[image]

Российский беспилотник, распечатанный на 3D принтере

а также вопросы авиационной 3D-печати
 
LT Bredonosec #26.03.2016 02:44  @DustyFox#23.03.2016 08:38
+
-
edit
 
DustyFox> Ну, можно попробовать удалить из этого уравнения воздух! ;)
можно... Но если для каждой детали из обьема вокруг принтера удалять воздух и закачивать инертный газ, детали засветятся нездоровым золотым оттенком ))

DustyFox> Сейчас настает время вот таких конструкторов, которые могут особо не заморачиваться технологичностью.
да, тож заметил. "матерьял позволяет? Ок, лепи, абы выглядело красиво, и пофиг, что на соплях и нетехнологично!"
   26.026.0
+
-
edit
 
101> А ты не думай, а изучи вопрос сколько и чего нужно соорудить и проделать для выпуска из инструментальных сталей, легированных сталей, дюралей и титанов.
и всё это же самое потребуется для применения этих материалов на принтерах.
Плюс атомайзеры.

101> А как по твоему титан варят со второй половины прошлого века?
но титан применяется по возможности мало - на гражданских вс вон разве что стойки шасси на а-380 вроде как. А дюраль можно клепать и без атмосферы аргона.
А вот в принтерах выращивая - без неё не обойтись. То есть, расход должен на порядки возрасти. А это опять удорожание процесса.
И на круг все эти удорожания навернув, получим, что производство целиком на принтерах влетит в ой какую копеечку.
Вот Алексей неплохой пример приводил с композитами: тоже прогнозили "перспективы лучезарны", а как до дела - по возможности поменьше.

101> Для этого "все" нужно строить отдельные производственные мощности, поднимать логистику и прочее.
и эти мощности работают не только на авиапроизводство. И рассчитаны на большую серию, большие обьемы. Строить обьемы, которые выгодны для принтеров, вообще невыгодно, бо только выработка уменьшается, а обязательные мощности возводить всё ранво надо.

101> Порошок делается на атомайзерах. Задача тоже вполне подъемная и не вчера придуманная.
так я спорю? Я только говорю, что это еще одно недешевое звено.

101> Ну, давайте начнем с того, что в авиации под критерии массового производства попадает только крепеж. Все остальное это тысячи единиц уникальных деталей, под которые приходиться оптимизировать производственные мощности, как бы не хотелось иметь обратную картину.
Вот насчет "уникальных" - это мягко говоря не так.
Во-первых, серия ниже нескольких сотен лайнеров не окупается в принципе. Потому серию в минимум несколько сотен всё равно придется сделать. А это значит, что при любой сверх-уникальности (что не факт) один комплект шаблонов размазывается по цене на эту серию.
Во-вторых, беря обычный лайнер, - у него фюзеляж есть унифицированная конструкция из однотипных шпангоутов, однотипных листов обшивки, укрепленных стрингерами, однотипных элементов палуб, однотипных элементов салона, иллюминаторов, внутренних агрегатов (труб скв, т.д.). Крыло - опять же, 2 консоли - на которых уже однотипных деталей куча. Механизация - на однотипных рельсах, приводах, с однотипными рычагами и тягами. Всё это уже создаёт серии в как минимум тыщи, а то и сотни тыщ единиц. Учитывая, что агрегаты нередко на разные модели вс используются - это еще в разы выращивает серии. Самые сложные элементы - двигла - так вообще унификация: какой-нить там цфм56 -на одном гг куча моделей, только обвязка, холодная часть, фадеки и т.д. меняются. У роллсов и праттов - те же шутки. Опять серии с многими нуликами на каждую деталь выходят.

101> Из-за этого приходиться закупать дорогостоящие центры, которые можно адаптировать под задачи изменения номенклатуры продукции.
отчасти и для того, чтоб можно было размазать амортизацию их на не одну модель, а икс последующих. И вследствии того, что из-за успехов роботизации это выходит дешевле, чем держать несколько специализированных.

Bredonosec>> если речь о хоть сколько-то значимом тираже, а не 1-5 книг. Бо типография не в пример дешевле.
101> Здесь основная проблема не количество страниц, а брошюровка. Если нужно брошюровать 5 томов, то лично мы все делаем сами.
А кто говорил о страницах? Тираж - это число копий книги. :) © кЭп

101> Под структурой понимают характеристики материала.
сорри, англицизм, привык к ним.

>Если речь про конструкцию, то да. Можно сделать деталь с минимальным паразитным конструктивным весом, который получается из-за требований разных методов производства и обработки, и может достигать 25% от веса детали.
Вообще даже больше.. Когда-то видел по дискавери показывали силовой элемент конструкции ЦП на 380. Классический - нечто прямоугольно-массивное. Весом 5 кг. Выращенный - что-то изящное. Весом 600 грамм. Прочность по требуемым параметрам та же.
   26.026.0
RU DustyFox #26.03.2016 06:56  @Bredonosec#26.03.2016 02:44
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
DustyFox>> Ну, можно попробовать удалить из этого уравнения воздух! ;)
Bredonosec> можно... Но если для каждой детали из обьема вокруг принтера удалять воздух и закачивать инертный газ, детали засветятся нездоровым золотым оттенком ))
Инертный газ... Давай, для начала, построим завод на Луне. :F
ПС Ну вообще то работа в среде нейтральных газов и сейчас, на традиционном производстве, ничего из ряда вон выходящего не представляет.)
ППС До появления лунных заводов, целиком печатать самосвал на принтере думаю не будут. :F Но вот напечатать для него движок с коробкой - вполне решаемая в экономическом смысле задача. Не сегодня, понятно, но в не очень далеком будущем - запросто.
   33
LT Bredonosec #26.03.2016 19:34  @DustyFox#26.03.2016 06:56
+
-
edit
 
DustyFox> Инертный газ... Давай, для начала, построим завод на Луне. :F
Воот )
Тут ты в точку зашел ))
Знаешь, куда толь предложили, толь уже подвезли 3Д принтер?
На мкс. Чтоб там на месте делать запчасти по мере надобности, ибо доставка выходит дико дорогой.
Вот это - одна из ниш для принтеров.
Полагаю, и на луне-марсе тож 3Д принтера будут на вес золота, ибо доставка хз чего (ведь неизвестно, что же сломается) - выйдет не в пример дороже.
   26.026.0
RU DustyFox #26.03.2016 20:05  @Bredonosec#26.03.2016 19:34
+
-1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
Bredonosec> Полагаю, и на луне-марсе тож 3Д принтера будут на вес золота, ибо доставка хз чего (ведь неизвестно, что же сломается) - выйдет не в пример дороже.

Ну, там будет достаточно всего одного. Принтеры на принтерах печатать ведь не возбраняется! ;)
   33
LT Bredonosec #27.03.2016 03:10  @DustyFox#26.03.2016 20:05
+
-
edit
 
DustyFox> Ну, там будет достаточно всего одного. Принтеры на принтерах печатать ведь не возбраняется! ;)
но не получается :)
Печать звездочек или стенок не в счет.

3Д принтер

3Д принтер, детали которого частично распечатаны на 3Д принтере (звездочки, блоки), а частично для удешевления из фанеры выпилены. // vk.com
 
   26.026.0
RU DustyFox #27.03.2016 06:40  @Bredonosec#27.03.2016 03:10
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
DustyFox>> Ну, там будет достаточно всего одного. Принтеры на принтерах печатать ведь не возбраняется! ;)
Bredonosec> но не получается :)

Ну, пока у нас и заводов на Луне нет... :F
   33
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> и всё это же самое потребуется для применения этих материалов на принтерах.

И зачем тебе для 3Д принтера кузнечно-штамповочное оборудование?
Сходи поизучай как выглядят пресса для титана.

Bredonosec> но титан применяется по возможности мало - на гражданских вс вон разве что стойки шасси на а-380 вроде как. А дюраль можно клепать и без атмосферы аргона.

Титан применяется по возможности много. Были бы большие технологические возможности, то применяли бы по возможности еще больше. Здесь 3д печать как раз и дает возможность получить рывок по таким тяжелым с точки зрения технологичности материалам.

Bredonosec> А вот в принтерах выращивая - без неё не обойтись. То есть, расход должен на порядки возрасти. А это опять удорожание процесса.

На порядки он не возрастет, т.к. в 3Д принтерах не требуется обеспечивать постоянный расход нейтрального газа, как в случае когда варят на воздухе. Рабочая камера довольно таки компактная.

Bredonosec> И на круг все эти удорожания навернув, получим, что производство целиком на принтерах влетит в ой какую копеечку.

Не дороже организации обработки высокопрочных сплавов.

Bredonosec> Вот Алексей неплохой пример приводил с композитами: тоже прогнозили "перспективы лучезарны", а как до дела - по возможности поменьше.

Композиты летают уже десятки лет. Сегодня летает уже цельнокомпозитные конструкции.

Bredonosec> и эти мощности работают не только на авиапроизводство.

Только.

Bredonosec> И рассчитаны на большую серию, большие обьемы. Строить обьемы, которые выгодны для принтеров, вообще невыгодно, бо только выработка уменьшается, а обязательные мощности возводить всё ранво надо.

А можно почитать какое-нибудь технико-экономическое обоснование этих тезисов?

Bredonosec> Вот насчет "уникальных" - это мягко говоря не так.

Все детали планера уникальны и лепятся под конкретное изделия.
Ставишь истребители в один ряд и ходишь изучаешь конструкцию. Общего там только крепеж.

Bredonosec> Во-первых, серия ниже нескольких сотен лайнеров не окупается в принципе. Потому серию в минимум несколько сотен всё равно придется сделать. А это значит, что при любой сверх-уникальности (что не факт) один комплект шаблонов размазывается по цене на эту серию.

Я вообще-то писал про тысячи.

Bredonosec> Во-вторых, беря обычный лайнер, - у него фюзеляж есть унифицированная конструкция из однотипных шпангоутов, однотипных листов обшивки, укрепленных стрингерами, однотипных элементов палуб, однотипных элементов салона, иллюминаторов, внутренних агрегатов (труб скв, т.д.). Крыло - опять же, 2 консоли - на которых уже однотипных деталей куча. Механизация - на однотипных рельсах, приводах, с однотипными рычагами и тягами. Всё это уже создаёт серии в как минимум тыщи, а то и сотни тыщ единиц. Учитывая, что агрегаты нередко на разные модели вс используются - это еще в разы выращивает серии. Самые сложные элементы - двигла - так вообще унификация: какой-нить там цфм56 -на одном гг куча моделей, только обвязка, холодная часть, фадеки и т.д. меняются. У роллсов и праттов - те же шутки. Опять серии с многими нуликами на каждую деталь выходят.

Дружищще, ты определись о чем ты пишешь. Мы вообще-то говорим о технологии, а не о Лего. Панели обшивки планера это листовые детали, которые в 3Д принтеры пока никто пихать не планирует. Там свои листовые штамповочные заморочки, тоже, между прочим, крайне дорогие.

Идем далее по более менее габаритным деталям. Основная причина унификации это гемморойность изготовления деталей. Существующий технологический уклад таков, что проще потрахаться один раз, наклепать гору и запульнуть их на склад. А потом, по мере необходимости, брать готовое со склада или каннибалить с других бортов. Взаимозаменяемость же!
Технологии прямого изготовления, ака 3Д печать, позволяют делать деталь по месту в любое время без какого-либо геморроя по технологической оснастке.
Т.е. ты можешь деталь сделать просто по месту в течение суток и поставить на борт. Нужна лишь управляемая программа, картридж с порошком и станок.
Понятие логистики меняется как таковое. Ровно как и понятие унификация, т.к. теперь ты можешь производить, теоретически, деталь любым методом.

И пример с БПЛА как раз показателен, что можно и целиком отдельные изделия высокотехнологические готовые делать в гаражных условиях.
   1616
+
-
edit
 
101> И зачем тебе для 3Д принтера кузнечно-штамповочное оборудование?
мы говорили о том, что необходимо для материала - как для последующей обработки на станках, так и для получения порошка для принтера.

101> Здесь 3д печать как раз и дает возможность получить рывок по таким тяжелым с точки зрения технологичности материалам.
Так всё-таки, как печатать титановые детали?

101> На порядки он не возрастет, т.к. в 3Д принтерах не требуется обеспечивать постоянный расход нейтрального газа, как в случае когда варят на воздухе. Рабочая камера довольно таки компактная.
Варят относительно небольшие участки. А выращивать придется детали целиком. И "компактной" камерой для печати, к примеру, центроплана от сушки, не получится обойтись. Даже не говоря о том, сколько материала придется насыпать, чтоб прожигать в нем соответствующие линии. И как придется эти обьемы куда-то девать, учитывая, что рукой детальку не перевернуть и не вытрясти.

101> Не дороже организации обработки высокопрочных сплавов.
которые всё равно придется иметь. Так что, сравнивать надо не с этим, а с тем, от чего реально можно будет избавиться.

101> Композиты летают уже десятки лет. Сегодня летает уже цельнокомпозитные конструкции.
Я в курсе про игры слов. Железобетон тоже композит. :)

Bredonosec>> и эти мощности работают не только на авиапроизводство.
101> Только.
Что именно "только"?

101> А можно почитать какое-нибудь технико-экономическое обоснование этих тезисов?
А ты видел где-нибудь металлокомбинат на "половинку мартена"? :)

101> Я вообще-то писал про тысячи.
ты писал про тысячи уникальных. Это несколько другой смысл :)

101> Дружищще, ты определись о чем ты пишешь. Мы вообще-то говорим о технологии, а не о Лего. Панели обшивки планера это листовые детали, которые в 3Д принтеры пока никто пихать не планирует. Там свои листовые штамповочные заморочки, тоже, между прочим, крайне дорогие.
а теперь прочти свои же слова про
101> Все детали планера уникальны и лепятся под конкретное изделия.
101> Ставишь истребители в один ряд и ходишь изучаешь конструкцию. Общего там только крепеж.
Давай всё-таки честно писать, а не как выгодно в каждый момент.
Насчет листов - разве лист не прокатом формируется? Насколько помню, им самым. А штампы уже только гнут его. Пусть и со своими заморочками.

101> Существующий технологический уклад таков, что проще потрахаться один раз, наклепать гору и запульнуть их на склад. А потом, по мере необходимости, брать готовое со склада или каннибалить с других бортов. Взаимозаменяемость же!
101> Технологии прямого изготовления, ака 3Д печать, позволяют ...Понятие логистики меняется как таковое.
Я знаю, что позволяют. Но стоимость единицы распечатанной будет всё равно выше того, что унифицированное на складе.
И таки именно об этой унификации (агрегатов, деталей, лопаток, т.д. и т.п.) я и говорил, когда ты возражал про некую уникальность.

101> И пример с БПЛА как раз показателен, что можно и целиком отдельные изделия высокотехнологические готовые делать в гаражных условиях.
Можно. Да. Но - в единичных количествах. И миллионные китайские серии за копейки это не переплюнет как ни выжимай копейки на любом этапе: себестоимость всё равно будет выше.

Если б была возможность делать дешевле - это было б интересно. Но я такой возможности не вижу. Потому деиндустриализацию России, думаю, следует отложить :)
   26.026.0
RU DustyFox #02.04.2016 20:20  @Bredonosec#02.04.2016 19:12
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★
Bredonosec> ...не говоря о том, сколько материала придется насыпать, чтоб прожигать в нем соответствующие линии. И как придется эти обьемы куда-то девать, учитывая, что рукой детальку не перевернуть и не вытрясти.
Задача подавать в нужное место нужное количество материала, или вовремя удалять его излишек, а не сыпать тонну порошка на маленькую шестерню, чисто конструкторская. Даже я не вижу в ней ничего принципиально неразрешимого!
   33
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> Так всё-таки, как печатать титановые детали?

Так же как их сейчас и печатают. На тех же станках, что работают с алюминиевым порошком или другими металлическими композициями.
   1616
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> мы говорили о том, что необходимо для материала - как для последующей обработки на станках, так и для получения порошка для принтера.

Ну так вот прессы из Салды для титана в 3д принтерах не нужны.

Bredonosec> Варят относительно небольшие участки. А выращивать придется детали целиком. И "компактной" камерой для печати, к примеру, центроплана от сушки, не получится обойтись. Даже не говоря о том, сколько материала придется насыпать, чтоб прожигать в нем соответствующие линии. И как придется эти обьемы куда-то девать, учитывая, что рукой детальку не перевернуть и не вытрясти.

Уже сейчас есть технологии, где спекают строго по месту и могут тебе хоть лонжерон испечь - лишь бы хватало перемещения каретки станка.
   1616

tramp_

дёгтевозик
★☆
101> Так же как их сейчас и печатают. На тех же станках, что работают с алюминиевым порошком или другими металлическими композициями.
Интересная вещь

3D-принтер израильской компании XJet получил инвестиции в размере $25 млн

Израильская компания XJet, специализирующаяся на производстве металлических деталей с помощью 3D-принтера, сегодня достигла уровня... // stmegi.com
 

3-DDD.com - Израильская компания разработала революционную технологию струйной металлической 3D-печати

Как сообщила газета Times of Israel, на недавно прошедшей конференции Go4Israel в Тель-Авиве молодая компания под названием Xjet представила новую потенциально революционную технологию аддитивного производства. Новая технология обещает устранить некоторые из самых значимых барьеров дальнейшего развития 3D-печати металлами, одновременно снижая время и производственные затраты без ущерба высокой детализации и механических свойств готовых отпечатков. Компания разработала новый 3D-принтер, основанный на первой в мире системе прямой струйной металлической 3D-печати, которая использует запатентованную технологию Nano Metal Jetting©. Кстати, компанию Xjet основали два человека, являющиеся создателями Objet, одной из ведущих мировых компаний по 3D-печати, которая в настоящее время объединилась с Stratasys, сформировав крупнейшую в мире группу по производству 3D-принтеров и расходных материалов для 3D-печати, с ежегодным доходов в 1 млрд. долларов США. Генеральным директором Xjet является Ханан Готейт, бывший генеральный директор Objet, а техническим директором работает Дрор Данай, который был вице-президентом по продажам и развитию бизнеса в Objet. Новая технология металлической 3D-печати похожа на мульти-струйную технологию PolyJet, // 3-ddd.com
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru