Частная и коммерческая космонавтика

Cremalera> ув.Андрей,ЕМНИП вы один из первых поднявших тему электропривода в русскоязычной сети.Прокомментируйте,если есть возможность,вот это: Licerion® ultra-high energy density lithium rechargeable batteries

Я про них ничего не знаю. Собственно, для первой ступени уже существующие литий-ионные аккумуляторы оказываются достаточно неплохи. Нам даже важна не столько плотность энергии, сколько плотность мощности, как бы ни была велика абсолютная мощность привода насосов, она требуется всего 2,5-3 минуты, так что ёмкость батарей выглядит менее пугающей.

Там даже серебряно-цинковые батареи выиграют у вытесниловки. Хотя, конечно, у них цена будет запретительной, если только не спасать батареи на парашюте

Cremalera> ув.Андрей,ЕМНИП вы один из первых поднявших тему электропривода в русскоязычной сети.Прокомментируйте,если есть возможность,вот это: Licerion® ultra-high energy density lithium rechargeable batteries

Ну, в принципе - они одни из многих. Хорошо, если у них не штучный товар, а достаточно массовое производство.

В современных аккумах литий в аноде в виде соединения LiC6 - и это в лучшем случае. Более реальные где-то LiC10, так как предельное соединение получить труднее. То есть на 7 грамм лития - 120 грамм балласта в виде углерода. С этим пытаются бороться, либо завязывая литий в кремниевые структуры, либо переходя на металлический анод. Последнее заманчиво, так как плотность энергии растёт сразу в разы.

Как правило, металлические аноды имеют невысокий ток разряда, либо небезопасны при разряде высоким током.

Ну и дендриты, конечно. Если прорастёт на аноде, то аккуму - гаплык. А они рано или поздно прорастают.

В МГУ лет десять назад делали литий/воздушные аккумы рекордной ёмкости. НО - низкий ток разряда и максимум 50 циклов работы.

Cremalera> ув.Андрей,ЕМНИП вы один из первых поднявших тему электропривода в русскоязычной сети.Прокомментируйте,если есть возможность,вот это: Licerion® ultra-high energy density lithium rechargeable batteries

Вообще, ещё в 70-е были батареи с 600 Вт*ч/кг. Или на экстремальных энергопарах, типа натрий/хлор, натрий/жидкая сера, литий/хлор. Аккумов таких не было, да. Впрочем, 600 Вт*ч/кг и сейчас нет.

Naib> То есть на 7 грамм лития - 120 грамм балласта в виде углерода.
Да - но ну и что? Даже если на первую ступень Ф9 аккумуляторы вместо газогенератора поставить - их всего 7 тонн потребуется. Это будет всего четверть сухой массы.
А вот по дросселированию при посадке аккумуляторный привод не имеет равных.

Naib> Вообще, ещё в 70-е были батареи с 600 Вт*ч/кг. Или на экстремальных энергопарах, типа натрий/хлор, натрий/жидкая сера, литий/хлор. Аккумов таких не было, да. Впрочем, 600 Вт*ч/кг и сейчас нет.
Нет, как раз, натрий-серная система изначально была не просто аккумуляторной, но и многоразовой, 800 циклов даже у прототипов было. Там проблема начального подогрева и теплоизоляции при работе малину портила, и то, что твёрдоэлектролитные структуры были дороги в производстве и хрупки.

Cremalera>> ув.Андрей,ЕМНИП вы один из первых поднявших тему электропривода в русскоязычной сети.Прокомментируйте,если есть возможность,вот это: Licerion® ultra-high energy density lithium rechargeable batteries
Naib> Вообще, ещё в 70-е были батареи с 600 Вт*ч/кг. Или на экстремальных энергопарах, типа натрий/хлор, натрий/жидкая сера, литий/хлор. Аккумов таких не было, да. Впрочем, 600 Вт*ч/кг и сейчас нет.

По ссылке которую я давал выше,я уже облизываюсь в течении нескольких лет.Эти ребята долго шли именно к коммерческому продукту.В 17-м годе,они предварительно стали собирать заказы и указали в письме предварительно-ориентировочную цену своей ячейки в 90-100 гринов.Причем в разработке у них были аккумы с плотностью энергии 700-900Вт/час -кило.В прошлом году они вышли на рынок,однако почему-то перестали отвечать на запросы.Возможно из-за появления экс-пентагоновских чинов в своем борде.,х/з..

Naib> Или на экстремальных энергопарах, типа натрий/хлор, натрий/жидкая сера, литий/хлор.

По идее, максимум должна давать пара литий/фтор. Такое сумели сделать, или не прокатило? А то я не слышал о подобном.

Naib>> То есть на 7 грамм лития - 120 грамм балласта в виде углерода.
Дем> Да - но ну и что? Даже если на первую ступень Ф9 аккумуляторы вместо газогенератора поставить - их всего 7 тонн потребуется. Это будет всего четверть сухой массы.
Дем> А вот по дросселированию при посадке аккумуляторный привод не имеет равных.

Я думаю,такие аккумы повышенных плотностей и есть мериканский "атомный реактор" будущего.Ну и по совместительсту,ключ к дешевым частным АМС-изыскателям к внешним телам СС. Т.е. цепляем такую батарейку ,скажем 10МВт/час(весом 20 тонн,объемом 10 кубов)к АМС с ионниками по-продвинутее и лопухами солнечных панелей и пуляем в систему Урана.Там оно тормозится,сбрасывает мини-орбитеры ретрансляторы,лэндер мож какой на Оберон ,и отползает к орбите Джупа для подзарядки.Ну и далее повторяет такие нырки к Нептуну и пр.

Sandro> По идее, максимум должна давать пара литий/фтор. Такое сумели сделать, или не прокатило? А то я не слышал о подобном.

Точно была сделана пара Li/CF (фторированный графит). А с просто фтором шибко много заморочек: криогеника, ряд специфических материалов. Кроме того, непонятно из чего катод делать. Никель пассивируется фторидом (изолятором), а если материал не пассивируется - он сам реагирует.

Cremalera> Т.е. цепляем такую батарейку ,скажем 10МВт/час(весом 20 тонн,объемом 10 кубов)к АМС с ионниками по-продвинутее и лопухами солнечных панелей и пуляем в систему Урана.

Не долетит Это весьма скромный энергозапас.

Sergeef>> Что значит сильно лучше? У химических аккумуляторов есть конкретный предел, выше головы не прыгнешь.
Дем> На десяток-другой процентов. В разы конечно не выйдет, предел он и есть предел.
Sergeef>> Вы подоброла только по мощности, а не по времени работы, точнее там нужно умножать еще на 2 и на 6,5, только и всего.
Дем> То что я считал - это на 2.5 минуты работы. На 6.5 - у них два блока, сбрасываемый на 4 минуты и на последние 2.5.
Но батареи то не работают 2,5 мин, а минуту всего, нужны другие батареи с точной подгонкой рабочего времени.
Sergeef>> На постоянных магнитах моторы очень тяжелые и тоже с медными обмотками.
Дем> На современных супермагнитах - не такие уж и тяжелые.
Относительно не тяжелые, это порядка сотни кг, другие гораздо тяжелее.
Sergeef>> Тогда сброшенная батарея порядка 100-150 кг, приплюсуйте ее к нагрузке, и что останется?
Дем> Так только последние 2 минуты без неё летели. И килограмм 50 она весила, максимум.
На счет 50 кг, это под вопросом, но даже их надо плюсовать к нагрузке (с поправочным коэффициентом) поскольку большая доля энергии ракеты на их вывод тратится, и сброс не сильно улучшает характеристики ракеты, плюс еще моторчики неизвестной массы,плюс батарейка которая не сбрасывается, вот и остается от ПН только рожки да ножки
Как вы не рекламируете электропривод, но он по любому сильно хуже ТНА получается....
Товарисчи секретят конкретные цифры по приводу, скорее всего именно по причине явной его лажи.
И видимая простота электропривода, по сути оборачивается экономическим банкротством и кучей всяческих дополнительных сложностей.
Sergeef>> Товарисчи могли сделать за такие большие деньги, если не Фалкон 1, то хотя бы просто конфетку
Дем> Деньги на самом деле сильно меньшие, Ф1 где-то на порядок дороже обошёлся.
Не на порядок, а меньше, если бы съекономить, то вполне можно было и уложиться.
Дем> Ну и 200 человек в год только на зарплату $20 млн требуют. Плюс расходники, недвига и налоги - все 50.
200 чел для стартапа слишком много, даже у Маска вроде было меньше
Дем> При цене 5 за запуск - надо раз в месяц запускать просто чтобы в ноль выйти. А ведь и предыдущие пару лет работы отбить надо.
Именно поэтому ракета заведомо - банкрот, ну или все придется урезывать по максимуму, учитывая, что разработчики уже особо и не нужны.
Sergeef>> Иначе какой смысл им оплачивать, если на других ракетах запуски существенно дешевле?!
Дем> На других дешевле - но оптом и на какую попало орбиту потому что попутным грузом.
У них тоже самое опт, ну разве что можно выбрать некую усредненную орбиту
Дем> Плюс запрет на движки на аппарате и т.п.
Это не у всех, у кого как.
Сомнительно, что научный фонд им вечно будет сверхдорого все оплачивать, а существенно сбросить цену они вряд ли смогут.

Sandro> По идее, максимум должна давать пара литий/фтор. Такое сумели сделать, или не прокатило? А то я не слышал о подобном.
Максимум - это где не литий а водород. Кстати он может прямо сквозь электрод диффундировать.

Дем>> То что я считал - это на 2.5 минуты работы. На 6.5 - у них два блока, сбрасываемый на 4 минуты и на последние 2.5.
Sergeef> Но батареи то не работают 2,5 мин, а минуту всего, нужны другие батареи с точной подгонкой рабочего времени.
То что из батарей можно всю энергию слить за минуту - не значит что нельзя за две или четыре. Это наоборот не получится.
Но на рынке батарей много разных, можно выбрать какие оптимальны.
Дем>> На современных супермагнитах - не такие уж и тяжелые.
Sergeef> Относительно не тяжелые, это порядка сотни кг, другие гораздо тяжелее.
Не вижу проблем сделать в килограммы, ну ток в обмотке в сотни ампер, так на то охлаждение есть. Обмотку можно вообще из медной трубки делать и пускать охлаждение внутри неё.

Sergeef> На счет 50 кг, это под вопросом, но даже их надо плюсовать к нагрузке (с поправочным коэффициентом)
По энергии - именно столько получается. 75кВт*4 минуты.
Sergeef> Как вы не рекламируете электропривод, но он по любому сильно хуже ТНА получается....
Хуже - но не сильно. А для ракеты в целом - всего лишь на проценты. Ты сильно недооцениваешь прогресс в области электрики и аккумулирования.

Sergeef> 200 чел для стартапа слишком много, даже у Маска вроде было меньше
У них уже продукт на выходе.
Но сейчас да, у них два варианта
1) Сокращают количество на порядок, оставляя только производство
2) делают более тяжёлую и возможно многоразовую ракету. Кредит команде доказавшей что может - получить вполне реально.

Дем>>> То что я считал - это на 2.5 минуты работы. На 6.5 - у них два блока, сбрасываемый на 4 минуты и на последние 2.5.
Sergeef>> Но батареи то не работают 2,5 мин, а минуту всего, нужны другие батареи с точной подгонкой рабочего времени.
Дем> То что из батарей можно всю энергию слить за минуту - не значит что нельзя за две или четыре. Это наоборот не получится.
Дем> Но на рынке батарей много разных, можно выбрать какие оптимальны.
Слить за 2,5 мин можно лишь с существенно меньшими токами. А более мощные - более тяжелые
Дем>>> На современных супермагнитах - не такие уж и тяжелые.
Sergeef>> Относительно не тяжелые, это порядка сотни кг, другие гораздо тяжелее.
Дем> Не вижу проблем сделать в килограммы, ну ток в обмотке в сотни ампер, так на то охлаждение есть. Обмотку можно вообще из медной трубки делать и пускать охлаждение внутри неё.
В сотни ампер ну никак не получится, там токи агромадные будут, и хуже всего коллектор, щетки не выдержат, там будет огромное искрение, вплоть до сварочной дуги, и работать такой двигатель просто не сможет.
Да и никто подобное охлаждение не сделает, у них задача взять готовое, а готовое приемлемое есть разве что у НАСА в опытных экземплярах. Не удивительно, что ни батарею ни электродвигатель они не показывают.
Sergeef>> На счет 50 кг, это под вопросом, но даже их надо плюсовать к нагрузке (с поправочным коэффициентом)
Дем> По энергии - именно столько получается. 75кВт*4 минуты.
Опять же разное время работы, разная масса, теоретически да, а практически будут вариации в большую сторону, но это все так сказать мелочи, прилюсуйте обе батареи к нагрузке, (около 75 кг по вашим же данным) (плюс электропривод неизвестно какой массы,)и что там от нагрузки остается??? Как раз те самые 50 кг
Sergeef>> Как вы не рекламируете электропривод, но он по любому сильно хуже ТНА получается....
Дем> Хуже - но не сильно. А для ракеты в целом - всего лишь на проценты. Ты сильно недооцениваешь прогресс в области электрики и аккумулирования.
И Маск тоже самое, он такой же отсталый и не ставит у себя электропривод на Фалкон. А если б вздумал поставить, тоже имел бы т 5-7 ПН вместо 20 с лишним.
Sergeef>> 200 чел для стартапа слишком много, даже у Маска вроде было меньше
Дем> У них уже продукт на выходе.
Это не продукт, а чистое очковтирательство, те кто давал ему деньги, они вряд ли еще ему что-то дадут.
Дем> Но сейчас да, у них два варианта
Дем> 1) Сокращают количество на порядок, оставляя только производство
На порядок вряд ли получится, и это его не спасет, ракета слишком сырая, и потребует постоянных переделок и доработок, иначе будет падать. Плюс долго слишком большие.
Дем> 2) делают более тяжёлую и возможно многоразовую ракету.
Кредит команде доказавшей что может - получить вполне реально.
Ага, еще и многоразовую на электроприводе, (Маск гнусно ухмыляется...)
Кредиты тем кто с долгами не дают.

Sergeef> В сотни ампер ну никак не получится, там токи агромадные будут, и хуже всего коллектор, щетки не выдержат, там будет огромное искрение, вплоть до сварочной дуги, и работать такой двигатель просто не сможет.

Шеогорат Безумный, смилуйся ... все мощные движки уже давно бесколлекторные. Какие щётки? Откуда они там?

А на сотни ампер движки есть уже давно. На чём, например карьерные самовалы ездят? Роторные экскаваторы карьерные?

На электричестве они, на электричестве.

Sandro> ... все мощные движки уже давно бесколлекторные. Какие щётки? Откуда они там?
И без магнитного сердечника, плюс переменный ток.
Sandro> А на сотни ампер движки есть уже давно. На чём, например карьерные самовалы ездят? Роторные экскаваторы карьерные?
Sandro> На электричестве они, на электричестве.
И скока они весят????

Sandro>> ... все мощные движки уже давно бесколлекторные. Какие щётки? Откуда они там?
Sergeef> И без магнитного сердечника, плюс переменный ток.

Бывают и с магнитом, и с короткозамкнутым ротором.

Sandro>> Роторные экскаваторы карьерные?
Sandro>> На электричестве они, на электричестве.
Sergeef> И скока они весят????

Знакомься, это крупнейший в мире экскаватор, называется Bagger 293:

Имеет массу в 14200 тонн (не опечатка) и потребляет 16560 киловатт электроэнергии. Выкапывает до четверти кубического километра угля в сутки. Вот такая вот электромашина

Sandro> Имеет массу в 14200 тонн (не опечатка) и потребляет 16560 киловатт электроэнергии. Выкапывает до четверти кубического километра угля в сутки. Вот такая вот электромашина

Э...
Кубический километр - это миллиард кубометров. Точно этот пепелац выковыривает 250 млн кубометров (почитай, полмиллиарда тонн) в сутки?

Тогда понятно, кто выкопал Чёрное море...

Naib> Точно этот пепелац выковыривает 250 млн кубометров (почитай, полмиллиарда тонн) в сутки?

Не верю © Станиславский

Naib> Кубический километр - это миллиард кубометров. Точно этот пепелац выковыривает 250 млн кубометров (почитай, полмиллиарда тонн) в сутки?

Тьфублин, четверть миллиона кубов, разумеется

Sandro> Тьфублин, четверть миллиона кубов, разумеется

Всё равно не верю, это нужно отгружать ж/д вагон каждые 10 секунд.
Так не бывает.

Sandro>> Тьфублин, четверть миллиона кубов, разумеется
sam7> Всё равно не верю, это нужно отгружать ж/д вагон каждые 10 секунд.
sam7> Так не бывает.

Ну, вроде инфа от производителя:

BWEs are among the largest terrestrial vehicles ever constructed. The largest excavator ever built, the TAKRAF SRs 8000, has a weight of 14,200 tons and moves 240,000 m³ (bank) of overburden per day

 

davex> Ну, вроде инфа от производителя:

Значит я не понимаю.
Как можно отгружать один ж/д вагон каждые 10 секунд.
Даже самые большие грузовики в 400 тонн могут ли обрабатываться раз в минуту?

Но понял, теоретическая производительность.

Sandro>> Тьфублин, четверть миллиона кубов, разумеется
sam7> Всё равно не верю, это нужно отгружать ж/д вагон каждые 10 секунд.

Каждые 20-25, смотря какая разрешённая масса вагона. 30 тонн — это мало, типичная грузоподъёмность около 70. И он не вагоны грузит, а на конвеер.

sam7> Так не бывает.

Почему? У него ковши по 15 кубов каждый, а роет он быстро. Но это пиковая скорость, само собой, если поставить в торец пласта и не останавливаться.

Буквально на первых секундах показывают, насколько быстро он роет.