РС-26 Рубеж/Авангард

hsm> Дальность действия GBI 2000-5000 км...
Унылый тролинг - это заатмосферный перехватчик со скоростью 10 км/с. Каким образом им сбивать цели летяшие на относительно небольшой высоте?


hsm> ... SM-3 AII - 2500км, по нормальным баллисическим. По цели летящей на высоте 80 км - будет раза в два больше (перехватчик, разумеется, будет слегка не такой как сейчас).
Сколько времени стандарт будет лететь на твои "в два раза больше"? Да хоть на 500 км.? Сам посчитаешь?
Не говоря о том, что у него минимальная высота перехвата поболее чем у ТХАДА
hsm> Утыкивать не требуется.
Ну да , давай еще самолеты будем сбивать SM-3 на дальности 5 тыс. км.

hsm> На океанах - пяток эсминцев перекроют всё побережье, с одной стороны, ещё пяток - с другой.

hsm> Я не говорю что "достаточно одной таблЭтки"... При дальности перехвата 6000 км и параметру составляющему четверть дальности - может хватить четырёх, прямоугольником, безо всяких эсминцев.

Если не хватает по параметру, то сколько угодно запусти, - ничего не собьешь.

drsvyat> Оценили возможность ступени перехватчика развивать скорость до 150 м/с...

Посмотрел, по быстрому, кажется ты что-то путаешь.
Тем более что, в связи с появлением в 2008 году китайского гиперзвукового глайдера DF-ZF (WU-14), предлагалось увеличить дальность, заменой первой ступени на более мощную, боевую часть менять не потребовалось.

U235> Если не хватает по параметру...

Почему ты думаешь что не хватает?

drsvyat> ... это заатмосферный перехватчик со скоростью 10 км/с...

Жаль что ты не до конца читаешь пост на который отвечаешь. Поставь туда, мысленно, БЧ THAAD. Прояснилось?

drsvyat> Сколько времени стандарт будет лететь...

Если он прилетит вовремя - не имеет значения. Пролететь свою 1000, пока Авангард летит свои 8000 - ему вполне по силам.

Г.М.> Посредством маневрирования (являющегося то ли следствием "рикошетирующей" траектории, то ли специальных противоПРОшных маневров), я так понимаю?

Да. Траекторию невозможно вычислить по трем-четырем точкам как у обычной БР. На момент пуска перехватчика точка встречи будет ну очень сильно не точкой.

Г.М.> Хм, а полет в мезосфере, вроде как ниже зоны поражения экзоатмосферных перехватчиков, отличием от "обычных" ББ разве не является?

Это ИМХО проблема гораздо меньшей сложности если траектория чисто баллистическая.

hsm> Для этого он должен точно знать момент атаки, что труднореализуемо. Вариант совершать такие манёвры на всем протяжении полёта - нереалистичен.

Не нужно. Все существующие перехватчики ПРО расчитанны на то что траектория цели полностью пресказуемая практически с момента ее захвата на сопровождение. Если на момент пуска перехватчика точка встречи представляет собой овал с осями в несколько сотен км то боковая перегрузка потребная для перехвата уходит в нереальные цифры. У GBI и SM-3 с такими целями серьезные проблемы, особенно у GBI. У THAAD проблем меньше.

hsm> Рикошетирующая траектория является банальной баллистической, кроме момента собственно рикошета, то есть на большей своей части. Задачу осложняет, он не принципиально.

Она явлеятся баллистикой только в пределах одного "скачка". При баллистической траектории и имеющеся точность измерения можно построить всю траекторию и вычислить точку встречи с некоторой точностью до запуска перехватчика. Все противоракеты сконструированы под эту точность вычисления точки встречи. Это одна из основных причин почему перехват кинетическими противоракетами стараются проводить за пределами атмосферы. Торможение ББ в атмосфере сильно увеличивает погрешность расчета траектории ББ. Тоесть задача перехвата рикошетирующего ББ является штатной для противоракеты если измерение тракетории, пуск и поражение происходят в пределах одного скачка. Насколько я понимаю на это не способна ни одна из современных дальних систем ПРО. Возможность рассчитать скорость, курс и тангаж ББ с точностью неоходимой для наведения кинетического перехватчика после скачка до выхода из него очень сомнительная.

А вот условия работы систем ПРО терминального участка меняются не так сильно.

drsvyat>> Если противник вынужден будет утыкать ПРО...
hsm> Дальность действия GBI 2000-5000 км, SM-3 AII - 2500км, по нормальным баллисическим. По цели летящей на высоте 80 км - будет раза в два больше (перехватчик, разумеется, будет слегка не такой как сейчас). Утыкивать не требуется.
Потребуется утыкивать РЛС - что ещё дороже. Дальность прямой видимости на высоте 80 км менее 1000 км. Т.е. за две-три минуты до падения на цель.
Ну а РЛС ПРО будут первыми целями для Авангарда, ярко сверкающими в радиодиапазоне.
Тут есть перспективы и самонаведения на внеплановую излучающую цель засечкой в верхней (баллистической) части волнистой траектории, где нет сильного плазмообразования.
А радиус поражения РЛС ПРО (в т.ч. корабельных) избыточным давлением в 2кгс/см² зарядом в 1 Мгт - 1800 м, 2 Мгт ~ 2300 м.

hsm>> Дальность действия GBI 2000-5000 км...
drsvyat> Унылый тролинг - это заатмосферный перехватчик со скоростью 10 км/с. Каким образом им сбивать цели летяшие на относительно небольшой высоте?
Да вот и мне интересно по какой траектории с такой скоростью оно попадёт на высоту 80 км..
Или тут есть сторонники плоской Земли?

hsm> Я очень сильно сомневаюсь что пара китайцев получила доступ к достоверным данным относительно новейшей, ещё разрабатываемой, системы ПРО США (документ от 2002 года). К примеру авторы завляют "полный вес – 600 кг". Сейчас заявленный вес 900 кг.
Там может быть и хуже:
Каждый микродвигатель имеет массу 1 кг и удельный импульс тяги 315 - 325 с. Применение в его конструкции углеродных композиционных материалов с ниобиевым покрытием позволило без использования принудительного охлаждения довести температуру в камере сгорания до 2760° С. Сопло массой 60 кг обеспечивает импульс тяги 70 кгс.с, причем максимальное ее значение может быть достигнуто не более чем за 5 мс.
Если вес ступени перезвата 90 кг, то там будет до 150 м/с и боковая перегрузка меньше 1 же.

hsm> Легко с этим соглашусь - да, образец разработанный двадцать пять лет тому назад на это, возможно, не способен, потому как изначально не предусматривал ничего подобного. Если подобные параметры заложены в очередную модификацию - будет способен.

Концептуально нет: газодинамическое управление перехватчика энергетически проигрывает аэродинамическому у цели. Надо полностью менять концепцию, но тогда на ступени перехвата станет невозможным применение любой ГСН (плазма), т.е. до свиданья "Hit-to-Kill".

hsm> А ниже и без него есть кому.
Те что ниже - это максимум 30 км.

S.I.> Да вот и мне интересно по какой траектории с такой скоростью оно попадёт на высоту 80 км..
S.I.> Или тут есть сторонники плоской Земли?
Плоская Земля - решение проблемы

hsm> Жаль что ты не до конца читаешь пост на который отвечаешь. Поставь туда, мысленно, БЧ THAAD. Прояснилось?
Ты забываешь про атмосферу, на скорости 10 км/с ступень перехвата окутается плазмой на высоте километров 100, т.е. ни о каком самонаведении речи идти не будет. THAAD потому и имеет нижний предел высоты 40 км, потому что относительно низкоскоростной.
Ну и как писалось выше - Земля круглая.

hsm> Если он прилетит вовремя - не имеет значения. Пролететь свою 1000, пока Авангард летит свои 8000 - ему вполне по силам.

Тут мы упираемся в радиогоризонт и маневр цели. Пускать на дистанции 8000 км, когда РЛС наведения не видит цель - бессмысленно. Пускать на больших дальностях по маневрирующей цели перехватчик менее маневренный чем цель - пустая трата дорогих противоракет

tarasv> ... У THAAD проблем меньше.

Если я правильно понял, потому что:

tarasv> ... условия работы систем ПРО терминального участка меняются не так сильно.

THAAD, конечно, не "последний рубеж обороны", вроде ERINT, но в сравнении с GBI и SM-3 это и впрямь терминальный участок. Опять же что-то там по части поражения атмосферных целей для него заявлялось. Интересно, чем он тут от того же SM-3 отличается? По энергетике проигрывает; опять же, как ТПВ-система наведения KV в атмосфере работает?

Другое дело, что (если я правильно понимаю) у THAAD вообще характеристика максимальной скорости поражаемой цели не та, что бы по ББ МБР стрелять.

hsm> Почему ты думаешь что не хватает?

Потому что не бывает таких громадных параметров. Даже у стационарных специализированных систем ПРО

drsvyat> Для защиты от обычных баллистических нужно объектовое ПРО, в тундре ракеты не нужны.
А для чего против авангарда оно надо в тундре? Объект от того, что его атакует, никуда не переедет. Или голова идет на 30-40км высоты, соответственно, поздно обнаруживается? Тут еще вопрос возникает, обычная голова падает по предсказуемой траектории, упрощая перехват на конечном участке. Но с другой стороны глайдер вряд ли будет идти на такой же скорости что и падающая голова. Т.е. возможность маневра получаем растягивая время нахождения в зоне досягаемости ближних перехватчиков.
ИМХО, как раз таки дальние перехватчики становятся бесполезными. И вместо двух линий обороны, будет только одна. Но зато можно ближние перехватчики делать не такие запредельно скоростные.

tarasv> ...траектория цели полностью пресказуемая...

Мы ходим по кругу.
Критикуя возможность дальнего перехвата - выдвигаем тезис о непрерывном маневрировании Авангарда на большей части многотысячекилометровой траектории.
Доказывая реализуемость Авангарда - выдвигаем тезис о манёврах на "последних 200 км до цели", подразумевая отсутствие манёвров на остальной траектории.

"Выберите что-то одно" ©

tarasv> У GBI и SM-3 с такими целями серьезные проблемы...

Ещё один момент - сравнение наших, но будущих, пока отсутствующих в реальности, возможностей с ихними, уже десяток лет как стоящими на вооружении. Что даёт не вполне адекватную картину.

tarasv> ... в пределах одного скачка. Насколько я понимаю на это не способна ни одна из современных дальних систем ПРО.

Зависит от параметров этого скачка (при условии что вообще использутся такой подход) и возможностей изменения траектории от скачка к скачку, они далеко не безграничны.

S.I.> Потребуется утыкивать РЛС - что ещё дороже.

Зачем? Старт МБР и последующий "огненный шар метеорита" будет виден со спутника.

S.I.> Ну а РЛС ПРО будут первыми целями для Авангарда, ярко сверкающими в радиодиапазоне.

И Авангард разглядит их прямо сквозь "облако плазмы, окружающее его"? Отдельные антены можно (предположительны) вывести за это облако. Но хватит ли их?

drsvyat> Там может быть и хуже:

А может лучше. Бак топлива на картинке (по которой делали оценку китайские "студенты") не имет ничего общего с баком на фотографии, "...Сопло массой 60 кг..." - вообще какая-то ахинея, учитывая что "вес ступени перезвата 90 кг".

drsvyat> ... боковая перегрузка меньше 1 же.

А китайцы насчитали 3 же.

drsvyat> Концептуально нет: газодинамическое управление перехватчика энергетически проигрывает аэродинамическому у цели.

А по максимально достижимой перегрузке на высоте 80 км?

drsvyat> Надо полностью менять концепцию...

Оценивая возможность перехвата китайского гиперзвукового глайдера пришли к выводу что не надо. И кому верить?

drsvyat> Те что ниже - это максимум 30 км.

Диапазон от 30 до 40 останется непоражаемым... Да и с ним.

drsvyat> Ты забываешь про атмосферу, на скорости 10 км/с

Разумеется упоминая GBI и его дальность ч не имел в виду его БЧ в существующем виде. Я имел в виду установку на него универсальной БЧ, типа THAAD-овской HEDI, которая в космосе сможет работать на "космической" скорости а для работы в атмосфере сможет затормозить.

drsvyat> Тут мы упираемся в радиогоризонт и маневр цели.

Мы упираемся в концепцию Аванграда - он таки маневрирует на всем протяжении полёта или как?
А так-же в (неизвестные пока) возможности сопровождения целей типа Авангард спутником.

U235> Потому что не бывает таких громадных параметров...

Зависит от, очень многого. Вот, для примера только, у Шаттла/Бурана параметр был больше 2000 км.

s.t.> ...Или голова идет на 30-40км высоты...

Полёт на этих высотах несовместим со скоростью больше 20М, даже для современной российской физики.

Потребуется утыкивать РЛС - что ещё дороже.
hsm> Зачем? Старт МБР и последующий "огненный шар метеорита" будет виден со спутника.
Старт буден виден. А вот последующий след - сильно вряд ли. Тем более он будет прерывистый. Вряд ли этого будет достаточно для целеуказания.
Ну а РЛС ПРО будут первыми целями для Авангарда, ярко сверкающими в радиодиапазоне.
hsm> И Авангард разглядит их прямо сквозь "облако плазмы, окружающее его"?
Ну, выше сказано как.

hsm> Полёт на этих высотах несовместим со скоростью больше 20М, даже для современной российской физики.


Но близко