, если Вы это "цитировали" в моменты дебатов по PAAMS.
Может быт чего "нового" и в самом деле узнаю.
Если не имеется в виду, конечно, та рекламка от ВАЕ-зустемс.
В которой ничего нет на эту тему нового для меня.

LtRum> Во-1 вы не первый (и даже не в 10-й) раз додумываете, что я понимаю, а что нет и то чего я не писал.
А это мы сейчас проверим.

LtRum> Во-2 с точки зрения контура управления ТУ1 и ТУ-2 не отличаются. Учите уже теорию управления!

"Да Вы шо!"(ц) Это раз.
это даже не касаясь того, что в ТУ-1 период 20-30-40 Гц, а в ТУ-2 - в разы меньше.

LtRum> В-3 ИНС+кор. не является ТУ, ...

"Да Вы шо!"(ц) Это два.
Это Вам ее (теорию управления) нужно с самого нуля начинать изучать.

Это же надо такое придумать и свято в это "верить, что ИНС+кор не является телеуправлением.

Открывайте Умные книжки и изучите, что такое "Телеуправление".
А уж потом будете тут рассказывать "удивительные истории" про то, что ИНС+кор НЕ является ТУ.

LtRum> о чем я не раз писал (поэтому не нужно мне это приписывать). Не нужно приписывать мне, то что я не писал (я уже задолбался вам это повторять).

Все Ваши знания о Системах Управления ЗУР в полете ограничиваются статьей А-А.
Которую Вы и приводили неоднократно в качестве доказательства Ваших "знаний".

liv444.1>> А "управляющая информация" из которой формируются "управляющие команды" откуда берется?
LtRum> :facepalm: От автопилота.

Вы разницу между "управляющей информацией" и "управляющими командами" понимаете?
А что делает автопилот? Он всего лишь перенастраивается в результате исполнения "управляющих команд".
А от куда тогда возьмутся те команды, если НЕ из "управляющей информации"?
Которая откуда поступает?
Правильно! По каналу РПК со Стрельбовой РЛС.

liv444.1>> От Стрельбовой РЛС по каналу РПК?
LtRum> Уточнение ПДЦ.

Капец.

LtRum> Я вам еще раз приведу ссылку, которую следует просто ВНИМАТЕЛЬНО (с.266, давал более года назад) прочитать, а не нести в очередной раз чушь.

Вы лучше разберитесь с Телеуправлением, и НЕ несите ерунды про то, что ИНС+кор является чем-то особым и отличным от Телеуправления.

Их вообще всего только Два: а) Телеуправление командное, б) Самонаведение.
Бывает и их комбинация.
Самонаведением ИНС+кор НЕ является. Значит это Командное Телеуправление.

LtRum> Эти положения являются общетехническими и не относятся к конкретному комплексу.
LtRum> В общем не нужно перекладывать на других собственное нежелание читать и понимать.

Понимать и читать Что? Вашу ерунду, которую Вы несете?

liv444.1>> Давайте лучше "подискутируем" обозначенные Вами "темы":
LtRum> А мне неинтересно дискутировать с человеком который не отвечает за свои слова (это как минимум).

Было бы предложено.
Собственно говоря, после того, как Вы в очередной раз сорвались на Брань, мне это уже и не Интересно.

liv444.1>> Очень у меня серьезные подозрения, что все эти изменения связаны с ЗУР с АГСН
LtRum> Нет. Просто у PAAMS нет необходимости в отдельном СОЦ.

Прочтите предложенный документик.

Может быть до Вас и дойдет, в чем суть печали "коррекции" ЗУР на участке самонаведения ЗУР (то есть летящей под управлением АГСН).

А то помнится мне, что Вы "рвали на себе тельник" в том, что у СМ-6 АГСН не является активно-пассивной.
Что это НЕ так, ВМФ так НЕ считает, liv444.1 не читает и не вникает в ту ерунду которую пишет LtRum.

И что Вы не собираетесь дискутировать с тем, кто бесконечно Врет.
А чего же Вы тогда, вторые сутки напролет "липнете" ко мне?

И как же это, я Вас терплю?
Такого безграмотного и не способного к обучению?
   33
Это сообщение редактировалось 12.01.2019 в 17:29
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Ну не нужно говорить того, чего нет.
liv444.1> От этого, что-то изменилось в лучшую сторону у СМ-1,2,6???
Просто это не является худшим.


LtRum>> Во-2 с точки зрения контура управления ТУ1 и ТУ-2 не отличаются. Учите уже теорию управления!
liv444.1> "Да Вы шо!"(ц) Это раз.
liv444.1> это даже не касаясь того, что в ТУ-1 период 20-30-40 Гц, а в ТУ-2 - в разы меньше.
Это ваша выдумка.

liv444.1> Это же надо такое придумать и свято в это "верить, что ИНС+кор не является телеуправлением.
liv444.1> Открывайте Умные книжки и изучите, что такое "Телеуправление".
Приведите пример такой книжки. Пока, что все книги говорят об обратном.

LtRum>> :facepalm: От автопилота.
liv444.1> Вы разницу между "управляющей информацией" и "управляющими командами" понимаете?
liv444.1> А что делает автопилот? Он всего лишь перенастраивается в результате исполнения "управляющих команд".
:faceplam:
Нет.

liv444.1> А от куда тогда возьмутся те команды, если НЕ из "управляющей информации"?
liv444.1> Которая откуда поступает?
liv444.1> Правильно! По каналу РПК со Стрельбовой РЛС.
От РЛС поступает коррекция положения цели. Это не команды.

... ваши безосновательные выпады в мой адрес...

liv444.1> Их вообще всего только Два: а) Телеуправление командное, б) Самонаведение.
liv444.1> Бывает и их комбинация.
liv444.1> Самонаведением ИНС+кор НЕ является. Значит это Командное Телеуправление.
Это даже не :facepalm: Это просто пц по уровню безграмотности...
Инерциальная навигация — метод навигации (определения координат и параметров движения различных объектов — судов, самолётов, ракет и др.) и управления их движением, основанный на свойствах инерции тел, являющийся автономным, то есть не требующим наличия внешних ориентиров или поступающих извне сигналов.
 

Учите уже определения!

LtRum>> Эти положения являются общетехническими и не относятся к конкретному комплексу.
LtRum>> В общем не нужно перекладывать на других собственное нежелание читать и понимать.
liv444.1> Понимать и читать Что? Вашу ерунду, которую Вы несете?
Для начала учите теорию управления. Потом можете приступить к другим теориям.

liv444.1> liv444.1>> Очень у меня серьезные подозрения, что все эти изменения связаны с ЗУР с АГСН
LtRum>> Нет. Просто у PAAMS нет необходимости в отдельном СОЦ.
liv444.1> Прочтите предложенный документик.
Это какой?

liv444.1> Может быть до Вас и дойдет, в чем суть печали "коррекции" ЗУР на участке самонаведения ЗУР (то есть летящей под управлением АГСН).
liv444.1> А то помнится мне, что Вы "рвали на себе тельник" в том, что у СМ-6 АГСН не является активно-пассивной.
Не рвал. Просто ошибался. Вы же успели даже за это обсуждение ошибиться 3 или 4 раз.

Поскольку вы в очередной раз начали врать, подтасовывать факты и скатываться на оскорбления, дальнейшее уйдет в разборки.
   1818

Полл

литератор
★★★★★

101> Самая яркая опупея из последнего это детанационные двигатели, теоретическую базу под которые еще Зельдович подвел, что это туфта все и на фоне прямоточников она выигрыша не дает.
Сорри, я слышал про разработку неких "детонационных ЖРД", это оно?
   64.064.0

+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Приведите пример такой книжки. Пока, что все книги говорят об обратном.
liv444.1> Учебники для ВУ и ТО на ЗРК, написанные в то время, когда НЕ существовало ТУ-2 и ИНС+кор и когда существовал только 1 вид Телеуправления, который и считался самим Телеуправлением ???
Ввиду того, что примера книги, учебника, источника, подтверждающего ваши слова так и нет. Все снесено.
До момента подтверждения - все ваши сообщения сносятся. Ибо вы считаетесь лжецом.

liv444.1> Твою жеж налево, разберитесь с Телеуправлением наконец, найдите разницу между "Замкнутым контуром ИНС" и "Замкнутым контуром наведения",
:facepalm:
При полете на автопилоте наведения не происходит. Уж основы стоило бы знать.
Контур наведения включается позже.
   1818
12.01.2019 19:59, liv444.1: -1: "невежа и невежда, с идиотской привычкой прятать робко следы собственного неумелого модерирования втайне надеясь сойти за умного"(ц, Shoehanger)
☠×1

12.01.2019 20:14, liv444.1: -1: Как же я забыл?
Жлёпните мне в Репутацию, обязательно "втихаря", штук 30 "минусов"! "Выполнять!"
☠×1


+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

101>> Самая яркая опупея из последнего это детанационные двигатели, теоретическую базу под которые еще Зельдович подвел, что это туфта все и на фоне прямоточников она выигрыша не дает.
Полл> Сорри, я слышал про разработку неких "детонационных ЖРД", это оно?
Видимо все эти разработки Импульсный детонационный двигатель — Википедия

ОБЗОР ПРОЕКТОВ ДЕТОНАЦИОННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ. ИМПУЛЬСНЫЕ ДВИГАТЕЛИ

Рассмотрена проблема разработки импульсных детонационных двигателей. Перечислены основные научные центры, ведущие исследования по двигателям нового поколения. Рассмотрены основные направления и тенденции развития конструкции детонационных двигателей. Представлены основные типы таких двигателей: импульсный, импульсный многотрубный, импульсный с высокочастотным резонатором. Показано отличие в способе создания тяги по сравнению с классическим реактивным двигателем, оснащенным соплом Лаваля. Описано понятие тяговой стенки и тягового модуля. Показано, что импульсные детонационные двигатели совершенствуются в направлении повышения частоты следования импульсов, и это направление имеет свое право на жизнь в области легких и дешевых беспилотных летательных аппаратов, а также при разработке различных эжекторных усилителей тяги. Показаны основные сложности принципиального характера в моделировании детонационного турбулентного течения с использованием вычислительных пакетов, основанных на применении дифференциальных моделей турбулентности и осреднения уравнений Навье–Стокса по времени. //  www.fundamental-research.ru
 

ОБЗОР ПРОЕКТОВ ДЕТОНАЦИОННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ. РОТАЦИОННЫЕ ДЕТОНАЦИОННЫЕ ДВИГАТЕЛИ

Рассмотрена проблема разработки ротационных детонационных двигателей. Представлены основные типы таких двигателей: ротационный детонационный двигатель Николса, двигатель Войцеховского. Рассмотрены основные направления и тенденции развития конструкции детонационных двигателей. Показано, что современные концепции ротационного детонационного двигателя не могут в принципе привести к созданию работоспособной конструкции, превосходящей по своим характеристикам существующие воздушно-реактивные двигатели. Причиной является стремление конструкторов объединить в один механизм генерацию волны, горение топлива и эжекцию топлива и окислителя. В результате самоорганизации ударно-волновых структур детонационное горение осуществляется в минимальном, а не максимальном объеме. Реально достигнутый сегодня результат – детонационное горение в объеме, не превышающем 15 % объема камеры сгорания. Выход видится в ином подходе – сначала создается оптимальная конфигурация ударных волн, а уже затем в эту систему подаются компоненты топлива и организуется оптимальное детонационное горение в большом объеме. //  www.fundamental-research.ru
 

являются... неперспективными..

Детонационные двигатели. Успехи и перспективы

В конце января появились сообщения о новых успехах российской науки и техники. Из официальных источников стало известно, что один из отечественных проектов перспективного реактивного двигателя детонационного типа уже прошел стадию испытаний. Это приближает момент полного завершения всех требуемых //  topwar.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Кстати С-100 вполне могли довести, если бы навели порядок в отрасли, ведь в конце ГСН заработала, и получили бы вместо монстра С-200 задел на перспективу создания ЗРК с ЗУР с самонаведением.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

101>> Самая яркая опупея из последнего это детанационные двигатели, теоретическую базу под которые еще Зельдович подвел, что это туфта все и на фоне прямоточников она выигрыша не дает.
Полл> Сорри, я слышал про разработку неких "детонационных ЖРД", это оно?

Ну, по крайне мере, про твердотопливные я не слышал.
Работы Крайко и Тишина, которые просто объясняют на основе Зельдовича как КПД правильно считать.
:)
   64.064.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

101

аксакал

LtRum> При полете на автопилоте наведения не происходит. Уж основы стоило бы знать.
LtRum> Контур наведения включается позже.

Вам про коррекцию говорили.
   64.064.0
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru